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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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 (#1168871) Verfasst am: 02.01.2009, 14:25 Titel: |
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step schrieb
Auch sind 'Angaben zum Stammbaum, zum Alter und einigen Verwandschaftsverhältnissen' keine Aussagen, die durch Naturgesetze wiederlegt werden könnten.
Doch, so konnte etwa ein Mensch der Eisenzeit nicht 900 Jahre alt werden. Ein solcher Mythos ist vergleichbar mit den Kräften des Herkules..
ich meine:
Das hat nur damit zu tun, dass die Norm der Gesellschaft zur Zeit der Überlieferung diese Anforderung an Authentizität stellte. Deshalb haben zum, Beispiel die orientalischen Namen heute noch den ganzen Stammbaum bei sich , du kennst doch den Hadschi Ali Ben Hadschi Ishak al Faresi Ibn Hadschi Otaba Abu 'l Oscher Ben Hadschi .............. 
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1168872) Verfasst am: 02.01.2009, 14:26 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Ebd.: "Und dann kommt da einer und sagt: „Ich bin der Weg zu Gott, wer es ohne mich versucht, wird es nicht schaffen".
Stell dir vor, Jesus würde heute in der Fußgängerzone von Berlin auf einem umgedrehten Bierkasten stehen und das behaupten. Wie schnell wäre wohl die Polizei da, entweder um den Verrückten zu entfernen oder um ihn vor den Tomaten und Eiern der Passanten zu schützen?" |
warum sollte er es dann tun? was denkst du würde passieren wenn er das ganze noch mit dem ein oder anderen Wunder betont? Würde man ihn sogar wieder töten?
| Zitat: | | Bei uns stehen jedes Wochenende zwei Leute in der FuZo und behaupten sowas in der Richtung. Nebenbei verteilen sie Zeitschriften mit einem Wachturm darauf. Die entfernt keiner und die bewirft auch niemand. |
ne, die behaupten was anderes bzw. gar nichts, stehen einfach still da. Und beschimpft werden die gelegentlich trotzdem.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1168873) Verfasst am: 02.01.2009, 14:27 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Mir geht es aber eher um die sachlich grobe Richtigkeit. Es ist ein sachlich grober Unterschied, ob da oben tatsächlich ein wachender und richtender Gott existiert, oder ob ein solcher "Gott" eine Metapher für mein sozial geprägtes Gewissen in meinem Gehirn ist. Es ist ebenso ein sachlich grober Unterschied, ob die Person ("Seele") tatsächlich nach dem Tod weiterlebt oder ob das z.B. nur eine Metapher ist für die Aufforderung bestimmter Gruppen, sich moralisch so zu verhalten, als wäre das so.
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das ist doch wirklich lächerlich!
brauchst Du das für Dein moralisches Handeln? Redest Du Dir ein Spaghettimonster ein und verhälst Dich jetzt bessere als andere die das nicht tun?
Glaubst Du wirklich das funktioniert so? Warum forderst Du die Menschen nicht auf an ein Leben nach dem Tod zu glauben wenn Du meinst die Welt wird dadurch besser? bzw. so zu tun als glaubten sie daran
Oder besser wir tun mal alle so als wär nix....... |
Menschen handeln in der Regel moralisch verwerflicher, wenn sie an einen Gott glauben, der ihnen angeblich etwas vorschreibt.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1168874) Verfasst am: 02.01.2009, 14:28 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | Die Gläubigen machen sich echt zum Affen. Ich find das echt heftig. Ich bin immer mehr dafür, dass man Menschen die zu sehr ans Jenseits glauben auch dorthin befördert werden sollten. Dann hätten, die geistig zurechnungsfähigeren Menschen endlich Ruhe. Das finde ich eine sehr humanistische Einstellung.  |
oh, der Forenvorzeigehumanist ist wieder da.....
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1168875) Verfasst am: 02.01.2009, 14:28 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Menschen handeln in der Regel moralisch verwerflicher, wenn sie an einen Gott glauben, der ihnen angeblich etwas vorschreibt. |
und ausserhalb der Regel?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1168876) Verfasst am: 02.01.2009, 14:29 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ... | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Interessanter sind jedoch die Aspekte der Intention und Aussage der Geschichte. Und die beansprucht Wahrheit jenseits der Historizität. |
Ja, aber da prüft man ja die Intention der Autoren, nicht den Inhalt selbst. Das ist eine andere Ebene. |
Mir ist deine Unterscheidung nicht klar. Was ist denn 'der Inhalt selbst'? |
...
- Inhalt: Jesus ist leiblich auferstanden.
- Appell: Es geht weiter, Jungs, verzweifelt nicht!
Die inhaltliche Behauptung (die Trägerbehauptung) fällt bei der Prüfung durch, der Appell dahinter dagegen erscheint auch für Außenstehende plausibel. |
Nur kannst Du Dir einen solchen Apell gleich an die Backe schmieren - wenn es Jesus nicht möglich gewesen sein sollte aufzuerstehen, warum sollte es uns möglich sein? Wie soll es für uns dann weitergehen? sowas würdest DU glauben? Step es geht weiter nach dem Tod....hat zwar noch nie irgendwer vorgemacht, aber geht bestimmt...und wenn Du Dir das jetzt schön in Mantraform täglich einredest glaubst Du das am Ende selbst! |
Ähnlch wie Du glaube ich auch nicht, daß das so gut funktioniert wie eine veritable Göttergeschichte. Aber es ging ja jetzt nicht darum, welche Behauptung ich am besten erfinde, damit mir möglichst viele Leute glauben, sondern um die Realität einer bereits existierenden Behauptung.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Da sind wir wieder bei der unterstellten Selbsttäuschung, die SO meiner Meinung nach eben nicht funktioniert. Es reicht nicht aus sich die Dinge schön zu reden, wenn ich nicht daran glaube das Jesus auferstanden ist kann ich mir noch so schön einreden das ich es selber tun werde, meine Zweifel werden mich aber schön davon abhalten es tatsächlich zu glauben - das vertrauen was für den Glauben nötig wäre fehlt, da ich ja weiss dass ich mir das selbst schönred .... |
Hope, in diesem Punkt bist Du wirklich naiv. Du solltest aus anderen Lebensbereichen wissen, wie unglaublich leicht Leute sich und anderen auch die absurdesten Dinge einreden können, vor allem wenn es kollektive Überzeugungen sind und wenn es dem Selbstbild direkt oder indirekt schmeichelt.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Und das ist keine Erklärung dafür das soviele Menschen für diesen Glauben bereit waren zu sterben. |
Das hat Sanne bereits beantwortet.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Und da Du nicht an die Auferstehung Jesu glaubst, sieht man was dabei rauskommt: Der Glaube das mit dem Tod alles vorbei ist. |
Nicht der Glaube, sondern das Wissen!
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1168878) Verfasst am: 02.01.2009, 14:32 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... konnte etwa ein Mensch der Eisenzeit nicht 900 Jahre alt werden. Ein solcher Mythos ist vergleichbar mit den Kräften des Herkules. |
Das hat nur damit zu tun, dass die Norm der Gesellschaft zur Zeit der Überlieferung diese Anforderung an Authentizität stellte. |
Mag ja sein, ändert aber nichts daran, daß es objektiv falsch ist.
PS: Bitte korrigiere - mal wieder - Dein Zitat, der erste Satz ist nicht von mir.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1168881) Verfasst am: 02.01.2009, 14:34 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Mir geht es aber eher um die sachlich grobe Richtigkeit. Es ist ein sachlich grober Unterschied, ob da oben tatsächlich ein wachender und richtender Gott existiert, oder ob ein solcher "Gott" eine Metapher für mein sozial geprägtes Gewissen in meinem Gehirn ist. Es ist ebenso ein sachlich grober Unterschied, ob die Person ("Seele") tatsächlich nach dem Tod weiterlebt oder ob das z.B. nur eine Metapher ist für die Aufforderung bestimmter Gruppen, sich moralisch so zu verhalten, als wäre das so.
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das ist doch wirklich lächerlich!
brauchst Du das für Dein moralisches Handeln? Redest Du Dir ein Spaghettimonster ein und verhälst Dich jetzt bessere als andere die das nicht tun?
Glaubst Du wirklich das funktioniert so? Warum forderst Du die Menschen nicht auf an ein Leben nach dem Tod zu glauben wenn Du meinst die Welt wird dadurch besser? bzw. so zu tun als glaubten sie daran
Oder besser wir tun mal alle so als wär nix....... |
Menschen handeln in der Regel moralisch verwerflicher, wenn sie an einen Gott glauben, der ihnen angeblich etwas vorschreibt. |
Woraus schließt du dieses? Ist der Bible Belt für dich Maßstab in allem ?
Wobei die Anahme , dass was wäre doch interessanter ist, als da wäre nix
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1168883) Verfasst am: 02.01.2009, 14:35 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Menschen handeln in der Regel moralisch verwerflicher, wenn sie an einen Gott glauben, der ihnen angeblich etwas vorschreibt. |
und ausserhalb der Regel? |
Ausnahmen bestätigen die Regel.
Das rationale Denken leidet eben darunter. Ich kenne auch nette Christen auf denen das nicht zutrifft und das eben trotzdem können, aber sie bräuchten dafür keine Christen sein. Das ist überflüssig und schädlich. Die guten Christen sind die schlimmsten, weil man sie eben mit dem Christentum verwechselt.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1168884) Verfasst am: 02.01.2009, 14:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Hope, in diesem Punkt bist Du wirklich naiv. Du solltest aus anderen Lebensbereichen wissen, wie unglaublich leicht Leute sich und anderen auch die absurdesten Dinge einreden können, vor allem wenn es kollektive Überzeugungen sind und wenn es dem Selbstbild direkt oder indirekt schmeichelt.
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probiers doch aus ...red Dir mal erfolgreich ein Du könntest Fliegen. Ich wette Deine Zweifel werden Dich immer davon abhalten vom Dach zu springen !
| Zitat: | Das hat Sanne bereits beantwortet.
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das hat ballancer bereits widerlegt
| Zitat: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Und da Du nicht an die Auferstehung Jesu glaubst, sieht man was dabei rauskommt: Der Glaube das mit dem Tod alles vorbei ist. |
Nicht der Glaube, sondern das Wissen! |
damit willst Du mir wohl beweisen das eingeredete Selbsttäuschung funktioniert. Ich bin aber überzeugt das Du daran gelegentlich zweifelst ...oder noch zweifeln wirst.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1168885) Verfasst am: 02.01.2009, 14:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... konnte etwa ein Mensch der Eisenzeit nicht 900 Jahre alt werden. Ein solcher Mythos ist vergleichbar mit den Kräften des Herkules. |
Das hat nur damit zu tun, dass die Norm der Gesellschaft zur Zeit der Überlieferung diese Anforderung an Authentizität stellte. |
Mag ja sein, ändert aber nichts daran, daß es objektiv falsch ist.
PS: Bitte korrigiere - mal wieder - Dein Zitat, der erste Satz ist nicht von mir. |
ja, der erste Satz ist nicht von dir, sorry aber er war im Kontext nötig....und entstellt dich doch auch nicht, oder ?
Aber dieses Endlospapier beim Zitieren geht mir auf den Senkel, deshalb meine Schnellschüsse.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1168886) Verfasst am: 02.01.2009, 14:37 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Mir geht es aber eher um die sachlich grobe Richtigkeit. Es ist ein sachlich grober Unterschied, ob da oben tatsächlich ein wachender und richtender Gott existiert, oder ob ein solcher "Gott" eine Metapher für mein sozial geprägtes Gewissen in meinem Gehirn ist. Es ist ebenso ein sachlich grober Unterschied, ob die Person ("Seele") tatsächlich nach dem Tod weiterlebt oder ob das z.B. nur eine Metapher ist für die Aufforderung bestimmter Gruppen, sich moralisch so zu verhalten, als wäre das so.
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das ist doch wirklich lächerlich!
brauchst Du das für Dein moralisches Handeln? Redest Du Dir ein Spaghettimonster ein und verhälst Dich jetzt bessere als andere die das nicht tun?
Glaubst Du wirklich das funktioniert so? Warum forderst Du die Menschen nicht auf an ein Leben nach dem Tod zu glauben wenn Du meinst die Welt wird dadurch besser? bzw. so zu tun als glaubten sie daran
Oder besser wir tun mal alle so als wär nix....... |
Menschen handeln in der Regel moralisch verwerflicher, wenn sie an einen Gott glauben, der ihnen angeblich etwas vorschreibt. |
Woraus schließt du dieses? Ist der Bible Belt für dich Maßstab in allem ?
Wobei die Anahme , dass was wäre doch interessanter ist, als da wäre nix |
weil ein Gott der etwas vorschreibt nix rationales ist und ich merk das ja auch schon an dir, dass du Prbleme mit deiner Ratio hast.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1168897) Verfasst am: 02.01.2009, 14:43 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Mir geht es aber eher um die sachlich grobe Richtigkeit. Es ist ein sachlich grober Unterschied, ob da oben tatsächlich ein wachender und richtender Gott existiert, oder ob ein solcher "Gott" eine Metapher für mein sozial geprägtes Gewissen in meinem Gehirn ist. Es ist ebenso ein sachlich grober Unterschied, ob die Person ("Seele") tatsächlich nach dem Tod weiterlebt oder ob das z.B. nur eine Metapher ist für die Aufforderung bestimmter Gruppen, sich moralisch so zu verhalten, als wäre das so.
|
das ist doch wirklich lächerlich!
brauchst Du das für Dein moralisches Handeln? Redest Du Dir ein Spaghettimonster ein und verhälst Dich jetzt bessere als andere die das nicht tun?
Glaubst Du wirklich das funktioniert so? Warum forderst Du die Menschen nicht auf an ein Leben nach dem Tod zu glauben wenn Du meinst die Welt wird dadurch besser? bzw. so zu tun als glaubten sie daran
Oder besser wir tun mal alle so als wär nix....... |
Menschen handeln in der Regel moralisch verwerflicher, wenn sie an einen Gott glauben, der ihnen angeblich etwas vorschreibt. |
Woraus schließt du dieses? Ist der Bible Belt für dich Maßstab in allem ?
Wobei die Anahme , dass was wäre doch interessanter ist, als da wäre nix |
weil ein Gott der etwas vorschreibt nix rationales ist und ich merk das ja auch schon an dir, dass du Prbleme mit deiner Ratio hast. |
hätte ich in meinem Portemonnaie merken müssen, ist aber nicht der Fall.....
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1168899) Verfasst am: 02.01.2009, 14:47 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Mir geht es aber eher um die sachlich grobe Richtigkeit. Es ist ein sachlich grober Unterschied, ob da oben tatsächlich ein wachender und richtender Gott existiert, oder ob ein solcher "Gott" eine Metapher für mein sozial geprägtes Gewissen in meinem Gehirn ist. Es ist ebenso ein sachlich grober Unterschied, ob die Person ("Seele") tatsächlich nach dem Tod weiterlebt oder ob das z.B. nur eine Metapher ist für die Aufforderung bestimmter Gruppen, sich moralisch so zu verhalten, als wäre das so.
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das ist doch wirklich lächerlich! brauchst Du das für Dein moralisches Handeln? Redest Du Dir ein Spaghettimonster ein und verhälst Dich jetzt bessere als andere die das nicht tun? |
Nein, wie kommst Du darauf?
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Glaubst Du wirklich das funktioniert so? |
Bei vielen Menschen funktioniert es erstaunlich gut, wenn man sie glauben macht, ein Gott wolle dies oder das von ihnen, und ihnen gleichzeitig "Zeichen" dieses Gottes, z.B. Blitze, Mißernten, Mißgeburten, Krankheiten oder Visionen anbietet.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Warum forderst Du die Menschen nicht auf an ein Leben nach dem Tod zu glauben wenn Du meinst die Welt wird dadurch besser? |
Das ist mal ne gute Frage, über die ich schon oft nachgedacht habe. Auch hier im Forum habe ich sie schon vor 5 Jahren unter "Elitendilemma" und "funktionalistisches Dilemma" angesprochen. Was wäre, wenn eine falsche Überzeugung nützlich oder gar sozial überlebensnotwendig wäre? Soll man eine atheistische Elite haben, die das Volk in naivem Götterglauben hält?
Ich tendiere allerdings - auch aufgrund persönlicher Erfahrungen - dazu, Aufklärung, Aufrichtigkeit und Offenheit höher zu bewerten.
Habe ich Dir das nicht schonmal geschrieben, als es um den diskursiven Umgang mit Sterbenden ging?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1168903) Verfasst am: 02.01.2009, 14:52 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Ebd.: "Und dann kommt da einer und sagt: „Ich bin der Weg zu Gott, wer es ohne mich versucht, wird es nicht schaffen".
Stell dir vor, Jesus würde heute in der Fußgängerzone von Berlin auf einem umgedrehten Bierkasten stehen und das behaupten. Wie schnell wäre wohl die Polizei da, entweder um den Verrückten zu entfernen oder um ihn vor den Tomaten und Eiern der Passanten zu schützen?" |
warum sollte er es dann tun? |
Es gibt tatsächlich nur einen einzigen Grund, sowas zu tun? Und das ist Gottes Sohn zu sein? Hast Du zuviel C.S. Lewis gelesen?
| Zitat: | | was denkst du würde passieren wenn er das ganze noch mit dem ein oder anderen Wunder betont? Würde man ihn sogar wieder töten? |
Was denkst Du, würde passieren, wenn Du den Knöchel von Thors Ziegenbock verletzt? Würde er Dich dann sogar zur Schildmaid machen?
| Zitat: | | Zitat: | | Bei uns stehen jedes Wochenende zwei Leute in der FuZo und behaupten sowas in der Richtung. Nebenbei verteilen sie Zeitschriften mit einem Wachturm darauf. Die entfernt keiner und die bewirft auch niemand. |
ne, die behaupten was anderes bzw. gar nichts, stehen einfach still da. |
Behaupten kann man auch stumm, besonders wenn man etwas aufgeschrieben hat.
| Zitat: | | Und beschimpft werden die gelegentlich trotzdem. |
Ja, aber das ist doch ein Zeichen von Wahrheit(TM). Warum sollten die sonst sowas tun?
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1168904) Verfasst am: 02.01.2009, 14:53 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Und das ist keine Erklärung dafür das soviele Menschen für diesen Glauben bereit waren zu sterben |
Warum Menschen bereit sind, für ihren Glauben zu sterben,
dafür kann es viele Gründe geben:
- Sie möchten ohne ihren Glauben/ ihre Kultur/ ihre gewohnte Lebensweise nicht leben.
- Sie möchten nicht zu Dingen gezwungen werden, die mit ihrem Glauben nicht vereinbar sind.
- Sie setzen sich für ein (aus ihrer Sicht) großes Ziel ein, für das man gerne Opfer bringt, z.B. ein gerechtfertigter Krieg, eine Revolution, ein Jahrhundertbauwerk, ein Tyrannenmord, die Rettung von Menschen, wissenschaftliche Forschung, Entdeckung und Eroberung fremder Welten.
- oder sie sind einfach nur schwer depressiv.
Das sind alles Gründe und Situationen, die sich auch bei Ungläubigen und Andersgläubigen ereignen können. |
Korrekt. Einzelfälle könnten damit erklärt werden. Allerdings sind eben diese Merkmale auf die Urgemeinde nicht zutreffend. Die Existenz der Urgemeinde lässt sich so nicht plausibel erklären. |
Na Du bist mir ein Schlawiner ... auf die Urgemeinde traf vor allem nicht zu, daß sie für ihren Glauben gestorben ind, denn sonst gäbe es heute kein Christentum mehr.
Ich möchte aber noch zwei Aspekte zu Sannes Liste hinzufügen:
- Sie folgem einem charismatischen Guru
- Sie hoffen auf ewiges Leben
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1168911) Verfasst am: 02.01.2009, 15:07 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hope, in diesem Punkt bist Du wirklich naiv. Du solltest aus anderen Lebensbereichen wissen, wie unglaublich leicht Leute sich und anderen auch die absurdesten Dinge einreden können, vor allem wenn es kollektive Überzeugungen sind und wenn es dem Selbstbild direkt oder indirekt schmeichelt. |
probiers doch aus ...red Dir mal erfolgreich ein Du könntest Fliegen. Ich wette Deine Zweifel werden Dich immer davon abhalten vom Dach zu springen ! |
Mich schon, außer ich stehe unter Drogen. Aber Du weißt vermutlich, welche verrückten Dinge manche Sektenmitglieder auf Anweisung ihres Gurus tun. Und es geht im Kleinen los: Werbung, Tratsch, Selbstbild vs. Fremdbild, Lotto, Astrologie, ...
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das hat Sanne bereits beantwortet. |
das hat ballancer bereits widerlegt |
Sagen wir, er hats versucht.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Und da Du nicht an die Auferstehung Jesu glaubst, sieht man was dabei rauskommt: Der Glaube das mit dem Tod alles vorbei ist. |
Nicht der Glaube, sondern das Wissen! |
damit willst Du mir wohl beweisen das eingeredete Selbsttäuschung funktioniert. Ich bin aber überzeugt das Du daran gelegentlich zweifelst ...oder noch zweifeln wirst. |
Ersteres ganz sicher nicht, letzteres kann man natürlich nie ganz ausschließen, wer weiß, was passiert, wenn der psychische und rationale Zustand des Gehirn krankheits- oder altersbedingt schwächer wird.
Ich denke aber, auch hier werde ich der Realität ins Auge sehen, zumal ich schon jetzt eine gewisse Erleichterung, Befriedigung verspüre bei dem Gedanken, daß Alles nur einfach so ist und auch endet. Ich finde, das hat eine leichte, minimalistische Ästhetik, die sich mit Eurem teleologisch-moralischen Groschenplot mehr als messen kann.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1168914) Verfasst am: 02.01.2009, 15:18 Titel: |
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Ich kann diesen Gedanken nachvollziehen. Ich meine die Erleichterung bei dem Gedanken, daß alles auch mal ein Ende hat /haben darf.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1168927) Verfasst am: 02.01.2009, 15:56 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Mir geht es aber eher um die sachlich grobe Richtigkeit. Es ist ein sachlich grober Unterschied, ob da oben tatsächlich ein wachender und richtender Gott existiert, oder ob ein solcher "Gott" eine Metapher für mein sozial geprägtes Gewissen in meinem Gehirn ist. Es ist ebenso ein sachlich grober Unterschied, ob die Person ("Seele") tatsächlich nach dem Tod weiterlebt oder ob das z.B. nur eine Metapher ist für die Aufforderung bestimmter Gruppen, sich moralisch so zu verhalten, als wäre das so.
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das ist doch wirklich lächerlich!
brauchst Du das für Dein moralisches Handeln? Redest Du Dir ein Spaghettimonster ein und verhälst Dich jetzt bessere als andere die das nicht tun?
Glaubst Du wirklich das funktioniert so? Warum forderst Du die Menschen nicht auf an ein Leben nach dem Tod zu glauben wenn Du meinst die Welt wird dadurch besser? bzw. so zu tun als glaubten sie daran
Oder besser wir tun mal alle so als wär nix....... |
Menschen handeln in der Regel moralisch verwerflicher, wenn sie an einen Gott glauben, der ihnen angeblich etwas vorschreibt. |
Woraus schließt du dieses? Ist der Bible Belt für dich Maßstab in allem ?
Wobei die Anahme , dass was wäre doch interessanter ist, als da wäre nix |
weil ein Gott der etwas vorschreibt nix rationales ist und ich merk das ja auch schon an dir, dass du Prbleme mit deiner Ratio hast. |
hätte ich in meinem Portemonnaie merken müssen, ist aber nicht der Fall..... |
Wieso? Wenn du ne gute Versicherung hast, dann kostet der Psychotherapeut, den ich dir nahe lege, nix. 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1168940) Verfasst am: 02.01.2009, 16:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Da sind wir wieder bei der unterstellten Selbsttäuschung, die SO meiner Meinung nach eben nicht funktioniert. Es reicht nicht aus sich die Dinge schön zu reden, wenn ich nicht daran glaube das Jesus auferstanden ist kann ich mir noch so schön einreden das ich es selber tun werde, meine Zweifel werden mich aber schön davon abhalten es tatsächlich zu glauben - das vertrauen was für den Glauben nötig wäre fehlt, da ich ja weiss dass ich mir das selbst schönred .... |
Hope, in diesem Punkt bist Du wirklich naiv. Du solltest aus anderen Lebensbereichen wissen, wie unglaublich leicht Leute sich und anderen auch die absurdesten Dinge einreden können, vor allem wenn es kollektive Überzeugungen sind und wenn es dem Selbstbild direkt oder indirekt schmeichelt. |
Da muss ich allerdings step recht geben. Es gibt sogar Leute, die glauben, das Leben sei aus Zufall entstanden. 
| step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Und da Du nicht an die Auferstehung Jesu glaubst, sieht man was dabei rauskommt: Der Glaube das mit dem Tod alles vorbei ist. |
Nicht der Glaube, sondern das Wissen! |
Ist das jetzt schlimmer, dass es auch mit dem Wissen vorbei ist, oder nur dass es mit dem Glauben vorbei ist? 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1168943) Verfasst am: 02.01.2009, 16:16 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Existenz der Urgemeinde lässt sich so nicht plausibel erklären. |
Anders ist deren Existenz auch weder erklärbar noch nachgewiesen, soweit mir bekannt ist. Also belehre mich bitte. |
Na klar, die Urgemeinde gab es gar nicht, und das Christentum ist eben durch wunderbare Fügung auch so entstanden. 
Eigentlich gibt es gar keine Christen, denn die Behauptung, es gebe derartige, ist nur eine Haluzination in deinem Kopf ... aber eben eine recht konsistente ...
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1168955) Verfasst am: 02.01.2009, 16:44 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Du solltest deine Fehler zunächst überprüfen, bevor du auf andere Verweist. Denn die von dir postulierten kulturell interpretierten subjektiven Eindrücken behauptest, dass sie nicht - wie beansprucht - Offenbarungen Gottes seien, liegt dies an einer weltanschaulichen Setzung, die auf vergleichbar irrationalen Prämissen beruht.
Die Epistemologie fragt daher, woher wir etwas wissen können und führt diese auf Postulate, Prämissen bzw. Dogmen zurück, die ihrerseits irrational sind. Der einzige Weg, deren Validität zu beleuchten ist, diese auf Konsistenz zu prüfen.
Meine Prämissen sind nicht willkürlich, denn ich beziehe mich auf wohl definierte Quellen und eine lange Denktradition. Dies garantiert zwar keine finale Wahrheit, sondern kann theoretisch auch einem Irrtum unterliegen, ist aber keineswegs willkürlich gewählt. Darum, dass ich eben nicht willkürlich Prämissen wählte, zeigt die Falschheit deines Argumentes.
Übrigens: Willkürlichkeit, die du hier unterstellt, verträgt sich nicht mit deinen oben postulierten Kausalketten. Denn diese kann es in einer determinierten Welt schon garnischt geben. Willst du nun dich hiermit selber widerlegen? |
Nein, du bringst Determinismus, Berechenbarkeit, Linearität und Nichtlinearität durcheinander. Du liest jetzt hier diesen Beitrag, es laufen neuronale Prozesse der Mustererkennung ab, von denen du nichts mitbekommst. Diese werden wohl kausal ablaufen, sonst wäre es schwer möglich, die Zeichen, die du wahrnimmst, sinnvoll zu interpretieren. Wenn du jetzt über das Gelesene nachdenkst, nimmst du die neuronalen Prozesse ebenfalls nicht wahr; du nimmst wahr, dass du frei denkst, dies rührt daher, dass du nicht in der Lage bist, alle möglichen Zustände deines Gehirns zu erfassen, diese sind für dich (und auch für sonst keinen) berechenbar, die Zustandswechsel also auch nicht vorhersehbar. Der Eindruck der Willkür resultiert aus dieser Nichtvorhersehbarkeit; du kannst jedoch nicht daraus schließen, dass die Prozesse, die diese Zustände konstituieren, nicht deterministisch sind. Im Gegenteil, liefen diese Prozesse akausal ab, wie könntest du überhaupt denken?
Hat das Klima einen freien Willen? Hat eine Rose eine Seele? Hat eine Ameise einen freien Willen? Hat ein Schimpanse eine Seele? Was ist mit homo ergaster? Offenbart sich Gott nur Menschen? Warum? Gott wurde Mensch (genauer ein Mann, die Frauen hat er ausgelassen), wurde Gott auch zu anderen intelligenten Lebensformen, die es möglicherweise gibt (ich komme auf diesen Punkt, da ich las, dass sich einige Theologen mit dieser Frage herumschlugen).
Daher ist deine Argumentation widersprüchlich, wie auch der Dualismus widersprüchlich ist. Sie enthalten sogar eine implizite Gefährlichkeit, wenn deine Argumente zu einer Wertung führen, dass Seelenloses weniger wert sei. So wie es in der Geschichte ja auch vorkam: Menschen, die Seelenvorstellungen ablehnen, sind weniger wert, weil nur die Seele den Wert des Menschen und seine Gottesebenbildlichkeit ausmacht (die Geringschätzung oder sogar Verachtung des Materiellen in der christlichen Theologie, siehe auch hier den christlichen Umgang mit der Philosophie Epikurs).
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1168979) Verfasst am: 02.01.2009, 17:34 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Denn für die Gestaltung einer Gesellschaft und einer Diskussion über Moral, Gut und Böse, Schuld und Sühne kann es durchaus hilfreich sein zu verstehen, wie aus Menschen rechte Schläger, windige Anlagebetrüger, Autonome, prügelnde Polizisten, ungerechte Richter werden
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Und es könnte keine besseren Entschuldigungen geben. |
Stimmt, wie dumm von mir, verstehen zu wollen. Gott will nur Dummies, die nicht nach Gründen fragen und wir sind alle schuldig, weil wir Menschen sind.
Und wer nach Gründen fragt, ist böse, weil er ja alles entschuldigen will. 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1168983) Verfasst am: 02.01.2009, 17:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | 2. Die Naturgesetze sind dazu aber keineswegs zum Zeugen aufzurufen. Denn diese erklären hier nichts. |
Doch, zum Beispiel ist eine Arche mit den in der Bibel dargestellten Eigenschaften technisch unmöglich, selbst wenn es also eine globale Flut gegeben hätte, so wäre dieser Teil der Geschichte immer noch nachweislich falsch. Ebenso auch die Angaben zum Stammbaum, zum ALter und einigen Verwandschaftsverhältnissen usw. |
Ich habe die Angeaben des Bauplanes nicht überprüft. Darum kann ich die vermeintliche technische Unmöglichkeit so nicht feststellen. Diese wäre allerdings durch eine unvollständige Beschreibung dieses Schiffes nicht zu konstatieren. Daher bezweifele ich, dass hier deine Behauptung 'nachweislich falsch' wirklich nachweisbar ist. |
Nahrung, Wasser und ein Paar von jeder Art (GO 5 Mio Arten) benötigen ziemlich viel Platz. Zudem kannte Noah die meisten Arten nicht, z.B. von anderen Kontinenten. Und schließlich hätte er auch Wärme- und Kühlschränke benötigt. |
Welchen Artbegriff unterstellst du Noah? Grundtypen? Überdies waren wir doch schon bi den lokalen Flutkatastrophen angekommen. ....
Das mit den Naturgesetzen war wohl wieder nichts. Denn welches Naturgesetz hast du hier herangezogen?
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch sind 'Angaben zum Stammbaum, zum Alter und einigen Verwandschaftsverhältnissen' keine Aussagen, die durch Naturgesetze wiederlegt werden könnten. |
Doch, so konnte etwa ein Mensch der Eisenzeit nicht 900 Jahre alt werden. Ein solcher Mythos ist vergleichbar mit den Kräften des Herkules. |
Ich hätte gerne mal ein Quelle, die das Alter der Menschen in der fraglichen Periode plausibel beschreibt. Ich meine nicht, dass der Aktualismus hier hinreichende Belege liefert.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Da ich allerdings nicht von einer Historizität der beschriebenen Ereignisse ausgehe, wäre eine vertiefte Diskussion wohl eher von akademischen Interesse. |
Mir wäre es im Sinne aufgeklärter Religion sehr recht, wenn bei heiligen Schriften in jedem Kapitel ergänzt würde, ob es sich handelt um
- vermutete Historizität (etwa daß es König Salomo wirklich gab)
- einen Mythos/Sage/Legende mit einem historischen Kern (z.B. Mythos: Gott schuf die Erde und die Arten; historischer Kern: die Eisenzeitmenschen und viele Gläubige heute wissen nicht, wie Erde und Arten entstanden und vermuten eine beseelten prima causa)
- eine, z.B. aus politischen Gründen, hinzugefügte Erfindung
- was sonst
Da muß ich dann aber vom Vatikan (sinngemäß) lesen, daß man den vielen einfachen Gläubigen nicht ihren naiven Glauben wegnehmen dürfe. |
Wie verdummend pseudointellektuelle Entmystifizierungsversuche wirken kann man gerade in diesem Forum hervorragend beobachten. Und das bei Leuten, die von sich selber glauben, selbstständig denken zu können.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Propaganda von sog. "Glaubenswahrheiten" in einer Offenen Gesellschaft erfordert den expliziten Hinweis auf die sachliche Inkorrektheit der Inhalte, insbesondere wenn diese eng vermengt mit absolutem Wahrheitsanspruch, Versprechen und Drohungen verkauft werden. Es ist die Verantwortung der Prediger - und wenn diese kneifen, des Staates - die Bevölkerung und insbesondere die Kinder darauf hinzuweisen, daß da oben nicht wirklich einer sitzt und richtet, daß Sünde, Hölle, Auferstehung, Gott usw. rein metaphorische Begriffe sind und die Realität dahinter einzig die Erfahrung von Menschen mit sich selbst, mit Anderen, mit moralischen Dilemmata usw. ist. |
Zum einen wird genau das von vielen Pastoren auch sehr explizit behauptet und erklärt. |
Sorry, aber ich habe das - trotz katholischer Erziehung - nie zu hören bekommen und kenne das kirchlicherseits nur von einigen wenigen umstrittenen modernen Theologen.
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Im Katholizismus ist diese Ansicht weit weniger verbreitet als im Protestantismus. Ich selber stimme dem aber nicht zu, denn zumeist wird das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings unterliegst du hier dem Irrtum, dass ein Mythos eben 'rein metaphorisch' und damit weniger bedeutsam sei. Denn die Aussage der Geschichte als Glaubenswahrheit benötigt keineswegs eine sachlich präzise Historizität. |
Mir geht es aber eher um die sachlich grobe Richtigkeit. Es ist ein sachlich grober Unterschied, ob da oben tatsächlich ein wachender und richtender Gott existiert, oder ob ein solcher "Gott" eine Metapher für mein sozial geprägtes Gewissen in meinem Gehirn ist. Es ist ebenso ein sachlich grober Unterschied, ob die Person ("Seele") tatsächlich nach dem Tod weiterlebt oder ob das z.B. nur eine Metapher ist für die Aufforderung bestimmter Gruppen, sich moralisch so zu verhalten, als wäre das so.
Und in der Tat halte ich Glaubensaussagen keineswegs für unbedeutend, sie können, wie wir alle wissen, unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt ganze Menschenmassen zu Taten verleiten.
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Auch unter Einbezug des Musters Metapher wird ein verantwortliche Bibelauslegung keine beliebigen Übertragungen machen, sondern sich an der Frage orientieren: Was will hier vermittelt werden.
Wenn Jesus in Gleichnissen sprach, hat ihn keiner so verstanden, dass es sich um beliebige Deutungen oder um historische Ereignisse handelte. Bei der Analyse von AT-Texten wird die Unterscheidung, was denn korrekt als Mythos mit Wahrheitsanspruch zu verstehen sei und was als historischer Bericht gedacht ist, manchmal schwer. Hier helfen Konsistenzprüfungen mit wissenschaftlichen Erkenntnissen zuweilen weiter.
Das Bild Gottes als der gerechte Richter, der über das Fortleben der Menschen entscheidet, ist ein starkes Bild, dass bei vielen Christen mit dem Bild des liebenden Vaters verschwimmt. Intellektuelle Ansätze, diese Bilder zu verstehen, wurden in der Theologie und von Denkern häufig gemacht. Ein mir recht hilfreiches Deutungsraster hat C.S. Lewis in: 'Die Große Scheidung' gegeben. Hier wird die natürliche Konsequenz aus dem Bewusstseinszustand im Leben aufgezeigt. Der rächende und strafende Gott wird darum nicht falsch, denn es ist Aufgabe des Vertreters der Gerechtigkeit, Recht zu sprechen.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Frage: Ist die Historizität der Geschichte bedeutsam? Wofür? |
Ja. Wenn man nämlich durch Prüfung herausgefunden hat, daß sie nicht historisch ist, kann und sollte man sie, z.B. Kindern und Gläubigen gegenüber, als Märchen oder Mythos bezeichnen. So verstehen sie, daß es - ähnlich wie bei anderen Märchen - nur als fiktives Transportmittel für einen Appell (z.B. einen moralischen) dient. |
Märchen sind nicht gleich zu Mythen, ... |
Das habe ich auch nicht behauptet. Die christliche Religion enthält von beidem etwas. |
Wieder falsch. Ich erkenne keine Märchen in der Bibel. |
Und wieder: Das habe ich nicht behauptet! Ich schrieb von der Religion, nicht von der Bibel. Im weitesten Sinne als Märchen würde ich z.B. bezeichnen, wenn Kindern erzählt wird, daß ein Schutzengel über sie wacht oder das Christkind die Geschenke bringt.
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Die Story mit den Schutzengeln ist im weiteren Sinne durchaus biblisch zu rechtfertigen - auch wenn ich persönlich hier eher auf Distanz gehe. Dieses Vertrauen, dass überraschend viele Erwachsene auch teilen, kann allerdings hilfreich sein.
Den Unsinn, das Jesus der Bringer von Geschenken sei, ist allerdings nicht biblisch. Jesus selber ist das Geschenk Gottes.
Was aber ist Religion überhaupt ... außer einem verwaschenen und polymorphen Begriff?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Auch ein Märchen hat übrigens eine reale Grundlage, z.B. in Emotionen und Machtstrukturen, die zu bestimmten Archetypen führen, denen dann die Figuren und Abläufe im Märchen entsprechen. Jahwe, Allah, Teufel, HeiligerGeist, Odin, gute Fee und Märchenhexe sind - was ihre Realität betrifft - tasächlich vergleichbar: Sie existieren in Büchern und Köpfen und symbolisieren bestimmte Wünsche, Ängste oder andere psychische Funktionen. |
Vielleicht list du einfach noch mal nach: http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4rchen
| Zitat: | | Märchen (mittelhochdeutsch Maere = „Kunde, Bericht, Nachricht“) gehören zur Literaturgattung der Epik. Es handelt sich um kürzere Erzählungen, die von fabelhaften und wunderbaren Begebenheiten berichten, die allesamt frei erfunden sind und keinerlei wirkliche Begebenheiten als Grundlage haben. Hiermit unterscheiden sie sich von den Sagen. Sie finden sich zu allen Zeiten und bei allen Völkern dieser Welt. |
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Genaugenommen unterscheiden sich Märchen und Sagen nicht notwendig im Wahrheitsgehalt, sondern nur im Anspruch des Wahrheitsgehalts. Und selbst da bin ich mir nicht so sicher. Wer weiß, welche Begebenheit den Ersterzähler eines Märches zu seiner fantastischen Geschichte inspirierte? Vielleicht wurde irgendwo tatsächlich eine Königstochter schlecht behandelt? Auch an Feen und Elfen glaubten viele Leute wirklich.
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Irrelevant. Wenn du hier im Kontext von Märchen sprichst ist deine Intention klar: Du willst die Glaubwürdigkeit der Bibel mit dieser Zuweisung zu dieser Gattung der Epik diskreditieren. Das aber wirkt lediglich verbissen polemisch und diskreditiert deine eigene Position.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Auch im AT wird sich von den Autoren um den Anschein von Historizität bemüht, z.B. mit Abstammungsreihen, Augenzeugenberichten oder damit, daß Moses vom Berg richtige Steintafeln mitbrachte und nicht nur eine Geschichte. |
Eben. Darum beurteile ich ja auch nicht alle Erzählungen des AT gleich, sondern betrachte den Kontext und literarische Merkmale. Warum sollte denn Mose nicht richtige Steintafeln mitgebracht haben? |
Es geht hier nicht darum, ob er richtige Steintafeln mitgebracht hat, sondern Dein Argument zu widerlegen, die Bemühung um den Anschein von Historizität spreche für die Historizität der Behauptung. |
Habe ich nicht behauptet, sondern dass die jeweiligen Ansprüche geprüft werden müssen. Bist du wieder fleißig am Strohmann-Basteln.
| step hat folgendes geschrieben: |
Ich wähle mal ein klareres Beispiel als die Steintafeln: "UFOs sind auf der Erde gelandet. Viele Augenzeugen bezeugen das." - Die Augenzeugen sprechen hier - wenn überhaupt - für den historischen Kern, daß sie irgendetwas gesehen haben, keineswegs aber, daß dort UFOs flogen.
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Aber natürlich handelt es sich um UFOs, denn ein UFO ist ein unidentifiziertes Flugobjekt. Wenn man diese Erfahrung mit einer Identifikation einer außerirdischen Technologie gleichsetzen würde, wären diese Objekte allerdings identifizierte Flugobjekte. Warum aber sollten UFO-Berichte nicht ergebnisoffen geprüft werden? Bloß weil ich die Idee eben für absurd halte?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich halte deine Version für völlig unplausibel, dass eine Gruppe mit verzweifelten Wunsch an eine nicht stattgefundene Auferstehung so viele opferbereite Anhänger gefunden hat, dass sie bereits nach wenigen Jahrzehnten trotz massiver Widerstände quasi das römische Weltreich durchdrungen hat mit einer Lehre, die auch nach 2000 Jahren die dominierende Religion weltweit ist. |
Ich finde das eben keineswegs unplausibel: Auch andere Religionen und Ideologien, ja selbst völlig abstruse Sekten finden leicht opferbereite Anhänger, wenn nur zuvor die emotionale Abhängigkeit den Geist hinreichend vernebelt hat. Endzeiterwartung hilft da auch viel mit. Das paßt sehr gut zur schwachen Persönlichkeitsstruktur des Menschen. Im Fall der Jesussekte und dann vor allem des Christentums kamen wohl besondere politische Unstände hinzu. Auch bei Jahwe oder Allah kann man sich fragen, warum es ausgerechnet einer von vielen lokalen Clangöttern zum Obergott einer Weltreligion geschafft hat.
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Allerdings ist das unplausibel, gerade wie eine Analyse der Wirkgeschichte und der Inhalte zeigt. Denn bei allen hinreichend bekannten historischen und rezenten Sektenbewegungen lassen sich signifikante strukturelle Differenzen zum Christentum feststellen.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | - Inhalt: Jesus ist leiblich auferstanden.
- Appell: Es geht weiter, Jungs, verzweifelt nicht!
Die inhaltliche Behauptung (die Trägerbehauptung) fällt bei der Prüfung durch, der Appell dahinter dagegen erscheint auch für Außenstehende plausibel. |
Deine Einschätzung teile ich nicht. Wenn die inhaltliche Behauptung nicht geglaubt wurde - also für plausibel eingeschätzt wurde - , wäre die Bedeutung und Intention verwerflich. Das hat Paulus auch klar dargelegt. |
Ja und? Natürlich wurde die inhaltliche Behauptung geglaubt - eben obwohl sie falsch ist. Die haben eben keine hinreichende externe Prüfung durchgeführt, sondern waren sehr glaubenswillig. Zudem fehte ihnen auch heutige wissenschaftliche Kenntnisse.
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Unsinn. Die Menschen damals wussten sehr wohl, wie natürliche Empfängnis funktioniert, dass Spontanheilungen sehr selten sind und das Tote normalerweise nicht wieder auferstehen. Wenn du die Falschheit einer Behauptung postulierst, solltest du schon stärkere Argumente haben als nur die Allerweltsbeobachtung, dass tote normalerweise nicht mehr auferstehen.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... es wurde ein außergewöhnliches Ereignis berichtet. Wenn behauptet worden wäre, dass dies ständig geschieht, wäre die Prüfung nicht erfolgreich ... |
Das Argument verstehe ich nicht. Wieso ist ein einmaliger Verstoß gegen die Naturgesetze plausibel, ein mehrmaliger dagegen nicht? |
Welche Naturgesetze? Wo siehst du einen Verstoß? Ich kenne kein Naturgesetz, dass sagt, das Tote nicht wieder auferstehen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1168984) Verfasst am: 02.01.2009, 17:47 Titel: |
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Lumar schrieb:
Daher ist deine Argumentation widersprüchlich, wie auch der Dualismus widersprüchlich ist. Sie enthalten sogar eine implizite Gefährlichkeit, wenn deine Argumente zu einer Wertung führen, dass Seelenloses weniger wert sei. So wie es in der Geschichte ja auch vorkam: Menschen, die Seelenvorstellungen ablehnen, sind weniger wert, weil nur die Seele den Wert des Menschen und seine Gottesebenbildlichkeit ausmacht (die Geringschätzung oder sogar Verachtung des Materiellen in der christlichen Theologie, siehe auch hier den christlichen Umgang mit der Philosophie Epikurs)
ich meine:
Das ist soooo nicht richtig. Gegen Epikur waren sogar viele seiner zeitgenössischen Mitphilosophen und Epiktet der alte Römer nannte ihn glaube ich sogar einen "schweinischen" Philosophen. Da gab es die pöhsen Christen noch nicht. Die hielten sich zwar mehr an den Aristoteles dank Papa Augustin und der Epikur war denen danach auch mehr als suspekt wegen Epikurs Glück im Weltlichen.....
also nicht nur auf die Pöhsen rumkloppen..
Und mit dem Dualismus ist das heute auch noch so ein Problem. Gibt`s den oder gibt`s den nicht..offene Frage unter den Gelehrten. Und vielleicht hat ja übermorgen jemand eine besere Erklärung adfür als bisher gefunden, wennn wir schon heute wissen, dass jeder ein ich ist, nur wieviele ichs jeder hat, ist noch umstritten
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1168987) Verfasst am: 02.01.2009, 17:50 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Die guten Christen sind die schlimmsten, weil man sie eben mit dem Christentum verwechselt. |
Wenn du zu deinem virtuellen Gott betest, dann sicher so:
Bitte, bewahre mich vor den guten Christen!
Meine wohl gehegten Vorurteile könnten in Gefahr geraten.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1168992) Verfasst am: 02.01.2009, 17:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Ich denke aber, auch hier werde ich der Realität ins Auge sehen, zumal ich schon jetzt eine gewisse Erleichterung, Befriedigung verspüre bei dem Gedanken, daß Alles nur einfach so ist und auch endet. Ich finde, das hat eine leichte, minimalistische Ästhetik, die sich mit Eurem teleologisch-moralischen Groschenplot mehr als messen kann. |
Da würden sich vor allem Hindus und Buddhisten aber freuen, dass sie nicht wiedergeboren werden müssen, und das sie noch nicht mal was für tun müssten. Die würden aber wahrscheinlich diese Lehre als billige Erlösungshoffnung der Unwissenden abtun.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1168996) Verfasst am: 02.01.2009, 17:58 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Denn für die Gestaltung einer Gesellschaft und einer Diskussion über Moral, Gut und Böse, Schuld und Sühne kann es durchaus hilfreich sein zu verstehen, wie aus Menschen rechte Schläger, windige Anlagebetrüger, Autonome, prügelnde Polizisten, ungerechte Richter werden
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Und es könnte keine besseren Entschuldigungen geben. |
Stimmt, wie dumm von mir, verstehen zu wollen. Gott will nur Dummies, die nicht nach Gründen fragen und wir sind alle schuldig, weil wir Menschen sind.
Und wer nach Gründen fragt, ist böse, weil er ja alles entschuldigen will. |
Tja, es ist nicht jedem gegeben, den Sinn von Ursachenerkennung und Prophylaxe zu erkennen. Man hat ja Schuldige, was muss man danach fragen, wieso die einen dazu werden, andere aber nicht. Müsste man am Ende noch Fehler eingestehen, was ändern, was tun. Wie unbequem.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1169000) Verfasst am: 02.01.2009, 18:08 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Die Gläubigen machen sich echt zum Affen. Ich find das echt heftig. Ich bin immer mehr dafür, dass man Menschen die zu sehr ans Jenseits glauben auch dorthin befördert werden sollten. Dann hätten, die geistig zurechnungsfähigeren Menschen endlich Ruhe. Das finde ich eine sehr humanistische Einstellung. |
Der Smiley soll wohl bedeuten, dass du diese Äußerung witzig findest. Nicht nur dein Wunsch, dass Jenseitsgläubige in dieses befördert werden sollten, ist gegen die Regeln, sondern auch, dass du Gläubige pauschal als unzurechnungsfähig bezeichnest. Wir finden es überhaupt nicht lustig, wenn du dich wieder mal in der Wortwahl derart vergreifst. Da du schon öfter in dieser Richtung sanktioniert werden musstest: Verwarnung!
| Neue Regeln hat folgendes geschrieben: | Schwerwiegende Beleidigungen, Verleumdungen oder hohle Schimpf- und Hasstiraden, diskriminierende, rassistische oder sonstige menschenverachtende Beiträge sind verboten. Dies gilt bereits dann, wenn deren rechtliche Relevanz nicht eindeutig bestimmbar ist.
(...)
Vorsicht mit Sarkasmus und Ironie! Achte darauf, dass Deine ironischen oder sarkastischen Bemerkungen als solche erkennbar sind. Mimik und Gestik sind im schriftlichen Austausch nur schwer zu vermitteln. |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1169016) Verfasst am: 02.01.2009, 18:53 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Du solltest deine Fehler zunächst überprüfen, bevor du auf andere Verweist. Denn die von dir postulierten kulturell interpretierten subjektiven Eindrücken behauptest, dass sie nicht - wie beansprucht - Offenbarungen Gottes seien, liegt dies an einer weltanschaulichen Setzung, die auf vergleichbar irrationalen Prämissen beruht.
Die Epistemologie fragt daher, woher wir etwas wissen können und führt diese auf Postulate, Prämissen bzw. Dogmen zurück, die ihrerseits irrational sind. Der einzige Weg, deren Validität zu beleuchten ist, diese auf Konsistenz zu prüfen.
Meine Prämissen sind nicht willkürlich, denn ich beziehe mich auf wohl definierte Quellen und eine lange Denktradition. Dies garantiert zwar keine finale Wahrheit, sondern kann theoretisch auch einem Irrtum unterliegen, ist aber keineswegs willkürlich gewählt. Darum, dass ich eben nicht willkürlich Prämissen wählte, zeigt die Falschheit deines Argumentes.
Übrigens: Willkürlichkeit, die du hier unterstellt, verträgt sich nicht mit deinen oben postulierten Kausalketten. Denn diese kann es in einer determinierten Welt schon garnischt geben. Willst du nun dich hiermit selber widerlegen? |
Nein, du bringst Determinismus, Berechenbarkeit, Linearität und Nichtlinearität durcheinander. Du liest jetzt hier diesen Beitrag, es laufen neuronale Prozesse der Mustererkennung ab, von denen du nichts mitbekommst. Diese werden wohl kausal ablaufen, sonst wäre es schwer möglich, die Zeichen, die du wahrnimmst, sinnvoll zu interpretieren. Wenn du jetzt über das Gelesene nachdenkst, nimmst du die neuronalen Prozesse ebenfalls nicht wahr; du nimmst wahr, dass du frei denkst, dies rührt daher, dass du nicht in der Lage bist, alle möglichen Zustände deines Gehirns zu erfassen, diese sind für dich (und auch für sonst keinen) berechenbar, die Zustandswechsel also auch nicht vorhersehbar. Der Eindruck der Willkür resultiert aus dieser Nichtvorhersehbarkeit; |
Du stellst hier die Thesen der Neurowissenschaften dar. Diese kannst du allerdings als bekannt voraussetzen.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | du kannst jedoch nicht daraus schließen, dass die Prozesse, die diese Zustände konstituieren, nicht deterministisch sind. Im Gegenteil, liefen diese Prozesse akausal ab, wie könntest du überhaupt denken? |
Meine Argumentation ging nicht auf den Punkt ein, dass der Eindruck der Willkür auch die Willkür hinreichend belegte, sondern die These, was wäre wenn die Determinismushypothese wahr wäre. Dabei wurde nicht in Frage gestellt, dass es kausale Abläufe gibt, also Subsysteme, die zumindest partiell deterministische Funktionen haben. Offen blieb, wo und wie Willen und Bewusstsein angesiedelt sind, die eben letztlich 'virtuelle' Steuerungsfunktionen haben.
Das Planspiel ergab, dass der Determinismus, wenn er wahr wäre, zu einem Selbstwiderspruch führt, nämlich der Nichterkennbarkeit seiner selbst. Mir scheint, dass du die Konsequenz aus dieser Erkenntnis unter den Teppich kehren willst. 
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Hat das Klima einen freien Willen? Hat eine Rose eine Seele? Hat eine Ameise einen freien Willen? Hat ein Schimpanse eine Seele? Was ist mit homo ergaster? Offenbart sich Gott nur Menschen? Warum? Gott wurde Mensch (genauer ein Mann, die Frauen hat er ausgelassen), ... |
Wir bleiben beim biblischen Menschenbild. Dieses verweist auf den Menschen in seiner Sonderstellung als Ebenbild Gottes und als Wesen, dass besonderer sittlicher Verantwortung zuteil wurde. Wenn Gott sein Ebenbild als Mann unf Frau geschaffen hat, dann ist die Bedeutung, dass Jesus als Mann inkarnierte nicht mehr bedeutsam. Im besonderen, da Jesus nicht erkennbar zwischen Männern und Frauen unterschied.
Die Beseeltheit der Schöpfung ist eine These, die hier offen bleiben muss, da sie den Rahmen der erörterungen hier nun endgültig sprengt und von ihrer geringen Wichtigkeit keinen weiteren Exkurs rechtfertigt.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
... wurde Gott auch zu anderen intelligenten Lebensformen, die es möglicherweise gibt (ich komme auf diesen Punkt, da ich las, dass sich einige Theologen mit dieser Frage herumschlugen).
Daher ist deine Argumentation widersprüchlich, wie auch der Dualismus widersprüchlich ist. |
Wie bitte? Welchen Widerspruch hast du denn bislang gezeigt? Ohne nachvollziehbares Argument ist das non sequitur.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Sie enthalten sogar eine implizite Gefährlichkeit, wenn deine Argumente zu einer Wertung führen, dass Seelenloses weniger wert sei. So wie es in der Geschichte ja auch vorkam: Menschen, die Seelenvorstellungen ablehnen, sind weniger wert, weil nur die Seele den Wert des Menschen und seine Gottesebenbildlichkeit ausmacht |
Wie das? Wenn der Mensch grundsätzlich beseelt ist, dann ist diese Eigenschaft ja ontologisch und nicht von seiner Glaubenszuweisung abhängig. Darum handelt der Mensch, der andere Menschen gering schätzt wiedergöttlich, denn er missachtet die Göttlichkeit des Ebenbildes. Gefährlich sind eben jene, die den Wert des Anderen nicht achten, seine Würde in Frage stellen, und die Seele des Menschen leugnen. Mit welchem Recht können diese von rein willkürlichem Verhalten abgebracht werden?
| lumar hat folgendes geschrieben: | | (die Geringschätzung oder sogar Verachtung des Materiellen in der christlichen Theologie, siehe auch hier den christlichen Umgang mit der Philosophie Epikurs). |
Du verwechselst die Christliche Theologie vermutlich mit der Gnosis, die das Materielle verachtete.
Und der sogenannte "christlichen Umgang mit der Philosophie Epikurs" soll sicher ein schlechter Scherz sein. Denn Christen sind zur Wahrheit und nächstenliebe verpflichtet. Wenn es nun manchen Christlichen Denkern wie Dante Alighieri (der als Frühhumanist bezeichnet wurde) anzulasten ist, Epikur nicht korrekt wiedergegeben zu haben, so mag dies einem systematischen Irrtum geschuldet sein, der allerdings nicht beanspruchen kann, christlich zu sein.
Der Epikuräismus stand allerdings vor allem der Stoa entgegen. Hier wurde vor allem die Gegnerschaft ausgetragen. Das Christentum, dass sich deutlich näher sn der Stoa verortete, übernahm lediglich dessen Urteile, wahrscheinlich ohne diese in aller Sorgfalt zu prüfen. In der Tat lehrte Epikur viele Dinge, die den heutigen Naturalisten sehr nahe stehen, und die sich heute als Gegner des Christentums verstehen. Eine gewisse Polarisierung ist darum durchaus nachvollziehbar.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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