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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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 (#1169843) Verfasst am: 03.01.2009, 19:22 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich dachte, es würde Dich interessieren. Nicht, dass Du Dich später wunderst. |
warum sagst Du nicht einfach was du von mir willst? Welche Regel übertrete ich also?
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1169846) Verfasst am: 03.01.2009, 19:25 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und auch diese Einschätzung wäre Illusion, denn er müsste ja diese Einschätzung als Ergebnis der Kausalketten haben, und keine Andere - ohne Alternativen ist auch eine Einschätzung nichts wert. |
Sehr schön, wie du dein fundamentales Unverständnis sowohl der deterministischen als auch der indeterministischen Betrachtungsweise immer wieder aussagekräftig illustrierst.
Denn Determinismus hat hinsichtlich menschlichen Denkens und Urteilens eben keineswegs etwas mit Alternativlosigkeit zu tun, sondern die dem betreffenden Denkenden bekannten und von ihm ruminierten Alternativen sind ja nichts weniger als ein wesentlicher Teil der Ursachen, welche des Denkenden Denken dann zu diesem oder jenen Schlusse kommen lassen. Der Unterschied zwischen deterministischer und indeterministischer Betrachtung besteht lediglich darin, dass im ersteren Falle das betreffende Urteil als notwendige Folge der im Kopfe des Denkenden sich abspielenden Denk- und Urteilsvorgänge gesehen wird, während es im letzeren Falle zum Teil das Resultat einer statistischen Unschärfe darstellt. Wenn man darum hier also schon die (reichlich deplazierte und letztlich nur auf dumpf-einfältige Emotion abstellende) Vokabel "Illusion" zur Charakterisierung der Ergebnisse menschlicher Denk- und Urteilstätigkeit unbedingt anwenden will, dann passte sie überhaupt nur, wenn man indeterministische Denk- und Urteilsvorgänge annimmt!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das erkennt man daran, dass zwei Menschen in vergleichbarer Situation zu völlig unterschiedlichen Einschätzungen kommen. Und diese unterschiedlichen Einschätzungen müssten diese ja auch haben, wegen der sie jeweils verursachenden Kausalketten. Wer also sollte beurteilen, ob und wer denn recht habe? |
Ja, ja, das Recht haben scheint wahrlich heilige Größe der Allein-Wahrheits-Inhaber zu sein... 
Was "Recht haben" im philosophisch-analytischen Sinne eigentlich bedeuten soll, müsste da zunächst erst einmal genau (!!!) definiert werden. Erst dann kann man sich darüber Gedanken machen, wie man heraus finden kann, "wer Recht hat" - und ob es diesbezüglich überhaupt einen Unterschied macht, ob das hinsichtlich des "Recht habens" zu Beurteilende nun deterministisch oder indeterministisch zustande gekommen ist!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Denn wenn zwei Menschen über einen Sachverhalt unterschiedlicher Ansicht sind, dann sind keine Kriterien erkennbar, wie man die Richtigkeit der einen von der Falschheit der Anderen unterscheiden könnte, denn jede Ansicht ist das notwendige Ergebnis von Kausalketten, die so und nicht anders entscheiden lassen. Da allerdings widersprüchliche Ansichten keine Koexistenz von zwei Wahrheiten ermöglicht, ist die Erkennbarkeit der Wahrheit annuliert. Denn der sogenannte unparteieische Dritte trifft ein ebenso von seinen Kausalketten bestimmte Entscheidung, die ein Unparteiischer Vierter eben aus den gleichen Gründen genau anders herum sehen muss.
Wahrheitserkenntnis und Determinismus sind inkompatibel. |
Vielmehr ist der auch von dir unaufhörlich zelebrierte christlich-religiöse "Absolute-Wahrheits"-Nonsens, welcher offenbar auch dein ganzes Denken und Urteilen - kausal (!) - vollständig verwirrt zu haben scheint, völlig inkompatibel mit jeglicher Form von Erkenntnis überhaupt! Denn ob eine Aussage wahr oder falsch ist (und um nichts anderes geht es bei der Suche nach "Wahrheit"), lässt sich aus der Betrachtung entweder der Prämissen oder aber des empirisch Gegebenen ermitteln, ganz gleich, ob die betreffenden Aussagen nun deterministisch oder indeterministisch zustande gekommen sind.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und genau das habe ich behauptet, und du hast mir widersprochen. Merkst du nicht, wie beliebig deine Argumentation wird? Du durchdenkst deine eigene Position nicht und machst auch nicht den Eindruck als würdest du dies ernsthaft versuchen. Wenn allerdings deine These stimmt, trägst du keine Schuld daran, denn du könntest ja auch nicht anders. Und ich könnte nicht anders als dir das vorzuwerfen. |
Nun, ballancer, was das Durchdenken der eigenen Positionen angeht, machst du auch keine besonders beeindruckende Figur, und zwar aus einem wesentlichen Grund: Das Ergebnis deiner Betrachtungen ist durch deine fundamentalen religiösen Überzeugungen schon vor aller Argumentation gesetzt, weshalb sich deine "Argumentation" darin erschöpft, alles so hinzudrehen und hinzubiegen, dass am Ende auch eben genau diese im Voraus feststehenden "Ergebnisse" "herauskommen". Dass dergleichen das glatte Gegenteil von Konsistenz und Schlüssigkeit darstellt, merkst du - wenig verwunderlich - nicht:
Nehmen wir zur Erläuterung dessen z.B. nur einmal die Wahl der von dir benützten Vokabeln zur Betrachtung der in Rede stehenden Problematik: Im Falle, dass menschliches Denken, Tun und Handeln deterministisch zustande kommt, sprichst du unaufhörlich von "tun müssen" oder "nicht anders können":
Etwas "tun müssen" heißt zu allererst, dass man z.B. dazu gezwungen bzw. genötigt wird, irgend etwas zu tun, obwohl man ggf. etwas ganz anderes tun will. Das aber hat mit der Grundaussage des Determinismus nicht das Geringste zu tun, welche vielmehr gerade auf das "tun Wollen" als notwendige Bedingung für das letztliche Tun abstellt. Dass in der deterministischen Betrachtung dieses "tun Wollen" im Kopfe des Wollenden als notwendige Folge hinreichender Ursachen gesehen wird, macht überhaupt erst eine, wenn auch beschränkte Form von Verantwortlichkeit des Betreffenden möglich.
Die indeterministische Betrachtung hingegen verkündet nichts anders, als dass das "tun Wollen" im Kopfe des Wollenden auf statitische Unschärfeeffekte hinausläuft und damit einen mehr oder weniger großen Anteil dem betreffenden Subekt nicht zurechenbaren Anteil an Beliebigkeit enthält. In diesem Falle auch nur von "Verantwortlichkeit" oder "Schuld" zu fabuleren, ist einfach nur unüberbietbarer Blödsinn!
Ähnliches zeigt sich beim "nicht anders können": "Nicht anders können" heißt doch nichts anderes, als dass man möglicher Weise etwas völlig anderes (tun) wollte, aber leider nichts anderes (tun) kann. Wieder muss festgestellt werden, dass ein solches Szenario der deterministischen Betrachtungsweise nur derjenige zuordnen kann, welcher davon auch nicht die geringste Spur verstanden hat! Vielmehr stellt die gedankliche Einbeziehung der vorhandenen und bekannten Handlungs- bzw. Urteilsalternativen einen wesentlichen Teil der hinreichenden Ursachen dar, welche dann zum notwendigen "tun Wollen" führen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz dazu kann ich als Indeterminist an dich appellieren, muss es aber nicht. Und du kannst entscheiden, ob du meinem Appell, deine Position etwas sorgfältiger zu durchdenken, folgst oder nicht. Darum ist mein Appell an dich auch sinnvoll und konsistent. |
Vom Determinismus hast du offenkundig nur so viel verstanden, dass er nicht zu den von dir im Voraus gesetzten religiösen Glaubenssätzen passt (die in gewohnter theologischer Zirkelschlussmanier zugleich als Prämissen und als Schlüsse auftreten), vor allem nicht zu der, dass zwar der allmächtige biblisch-christliche Schöpfergott alles, was außer ihm existiert, aus dem Nichts geschaffen haben soll, für des Geschaffenen Beschaffenheit aber, aus der allein sämtliche Eigenschaften resultieren, nicht verantworlich sein soll. Ein solcher aberwitziger Nonsens ist nicht nur im Allgemeinen mit den elementaren Grundsätzen logischen Denkens unvereinbar, sondern überdies im Besonderen nicht mit den Grundsätzen der deterministischen Betrachtungsweise. Darum: Determinismus=Pfui...
Da du nun also vom Determinismus, wie du immer wieder demonstrierst, nur soviel verstanden hast, dass er dir nicht ins Konzept passt, so ist es kaum überraschend, dass es dir mit dessen Alternativkonzept nicht besser ergeht - weshalb du offenkundig ernsthaft wähnst, der Indeterminismus, weil es sich um des Determinismus' Alternativkonzept handelt, passte allein aus diesem Grunde besser zu deinen erwähnten skurrilen Glaubenssätzen. Doch dabei übersiehst du leider, dass sowohl Determinismus wie auch Indeterminismus plausible erkenntnistheoretische Deutungskonzepte des menschlichen Denkens bezüglich empirisch Gegebenen sind und also solche weder das eine noch das andere mit religiösem Phantasie-Nonsens wie dem bibel-christlichen irgendwie kompatibel sein können!
Um dies noch einmal am obigen Zitat zu demonstrieren:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Im Gegensatz dazu kann ich als Indeterminist an dich appellieren, muss es aber nicht. Und du kannst entscheiden, ob du meinem Appell, deine Position etwas sorgfältiger zu durchdenken, folgst oder nicht. Darum ist mein Appell an dich auch sinnvoll und konsistent.
Und du kannst entscheiden, ob du meinem Appell, deine Position etwas sorgfältiger zu durchdenken, folgst oder nicht. Darum ist mein Appell an dich auch sinnvoll und konsistent.
Deine enttäuschte Behauptung, ich würde etwas nicht kapieren allerdings nicht. Denn wenn ich genau das tue und verstehe, was ich verstehen muss, ist kein Grund erkennbar, warum du dann diesen Vorwurf platzierst. Darum wäre zwar deine Behauptung notwendig mangels Alternativen, dennoch aber inkonsistent. |
"Ich als Indeterminist kann..." Was für ein haarsträubender Blödsinn! Determinismus und Indeterminismus sind Deutungskonzepte im Kopfe der betreffenden Denkenden. Ein "Determinist" "funktioniert" darum natürlich nicht anders als ein "Indeterminist"!
Weiterhin "kann" dieser betreffende Denkende sowohl in der indeterministischen als auch in deterministischen Betrachtungsweise "appellieren", ohne es zu "müssen". Die Frage ist lediglich, worauf zurückzuführen ist, was der Betreffende, von all dem, was zu tun ihm in diesem Moment bewusst möglich ist, dann letztlich tun will und tut. In der deterministischen Betrachtungsweise ist dieses eine notwendige Folge hinreichender Ursachen. In der indeterministischen Betrachtungsweise hingegen ist dies ein in mehr oder weniger engen Grenzen "unbestimmter", also statitischer Effekt. Eine solche indeterministische Betrachtung ist durchaus möglich und auch in sich konsistent. Nur ist weit und breit nicht zu erkennen, inwiefern dieser Umstand deinen wirren Einlassungen zum Thema auf wundersame Weise irgend eine Art "Konsistenz" verleihen könnte...!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
Zuletzt bearbeitet von vanini am 03.01.2009, 22:51, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1169852) Verfasst am: 03.01.2009, 19:38 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
Ob Jona wirklich ein paar Tage im Fischbauch war? Ist das wichtig? Wichtig ist das Gott uns nicht allein lässt und genau das steht da! |
Nein, das steht da eben nicht, hätte dort aber stehen können, wenn es tatsächlich nur darum gegangen wäre.
"Nicht allein lassen" heisst in diesem Kontext eher: weiterhin die freie Entscheidung Jonas ignorieren und ihm mit allen Mittel auf die Nerven gehen, damit er gefälligst seinen Auftrag erfüllt. 
Zuletzt bearbeitet von MountainKing am 03.01.2009, 19:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1169854) Verfasst am: 03.01.2009, 19:40 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | .......eigentlich habe ich einen kleinen Fritz, der in regelmässigen Abständen seinen immer fast gleichen Text dazu absetzt um alle daran zu erinnern...wo iss der denn jetzt wenn man seinen Rat mal brauchen könnte Frage |
Hier, hier, hier bin ich Madame Papperlapapp .......und wofür brachst du einen Rat?
Haste in der Bibel nischt gefunden, weil man die doch nur versteht, wenn man sie nicht wörtlich nimmt?
Nur zur Erinnerung.
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1169876) Verfasst am: 03.01.2009, 20:16 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | In all diesen Geschichten will Gott uns etwas sagen, was das ist, findet man - wie ich schon mehrfach versucht habe zu erklären - mit Eurer herangehensweise sicher nicht heraus. |
Mit deiner aber auch nicht ...zur Erinnerung:
| Hope hat folgendes geschrieben: | | wie kommt es das Du noch nichts davon gehört hast das die Bibel Menschenwort und nicht das Gottes diktiertes Wort ist?. |
Aber was kümmert dich dein Geschwätz von gesten!
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um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1169881) Verfasst am: 03.01.2009, 20:19 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ob Jona wirklich ein paar Tage im Fischbauch war? Ist das wichtig? Wichtig ist das Gott uns nicht allein lässt und genau das steht da! |
Ach und heißt das, Gott war - als Licht - mit Jona im Fischbauch?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26593
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1169883) Verfasst am: 03.01.2009, 20:20 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | .......
warum ist eigentlich noch keiner von Euch Senior Scientisten und Hobbybiologen auf die Idee gekommen uns vorzurechnen wielange ein erwachsener Mann im Bauch eines Wales überleben kann? na? Wielang hat man in so einem Walmagen? |
Das hat mal jemand durchgespielt, der sich mit Walen befasst hat - Quelle ist mir aber nicht mehr bekannt. Luft zum Atmen gibt es da nicht, was, wenn wir keinen auf Apnoetauche trainierten Taucher nehmen, die Zeit von daher schon auf etwa 5 Minuten reduzieren würde, wenn es dem Jonas gelänge, bei Bewusstsein zu bleiben, um die Luft anzuhalten.
Aber das heftigere ist, dass wir einen Zahnwal vor uns haben, der seine Opfer nicht zerkaut, der also auf eine chemische Verdauung angewiesen ist. Das heißt, dass der Magensaft derart sauer und aggressiv ist, dass der Autor dem Jonas damals keine Minute gegeben hat - ich meine, es waren 20 Sekunden - um noch mit funktionierenden Augen usw. wieder herauszukommen. Es gibt meines Wissens auch irgendwo Beschreibungen über den Zustand des Angedautseins von Walfängern, die einige Minuten in diesem Bad hinter sich hatten um dann von Kollegen darausgeschnitten zu werden....
Du solltest schon davon ausgehen, dass der Grögaz den Jonas mit einem geschlossenen Neoprenanzug und Atemgerät ausgestattet hatte. Wir wissen ja, dass er das kann.
EDIT: P.S.: Die andere und natürlich von mir bevorzugte Lesart ist, dass die Autoren der Bibel gekifft haben, was das Zeug hält.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 03.01.2009, 20:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1169911) Verfasst am: 03.01.2009, 20:51 Titel: |
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vanini hat ja einen - wesentlichen - Punkt schon ausführlich beschrieben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Jeder propagierte Unsinn wäre per se auch korrekt, da ja deren Proponenten so denken müssten. |
Nein. Die Korrektheit als formales oder auch als moralisches Kriterium ist unabhängig von Wahlfreiheit. Müßtest Du wissen. |
Du ziehst dich nur auf die interne Konsistenz zurück. Diese ist aber allein deswegen nicht objektiv, da diese auf irrationalen Prämissen aufbauen, und zwar immer. Die Prüfung allerdings, welche Prämissen denn als Wahr betrachtet werden, kann sich nicht auf einen archimedischen Punkt beziehen, auch wenn Atheisten diesen immer einmogeln wollen. |
Aha, der Kern Deines Einwands ist also, daß Dir persönlich in einem deterministischen Weltbild ein absoluter moralischer Haltepunkt fehlt. Daher ziehst Du ein Weltbild vor, daß einen solchen einfach postuliert.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... ohne Alternativen ist auch eine Einschätzung nichts wert. |
So ein Unsinn. Der Wert einer Einschätzung bemißt sich daran, wie gut ihre Voraussagen sind.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das erkennt man daran, dass zwei Menschen in vergleichbarer Situation zu völlig unterschiedlichen Einschätzungen kommen. Und diese unterschiedlichen Einschätzungen müssten diese ja auch haben, wegen der sie jeweils verursachenden Kausalketten. |
Ja, sie machen unterschiedlich gute Voraussagen, sind unterschiedlich erfahren usw.. Bei moralischen Einschätzungen treffen sie unterschiedlich gut die gerade geltende Moral.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wer also sollte beurteilen, ob und wer denn recht habe? |
Bei Aussagen zum Sein haben wir die wissenschaftliche Methode. Bei Aussagen in formalemn Kalkülen haben wir die Logik. Bei moralischen Aussagen haben wir den ethischen Prozeß, also z.B. die Wertfindung und Gesetzgebung auf Basis eines Minimalkonsenses der Interessen der beteiligten ethischen Subjekte. "Gut" und "böse" sind also immer relativ und nur in einem bestimmten sozialen Kontext gültig.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Vielmehr erklärte ich, dass man im Determinismus grundsätzlich keine Tatsachen erkennnen könnte, sondern nur die Illusion hätte, irgend welche Tatsachen zu erkennen. |
So ein Quatsch. Kannst Du das begründen? |
... wenn zwei Menschen über einen Sachverhalt unterschiedlicher Ansicht sind, dann sind keine Kriterien erkennbar, wie man die Richtigkeit der einen von der Falschheit der Anderen unterscheiden könnte, denn jede Ansicht ist das notwendige Ergebnis von Kausalketten, die so und nicht anders entscheiden lassen. |
Häh? Bei Fragen zum Sein sind die richtigeren Ansichten die, welche die bessere Theorie darstellen, d.h. bessere Voraussagen machen. Daß diese Methode gewählt wird, ist selbst wiederum empirisch begründet, sie funktioniert offensichtlich am besten. Bei moralischen Fragen ... siehe oben. Ich verstehe nicht, inwiefern das irgendetwas mit damit zu tun haben sollte, auf welche Weise der Einschätzer zu seinem Ergebnis kommt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Da allerdings widersprüchliche Ansichten keine Koexistenz von zwei Wahrheiten ermöglicht, ist die Erkennbarkeit der Wahrheit annuliert. |
Was heißt hier "anulliert"? Es gab nie eine Erkennbarkeit absoluter Wahrheit. Auch Du gaukelst Dir das nur vor mit dem Trick, einen Quell absoluter Wahrheit einfach zu postulieren. Und unterstellst mir auch noch, selbst so etwas einmogeln zu wollen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn der sogenannte unparteieische Dritte trifft ein ebenso von seinen Kausalketten bestimmte Entscheidung, die ein Unparteiischer Vierter eben aus den gleichen Gründen genau anders herum sehen muss. Wahrheitserkenntnis und Determinismus sind inkompatibel. |
Mir wird langsam klar, wo Dein Problem liegt .... Dir geht es gar nicht darum, wie die Welt tickt, sondern wie sie ticken müßte, damit Deine Wünsche in Erfüllung gehen!
Daß es letztlich keine Wahrheitserkenntnis gibt (jedenfalls keine als solche erkennbare) ist schon seit der Aufklärung bekannt, und das gilt auch ohne Determinimus!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was hat die Steinigung von Ehebrecherinnen im Determinismus mit Schuld zu tun? |
Na, nichts. Deshalb gibt es in meinem Konzept ja auch keine Schuld. |
Und genau das habe ich behauptet, und du hast mir widersprochen. |
Wie bitte??? --> Beweisen!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Merkst du nicht, wie beliebig deine Argumentation wird? Du durchdenkst deine eigene Position nicht und machst auch nicht den Eindruck als würdest du dies ernsthaft versuchen. |
Ganz schön dreist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn Du keine reale Alternative hast, kann ich an Dich appellieren und damit etwas bewegen - oder auch nicht. |
Auch hier wieder die beiden Möglichkeiten:
Entweder du hast recht, und die Kausalketten in meinem Kopf lassen gar nicht zu, dass ich oder du hier irgend etwas anderes verstehen, als wir eben verstehen. Du aber hast keine Wahl, an mich zu appellieren oder auch nicht ... du müsstest es tun, oder auch nicht. Das sagt da Konzept des Determinismus. |
Genauer: Ich führe eine "Wahl" durch, indem ich mir Alternativen vorstelle und dann präferent handele - alles deterministisch. Das "oder auch nicht" bezog sich übrigens nicht auf das Appellieren, sondern auf das "damit etwas erreichen".
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz dazu kann ich als Indeterminist an dich appellieren, muss es aber nicht. |
- Erstens hat das nichts damit zu tun, ob Du Indeterminist bist, sondern nur ob Du damit die bessere Theorie hast.
- Zweitens würde auch eine indeterministische Welt noch keine Wahlfreiheit zulassen, sondern erstmal nur Unberechenbarkeit und Zufälligkeit erzwingen. Du müßtest also nicht nur den Determinismus widerlegen, sondern auch noch zeigen, wie es eine nichtzufällige prima causa in Deinem Gehirn oder in Wechselwirkung damit geben kann.
Alles in allem hast Du bisher KEIN EINZIGES Argument gegen den Determinismus geliefert, sondern nur erklärt, was Dir an einer determinierten Welt nicht gefallen würde!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1169919) Verfasst am: 03.01.2009, 20:59 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Danke. Und ich wünsche Dir, daß Du noch zu Lebzeiten jemandem begegnest, der nicht glaubt und dessen Weltbild Du doch sehr schätzst. |
Du meinst den ich trotz seines Weltbildes schätze? Davon hab ich schon einige um mich rum  |
Nein, ich meinte jemand, der nicht glaubt und dessen Weltbild Du doch sehr schätzst. Also eher, den Du (u.a.) wegen seines Weltbildes schätzst, z.B. weil es Deines bereichert oder Dir Denkanstöße gibt - ohne daß Du deswegen Deinen Glauben verlieren sollst.
Interessant, daß Du es gleich falsch verstehst.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1169923) Verfasst am: 03.01.2009, 21:01 Titel: |
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Hallo vanini hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus
kan ich deine Interpretation von Determinismus nicht finden.
Meine Auffasung entnehme ich aus deinen Worten hier :
Etwas "tun müssen" heißt zu allererst, dass man z.B. dazu gezwungen bzw. genötigt wird, irgend etwas zu tun, obwohl man ggf. etwas ganz anderes tun will. Das aber hat mit der Grundaussage des Determinismus nicht das Geringste zu tun, welche vielmehr gerade auf das "tun Wollen" als notwendige Bedingung für das letztliche Tun abstellt. Dass in der deterministischen Betrachtung dieses "tun Wollen" im Kopfe des Wollenden als notwendige Folge hinreichender Ursachen gesehen wird, macht überhaupt erst eine, wenn auch beschränkte Form von Verantwortlichkeit des Betreffenden möglich.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1169931) Verfasst am: 03.01.2009, 21:07 Titel: |
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| Da ich Anhänger vom Determinismus bin folgendes: Das bestimmt sein durch die jeweiligen Umstände !
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1169932) Verfasst am: 03.01.2009, 21:09 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Hallo vanini hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus
kan ich deine Interpretation von Determinismus nicht finden.
Meine Auffasung entnehme ich aus deinen Worten hier :
Etwas "tun müssen" heißt zu allererst, dass man z.B. dazu gezwungen bzw. genötigt wird, irgend etwas zu tun, obwohl man ggf. etwas ganz anderes tun will. Das aber hat mit der Grundaussage des Determinismus nicht das Geringste zu tun, welche vielmehr gerade auf das "tun Wollen" als notwendige Bedingung für das letztliche Tun abstellt. Dass in der deterministischen Betrachtung dieses "tun Wollen" im Kopfe des Wollenden als notwendige Folge hinreichender Ursachen gesehen wird, macht überhaupt erst eine, wenn auch beschränkte Form von Verantwortlichkeit des Betreffenden möglich. |
Wann findet eigentlich endlich eine Ehrung zum König der irrelevantesten und gleichzeitig falschen Aussagen statt? 
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1169956) Verfasst am: 03.01.2009, 21:25 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Da ich Anhänger vom Determinismus bin folgendes: Das bestimmt sein durch die jeweiligen Umstände ! |
Aha, und da ist das Wollen drin begründet ?
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1170058) Verfasst am: 03.01.2009, 22:37 Titel: |
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... was wohl hauptsächlich daran liegen wird, dass du den Inhalt der Begrifflichkeit "Determinismus" nicht recht erfasst hast. Oder anders formuliert könntest du dir ja einmal die Mühe machen, aufzuzeigen, was an "meiner Interpretation" des Begriffes Determinismus mit der Wikipedia-Definition inkompatibel sein soll (wobei hier gleich angemerkt sein soll, dass Wikipedia gewiss nicht zu den maßgeblichen wissenschaftlichen und philosophischen Unfehlbarkeitsinstanzen gehört...).
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Meine Auffasung entnehme ich aus deinen Worten hier :
Etwas "tun müssen" heißt zu allererst, dass man z.B. dazu gezwungen bzw. genötigt wird, irgend etwas zu tun, obwohl man ggf. etwas ganz anderes tun will. Das aber hat mit der Grundaussage des Determinismus nicht das Geringste zu tun, welche vielmehr gerade auf das "tun Wollen" als notwendige Bedingung für das letztliche Tun abstellt. Dass in der deterministischen Betrachtung dieses "tun Wollen" im Kopfe des Wollenden als notwendige Folge hinreichender Ursachen gesehen wird, macht überhaupt erst eine, wenn auch beschränkte Form von Verantwortlichkeit des Betreffenden möglich. |
Heißt das nun, dass du dieser Feststellung zustimmst - oder eher nicht?
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1170060) Verfasst am: 03.01.2009, 22:38 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Da ich Anhänger vom Determinismus bin folgendes: Das bestimmt sein durch die jeweiligen Umstände ! |
Aha, und da ist das Wollen drin begründet ? |
Wie sollte dieses "Wollen" denn sonst zustande kommen?
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1170069) Verfasst am: 03.01.2009, 22:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Alles in allem hast Du bisher KEIN EINZIGES Argument gegen den Determinismus geliefert, sondern nur erklärt, was Dir an einer determinierten Welt nicht gefallen würde! |
Na sag' mal, step, kannst du dir denn überhaupt ein stichhaltigeres Argument gegen eine Konklusion denken als dies, dass sie dir par tout nicht gefallen mag???
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#1170309) Verfasst am: 04.01.2009, 05:07 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Kann man. Sicher. Aber warum sollte ich? Hast du dafür irgendeine vernünftige Begründung anzubieten? |
Entweder willst/tust du es, oder nicht. Das musst du selber wissen/entscheiden
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | Die Gläubigen machen sich echt zum Affen. Ich find das echt heftig. Ich bin immer mehr dafür, dass man Menschen die zu sehr ans Jenseits glauben auch dorthin befördert werden sollten. Dann hätten, die geistig zurechnungsfähigeren Menschen endlich Ruhe. Das finde ich eine sehr humanistische Einstellung.  |
Ich will dich ja nicht blöd anmachen...
... aber in dem Moment, wo man diese Massenmords-Vorschläge ernstnimmt, sollte die Verwarnungskeule zuschlagen
Obwohl ich muss ja gerade reden. Ich fordere die Erschiessung von George W. Bush. ABER: "Nur" von George W. Bush.
Ich kann diesem blutigen Aasgeier einfach nicht verzeihen.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1170348) Verfasst am: 04.01.2009, 11:06 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: |
... was wohl hauptsächlich daran liegen wird, dass du den Inhalt der Begrifflichkeit "Determinismus" nicht recht erfasst hast. Oder anders formuliert könntest du dir ja einmal die Mühe machen, aufzuzeigen, was an "meiner Interpretation" des Begriffes Determinismus mit der Wikipedia-Definition inkompatibel sein soll (wobei hier gleich angemerkt sein soll, dass Wikipedia gewiss nicht zu den maßgeblichen wissenschaftlichen und philosophischen Unfehlbarkeitsinstanzen gehört...).
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Meine Auffasung entnehme ich aus deinen Worten hier :
Etwas "tun müssen" heißt zu allererst, dass man z.B. dazu gezwungen bzw. genötigt wird, irgend etwas zu tun, obwohl man ggf. etwas ganz anderes tun will. Das aber hat mit der Grundaussage des Determinismus nicht das Geringste zu tun, welche vielmehr gerade auf das "tun Wollen" als notwendige Bedingung für das letztliche Tun abstellt. Dass in der deterministischen Betrachtung dieses "tun Wollen" im Kopfe des Wollenden als notwendige Folge hinreichender Ursachen gesehen wird, macht überhaupt erst eine, wenn auch beschränkte Form von Verantwortlichkeit des Betreffenden möglich. |
Heißt das nun, dass du dieser Feststellung zustimmst - oder eher nicht? |
Hallo vanini.
Ein damit tiefer vertrauter Prof als Arena - Bey soll mal für mich antworten:
Jedenfalls scheint aber die Verantwortlichkeit zum Determinismus nicht zu passen. Natürlich könnte ein Entscheidender das Bewusstsein der vollen Verantwortlichkeit auch dann haben, wenn er sich für determiniert hält. Auch dann könnte er sagen, dass es ja seine Entscheidung war usw. Aber mit dem Bild eines durchgängigen, deterministischen kausalen Netzwerkes, das jeden Aspekt des Handelnden und seiner Handlung vollständig fixiert, vor Augen, neigt man, so denke ich, aus der Außenperspektive eher dazu, hier den Eindruck der Schicksalhaftigkeit zu haben, während emotionale Reaktionen wie Empörung, die für die Zuschreibung von Verantwortung typisch sind, bei dieser Sichtweise der Dinge zurückgedrängt werden. Daher neige ich in der Frage der moralischen Verantwortung zum Inkompatibilismus.
aus: http://www.information-philosophie.de/?a=1&t=1146&n=2&y=5&c=29
und ich denke, der Mann hat recht und du bekommst dein Wollen im Determinismus, ohne dessen Grundüberlegung aufzugeben, nicht hineinintepretiert
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1170372) Verfasst am: 04.01.2009, 12:41 Titel: |
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- Der Mann hat erstens unrecht, seine Argumentation gilt nur für eine absolute, dem Menschen anklebende Verantwortlichkeit, nicht aber für zugewiesene Erwartungshaltungen. Daß ungebildetere Leute spotan "den Eindruck von Schicksalhaftigkeit" haben, ist ebenso irrelevant wie daß sie spontan den Eindruck von Schutzengeln haben. Sogar viele Kompatibilisten haben das verstanden.
- Selbst wenn er zweitens recht hätte, wäre das kein Argument gegen den Determinismus, sondern nur ein Problem für die Ethik. Es ist ja wohl unglaublich, daß der Herr Professor zu einer Theorie neigt, nur weil sie (aus seiner Sicht) zu weniger ethischen Komplikationen führen würde.
EDIT, nachdem ich etwas mehr als das Zitat von arenabay gelesen habe: Irgendwie scheint dem Prof. obiges selbst auch klar zu sein, er konkludiert damit, daß die Konzeption eines neuen Verantwortungsbegriffs noch aussteht. Allerdings halte ich den Vortrag insgesamt nicht für besonders lesenswert, da z.B. auch wieder die typichen falschen Einlassungen zum Zufall enthalten sind.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1170414) Verfasst am: 04.01.2009, 13:30 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | .......eigentlich habe ich einen kleinen Fritz, der in regelmässigen Abständen seinen immer fast gleichen Text dazu absetzt um alle daran zu erinnern...wo iss der denn jetzt wenn man seinen Rat mal brauchen könnte Frage |
Hier, hier, hier bin ich Madame Papperlapapp .......und wofür brachst du einen Rat?
Haste in der Bibel nischt gefunden, weil man die doch nur versteht, wenn man sie nicht wörtlich nimmt?
Nur zur Erinnerung. |
ICH brauche keinen Rat, Fritzchen......
Dein Text geriet nur zu schnell in Vergessenheit, darum solltest Du eine gewisse Regelmässigkeit schon ein bisschen einhalten
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1170420) Verfasst am: 04.01.2009, 13:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Nein, ich meinte jemand, der nicht glaubt und dessen Weltbild Du doch sehr schätzst. Also eher, den Du (u.a.) wegen seines Weltbildes schätzst, z.B. weil es Deines bereichert oder Dir Denkanstöße gibt - ohne daß Du deswegen Deinen Glauben verlieren sollst.
Interessant, daß Du es gleich falsch verstehst. |
Das liegt daran das ich Menschen unabhängig von ihrem Weltbild schätzen und nichtschätzen kann und das nicht an deren Weltbild festmache.
Denkanstösse und Bereicherungen bekomme ich auch durch Menschen deren Weltbild ich ablehne.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1170456) Verfasst am: 04.01.2009, 14:13 Titel: |
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| Uriziel hat folgendes geschrieben: |
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Die Gläubigen machen sich echt zum Affen. Ich find das echt heftig. Ich bin immer mehr dafür, dass man Menschen die zu sehr ans Jenseits glauben auch dorthin befördert werden sollten. Dann hätten, die geistig zurechnungsfähigeren Menschen endlich Ruhe. Das finde ich eine sehr humanistische Einstellung. |
Ich will dich ja nicht blöd anmachen...
... aber in dem Moment, wo man diese Massenmords-Vorschläge ernstnimmt, sollte die Verwarnungskeule zuschlagen
Obwohl ich muss ja gerade reden. Ich fordere die Erschiessung von George W. Bush. ABER: "Nur" von George W. Bush.
Ich kann diesem blutigen Aasgeier einfach nicht verzeihen. |
Naja, wenn sie ja sowieso im Jenseits weiterleben und ein viel schöneres Leben führen als hier, wieso nicht? Wäre es nicht völlig verwerflich, dann so etwas nicht zu fördern? Das ist ja dann kein Mord, sondern eine humanistische Förderung, damit sie zu ihren Gott kommen, bei dem es ihnen viel besser geht.
Mord wäre es doch nur bei den Menschen, die nicht glauben, dass sie an einen schöneren Ort weiterleben. Also Menschen, die fest davon überzeugt sind in den besseren Himmel zu kommen... was hält sie denn bitte noch auf der Erde?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1170477) Verfasst am: 04.01.2009, 14:36 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Uriziel hat folgendes geschrieben: |
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Die Gläubigen machen sich echt zum Affen. Ich find das echt heftig. Ich bin immer mehr dafür, dass man Menschen die zu sehr ans Jenseits glauben auch dorthin befördert werden sollten. Dann hätten, die geistig zurechnungsfähigeren Menschen endlich Ruhe. Das finde ich eine sehr humanistische Einstellung. |
Ich will dich ja nicht blöd anmachen...
... aber in dem Moment, wo man diese Massenmords-Vorschläge ernstnimmt, sollte die Verwarnungskeule zuschlagen
Obwohl ich muss ja gerade reden. Ich fordere die Erschiessung von George W. Bush. ABER: "Nur" von George W. Bush.
Ich kann diesem blutigen Aasgeier einfach nicht verzeihen. |
Naja, wenn sie ja sowieso im Jenseits weiterleben und ein viel schöneres Leben führen als hier, wieso nicht? Wäre es nicht völlig verwerflich, dann so etwas nicht zu fördern? Das ist ja dann kein Mord, sondern eine humanistische Förderung, damit sie zu ihren Gott kommen, bei dem es ihnen viel besser geht.
Mord wäre es doch nur bei den Menschen, die nicht glauben, dass sie an einen schöneren Ort weiterleben. Also Menschen, die fest davon überzeugt sind in den besseren Himmel zu kommen... was hält sie denn bitte noch auf der Erde? |
Hallo? Jemand zuhause im Oberstübchen?
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1169000#1169000 
Urziel mag das übersehen haben, aber willst du mir erzählen, du hast meine Verwarnung nicht gesehen, oder was?
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1170488) Verfasst am: 04.01.2009, 14:46 Titel: |
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Gläubige sind halt einfach die größten Bremser... 
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1170495) Verfasst am: 04.01.2009, 14:52 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Gläubige sind halt einfach die größten Bremser... |
Warst du das nicht auch, der nicht für Meinungsfreiheit ist? Freundchen, Freundchen.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1170496) Verfasst am: 04.01.2009, 14:54 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Gläubige sind halt einfach die größten Bremser... |
Und deshalb darf man sie umbringen? |
Die Frage ist doch die, wieso sie es nicht wollen? Selbstmord geht nicht, weil ist ja Sünde, aber was ist wenns jemand anderer macht für sie?
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1170499) Verfasst am: 04.01.2009, 14:55 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Gläubige sind halt einfach die größten Bremser... |
Warst du das nicht auch, der nicht für Meinungsfreiheit ist? Freundchen, Freundchen. |
hmm?
Stimmt, aber ich wüsste nicht wo ich das geschrieben habe...
Ich bin nicht für Meinungsfreiheit, die anderen Menschen schadet, sonst schon.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1170506) Verfasst am: 04.01.2009, 14:59 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Gläubige sind halt einfach die größten Bremser... |
Und deshalb darf man sie umbringen? |
Die Frage ist doch die, wieso sie es nicht wollen? Selbstmord geht nicht, weil ist ja Sünde, aber was ist wenns jemand anderer macht für sie? |
nur wenn sie Dich darum bitten, oder würdest Du sie auch so ins Jenseits befördern, weil Du davon ausgehst sie wollen sowieso?
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1170514) Verfasst am: 04.01.2009, 15:04 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Gläubige sind halt einfach die größten Bremser... |
Und deshalb darf man sie umbringen? |
Die Frage ist doch die, wieso sie es nicht wollen? Selbstmord geht nicht, weil ist ja Sünde, aber was ist wenns jemand anderer macht für sie? |
nur wenn sie Dich darum bitten, oder würdest Du sie auch so ins Jenseits befördern, weil Du davon ausgehst sie wollen sowieso? |
Ich würde garnix in die Richtung tun wollen. Ich finde nur die Fragen berechtigt, was das Leben hier bringt, wenn es doch das schönere Jenseits gibt für sie.
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