| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
 (#1171920) Verfasst am: 05.01.2009, 17:46 Titel: |
 |
|
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich meine nicht, dass dies das Gewissen schlechthin als evolutive und ateleologische Bildung belegt, sondern nur, dass sich Lebewesen der Regelverstöße bewusst sind. Ich glaube allerdings nicht, dass die Bildung und Reflektion komplexer Verhaltensregeln bei Tieren, einschließlich der Schimpansen, möglich ist.
Beim Menschen führt die Reflektion zu staken Wertedifferenzen auch innerhalb eines bestimmten Milieus. Wenn wir hier ein einfaches 3-Schicht-Modell aufbauen:
1 - Moralischer Kern: Grundfähigkeiten zur Unterscheidung von Gut und Böse.
2 - Kulturelle Sozialisation: Ausprägung der Wertesysteme
3 - Reflektion und Änderung der tradierten Werte. / Verhaltensänderung
... dann bildet sich das Gesamtsystem, insbesondere aber 3- aus der Analyse der sachlichen Befindlichkeiten. Und hier tun sich Naturalisten schwer, denn aus dem Darwinismus lässt sich keine positive Moral herleiten.  |
bin nicht bei dir 
Das Gewissen steckt - auch nach deiner Vorgehensweise - in natura hominis per se und das von Anfang an. Deine Kategorisierung geschieht nach kulturellem Hintergrund und das beinhaltet keine Wertigkeit - deshalb Ablehnung deines Eischubes > vielleicht in Ansätzen < - sondern es ist eine dem Menschen gegebene Fähigkeit über sein Tun zu reflektieren und die Folgen zu bedenken. |
Ich nehme an, das mit den Wertigkeiten war ein Missverständnis, denn ich habe nicht nur nichts von Wertigkeit geschrieben, sondern auch nichts von Wertigkeit gemeint.
Vielleicht hast du meinen Ausdruck 'positive Moral' als wertend verstanden. Aber auch das war so nicht gemeint. Denn negative Moral ist eine, die keine eigenen Aussagen setzt, sondern sich lediglich auf dei Ablehnung anderer Aussagen bezieht. Positive Moral ist jedoch aktiv Werte setzend.
So kann eine positive Moral nach meinen Vorstellungen sehr wohl böse und schlecht sein. Z.B. haben die Nazis zum einen eine 'negative' Moral betrieben, als sie das Bürgertum, Christentum und vor allem das Judentum radikal ablehnten. Aber nicht nur deswegen nenne ich sis böse, denn durch das Setzen einer 'positiven Moral' haben sie Werte pervertiert, die an sich in rechter Balance durchaus auch moralisch wertvoll waren, diese aber durch die Verzerrung und Kombination mit bösen 'positiven' Werten vom Herrenmenschen letztlich beschmutzt und unbrauchbar gemacht.
Somit betreibe ich hier auch eine negative Moral, wenn ich die NS-Ideologie radikal ablehne, aber halte diese Ablehnung für gut.
So verstanden kann meine Aussage: ... aus dem Darwinismus lässt sich keine positive Moral herleiten.
vielleicht besser formulieren mit Kivals Worten: Aus dem Sein folgt kein Sollen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
 |
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1171942) Verfasst am: 05.01.2009, 18:05 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | .....Und hier tun sich Naturalisten schwer, denn aus dem Darwinismus lässt sich keine positive Moral herleiten. |
Was Du als positive Moral bezeichnest ist ein ganz schlichter kultureller Niederschlag jahrtausendealter Erfahrungen in alltäglichen tit-for-tat. Zumindest ich habe da keine Schwierigkeiten damit - da brauch ich keinen Grögaz zu, nicht mal Kant, obwohl der in der Theorie ganz gut kommt.
|
Das hilft nicht wirklich weiter. Denn dann würdest du ja lediglich einen Konservativismus begründen können, der eben die Reflektion vermeidet. Auf welcher Grundlage soll man aber diese Jahrtausendealten Erfahrungen denn beurteilen? Was ist den das grundlegende Kriterium für das Gut-Sein? |
Nachhaltiger Nutzen. Und Kants kategorischer Imperativ, den es in ähnlicher Form in praktisch jeder Kultur gibt (Was Du nicht willst, dass man dir tu...), kommt auch ohne Grögaz aus. |
Der kategorische Imperativ hat zwar ähnlichkeiten mit der Goldenen Regel, geht aber erhblich über diese hinaus. Er fordert Konsistenz und Verallgemeinerbarkeit, die in der goldenen Regel nicht drin stecken. Und in dieser Ausprägung sehe ich dies eben nicht in jeder Kultur.
Die Goldene Regel ist allerdings weit verbreitet und findet sich in sehr vielen Kulturen. Allerdings ist die Radikalität, wie der Nächste als gleich betrachtet wird, und was das NT kompromisslos propagiert, in den wenigsten Kulturen zu finden. Im Koran findet sich überraschender Weise die Goldene Regel nicht. 
| fwo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Gerade der Verweis auf Kant, der sicher sich als kühler Denker sich einen Namen machte und als Vater der Aufklärung gilt, hält in der Moral einen Gottesbeweis der praktischen Vernunft für gegeben. Und hier Kant unverstanden vom Tisch zu wischen, weil er hier eben was sagt, was nicht gefällt, ist mehr als billig. |
Ich halte den "moralischen Gottesbeweis" nicht für überzeugend, sonder eher für eine nachgeschobene Personen-Versicherung. Auch Kant war ein Kind seiner Zeit. Auch auf die Gefahr hin, dass es unverstanden ist, wenn jemand etwas anders versteht als Du.
|
Auch mein Verständnis ist Stückwerk und darum keineswegs Maßstab allen Verstehens. Auch ich brauche Argumente. Und die sind für mich:
Kant hat in der reinen Vernunft alle gängigen Gottesbeweise vom Tisch gewischt und radikal neue Grundlagen des Denkens gesetzt. Auch wenn er Kind seiner Zeit war, und sich auf die Arbeiten von anderen bezog, hat er rigoros alles Denken und Dogmen hinterfragt. Die Praktische Vernunft ist keinesewegs ein 'Sündenfall' bei Kant, sondern ebenso konsequent weitergedacht. Er erkannte eben: Aus dem Sein folgt kein Sollen!
Und das führte ihn dazu, dass er die externe Referenz eines Fixpunktes, den er in Gott verortete, unvermeidbar sei. Natürlich kann man auch diesen Gedanken kritisieren und sollte es auch, wenn man der Kant'schen Maxime folgt. Allerdings sollte der Gedanke zuerst verstanden sein, und die Kritik sich auf sachgerechte Kriterien stützen. Einfach nur Kant hier abzulehnen, weil man eben Gott ablehnen will, ist da zu dürftig.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1171982) Verfasst am: 05.01.2009, 18:35 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ........ Einfach nur Kant hier abzulehnen, weil man eben Gott ablehnen will, ist da zu dürftig. |
Das ist eine Fehlinterpretation. Es liegt mir fern, deinen Grögaz ablehen zu wollen.
Ich seh ihn einfach nicht. Ich sehe keinen Gott, der nicht Hirngespinst ist.
Dass Kant das Nachschieben seiner Personenversicherung in seiner ihm eigenen Art getan hat, nämlich gründlich, ist ein Selbstgänger. Aber zwingt mich nicht, es ihm abzunehmen, oder ein Nicht-Abnehmen weiter zu begründen.
Ich halt es da wie Du mit der Bibel: Wähle, und behalte das Gute o.s.ä., nur etwas wortärmer.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
|
| (#1172491) Verfasst am: 06.01.2009, 04:33 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: |
Deine Theorie. Ich glaube an Gott und an ein Leben nach dem Tod, wie das genau sein wird - darüber weiss ich nichts. Ob meine Familie dort bei mir sein wird - weiss ich nicht. Ob all meine Freunde bei mir sein werden - weiss ich nicht. Ich lebe jetzt und hier und zwar sehr gerne, habe eine tolle Familie, liebe Freunde, nette Bekannte - all das finde ich schön und geniesse es, über das was danach sein wird mache ich mir nicht allzuviele Gedanken, denn das hat Zeit. Es ist eine schöne Aussicht, aber sie läuft nicht davon, da es wie gesagt hier schön ist habe ich es nicht eilig woanders hinzugehen.
Was machst Du eigentlich wenn Du einen guten Film siehst? Guckst Du den eigentlcih zuende, oder schaltest Du nach 10 Minuten ab und hastest zur Videothek - schliesslich könnte es dort einen noch besseren Film geben?
Kannst Du irgendwas geniessen? Ohne von der Sorge geplagt zu sein das es irgendwo was besseres geben könnte was Du grade verpasst? |
Hallo Hope,
erhalte Dir Dein sonniges Gemüt! Grundsätzlich sehe ich die Dinge so wie Du, mit einigen Differenzen, aber ich fürchte sowieso, daß mein "zynisches Christentum" die Christen hier in diesem Forum weit mehr ärgert, als es jeder bitterböse Atheist tun könnte, denn mit weltanschaulichen Positionen, die selber auf sehr wackligen Füßen umgehen, läßt sich allerdings leichter umgehen.
Gibt es ein Jenseits? Schön wäre es schon. Wie Du mache ich mir allerdings darum weniger Gedanken. Oder doch? Ewigkeit ist sehr erbaulich, zuende gedacht dann doch eher unangenehm, aber man muß ja nicht soviel über diese Dinge nachdenken. Einmal so am Quell der absoluten Erkenntnis zu stehen, vielleicht auch jenseits der Zeitlichkeit, das wäre schon eine schöne Vorstellung. So eine Jenseitsvorstellung mache ich mir dann gerne.
Grundsätzlich ist es so, daß das Christentum das Leben nicht "abwertet" sondern "aufwertet" - auch dies wieder etwas, was wieder sehr schwer zu verstehen ist. "Wiedergeburt" ist vielleicht eine plausiblere Alternative - aber möchte ich mein ganzes Leben darüber nachdenken, was ich in tausend anderen Leben gemacht habe und in tausend späteren machen werde? All das entwertet mein Leben ganz grundsätzlich, es richtet mein Interesse auf Dinge, für die ich mich doch lieber nicht interessieren sollte.
Wertvoll am Christentum ist mir seine Mittelposition, die es zu diesen Dingen einnimmt; der Christ versinkt weder in der Apathie der Gleichgültigkeit eines Lebens, die der millionste Aufguß eines früheren ist, noch in der Hysterie eines Menschen - und das bringst Du wunderbar auf den Punkt - der unbedingt alles und jedes in einem Leben "unterbringen" will. Und dies finde ich einen durchaus gesunden Standpunkt.
Insofern noch mal: Erhalte Dir Dein sonniges Gemüt!
Gruß Malcolm
_________________
Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
|
|
| Nach oben |
|
|
Indigo
Gourmet des Lebens
Anmeldungsdatum: 31.12.2008
Beiträge: 54
Wohnort: Bottrop, Zentrum des Ruhrgebietes
|
| (#1172548) Verfasst am: 06.01.2009, 10:38 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Indigo hat folgendes geschrieben: |
Der Punkt ist doch der, das man ohne Zweifel an einen Gottglauben, der das Himmelreich und Belohnung nach dem Tode verspricht, kein Interesse nach langem Leben haben kann! Sonst macht doch die Selbstmordklausel auch gar keinen Sinn. Also wenn keine Zweifel da sind, warum sich an das Leben klammern als Christ z.B. ? |
Deine Theorie. Ich glaube an Gott und an ein Leben nach dem Tod, wie das genau sein wird - darüber weiss ich nichts. Ob meine Familie dort bei mir sein wird - weiss ich nicht. Ob all meine Freunde bei mir sein werden - weiss ich nicht. Ich lebe jetzt und hier und zwar sehr gerne, habe eine tolle Familie, liebe Freunde, nette Bekannte - all das finde ich schön und geniesse es, über das was danach sein wird mache ich mir nicht allzuviele Gedanken, denn das hat Zeit. Es ist eine schöne Aussicht, aber sie läuft nicht davon, da es wie gesagt hier schön ist habe ich es nicht eilig woanders hinzugehen.
Was machst Du eigentlich wenn Du einen guten Film siehst? Guckst Du den eigentlcih zuende, oder schaltest Du nach 10 Minuten ab und hastest zur Videothek - schliesslich könnte es dort einen noch besseren Film geben?
Kannst Du irgendwas geniessen? Ohne von der Sorge geplagt zu sein das es irgendwo was besseres geben könnte was Du grade verpasst? |
Das nehme ich dir nicht ab. Nimms nicht persönlich, aber was du geschrieben hast, ist genau der Punkt, wo ich immer den Kopf schüttel und das nicht verstehen kann. Du schreibst du glaubst an einen Gott. So ein Gott ist jetzt nicht der dicke Onkel von nebenan, den man nur ungern besuchen geht. Sondern wir sprechen davon, das du an einen richtigen Gott glaubst! Wenn dein Gott so uninteressant ist, das du nicht voller Erwartung diese Begegnung erwarten kannst, weiss ich gar nicht was dein Gott eigentlich sein soll. Das du Gott nach deinem Tod erleben sollst und mit dir abgerechnet wird, das glaubst du doch, oder hast du dir einen eigenen Glauben zurecht gezimmert? Das würde ja meine Zweifel Theorie bestätigen. Das du zweifelst das es so ist wie in der Bibel beschrieben ist!
Zu deiner Videothek Geschichte. Wenn ein Film langweilig ist, dann schau ich ihn wahrscheinlich nicht zu Ende, es sei denn ich sitze im Kino und habe eine tolle Begleiterin dabei.
Wenn ich weiss das es in der Videothek einen tollen Film gibt, den ich schauen möchte dann könnte es sein, das ich den mir ausleihe.
Ob ich etwas geniessen kann ?  Ich denke, ich nenne mich aus irgendeinem Grund auch Gourmet des Lebens  Die Schlussfolgerung überlasse ich dir, ob ich etwas geniessen kann. Ansonsten weiss ich gar nicht was du damit ausdrücken möchtest. Ich mache mir keinen Stress und lebe dieses eine Leben das ich habe recht intensiv und fair aus.
_________________
Es gibt Dinge, die es gar nicht gibt !
|
|
| Nach oben |
|
|
GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
|
| (#1172564) Verfasst am: 06.01.2009, 11:00 Titel: |
|
|
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Gibt es ein Jenseits? Schön wäre es schon. Wie Du mache ich mir allerdings darum weniger Gedanken. Oder doch? Ewigkeit ist sehr erbaulich, zuende gedacht dann doch eher unangenehm, aber man muß ja nicht soviel über diese Dinge nachdenken. Einmal so am Quell der absoluten Erkenntnis zu stehen, vielleicht auch jenseits der Zeitlichkeit, das wäre schon eine schöne Vorstellung. So eine Jenseitsvorstellung mache ich mir dann gerne. |
Ja. Ich halte ein Jenseits für extrem unwahrscheinlich, aber je nach Gestalt wäre das schon schön.
| Zitat: | | Grundsätzlich ist es so, daß das Christentum das Leben nicht "abwertet" sondern "aufwertet" - auch dies wieder etwas, was wieder sehr schwer zu verstehen ist. |
Allerdings. Vor allem weil es von außen nicht so ausschaut. Ich sehe im Christentum schon eine deutliche Konzentration auf das jenseitige Leben, eine gewisse Leib- und Lustfeindlichkeit, eine Idealisierung der Armut (selbst der geistlichen), eine Verteufelung des Genusses.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
|
|
| Nach oben |
|
|
Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
|
| (#1172575) Verfasst am: 06.01.2009, 11:15 Titel: |
|
|
Du bist mir ein schon schöner Ketzer 
Du darfst bei Holl mal nachlesen, welche Leib und Lebensfeindlichkeit Ketzer sich selbst antaten...
Und nur für dich aus voller Lebensfreude eines Christen, von Christen für Christen gemacht...
http://www.kloster-ettal.de/brauerei/
dero Beispiele sollen dich beileibe nicht vom Ketzern abhalten, das verspannt nämlich immer so schön..........
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1172578) Verfasst am: 06.01.2009, 11:21 Titel: |
|
|
Du meinst wohl eher: Gemacht, um den lieben Gott während der Fastenzeit zu verarschen.
Wenn das die Lebensfreude eines Christen ist, dann weiß ich nun sicher, dass ich nichts verpasse.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
|
| (#1172579) Verfasst am: 06.01.2009, 11:22 Titel: |
|
|
indigo schrieb:
Ob ich etwas geniessen kann ? Ich denke, ich nenne mich aus irgendeinem Grund auch Gourmet des Lebens Die Schlussfolgerung überlasse ich dir, ob ich etwas geniessen kann. Ansonsten weiss ich gar nicht was du damit ausdrücken möchtest. Ich mache mir keinen Stress und lebe dieses eine Leben das ich habe recht intensiv und fair aus.
ich meine:
dann tu es weiter. Anderen reicht das aber nicht aus, die haben mehr vom Leben weil dualistisch voll in action .
Das geht gleicher Art wie du es oben propagierst und ohne deine Vorurteile und dümmlichen Auslassungen über die angebliche zu habende " Sehnsucht" eines Christen.
Weiter schön in der eingefärbten Wolle bleiben, wärmt......
Zuletzt bearbeitet von Arena-Bey am 06.01.2009, 11:32, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1172581) Verfasst am: 06.01.2009, 11:26 Titel: |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Du meinst wohl eher: Gemacht, um den lieben Gott während der Fastenzeit zu verarschen. |
hatten wir das nicht schonmal?
Gut...was sind die genauen Anweisungen Gottes zur Fastenzeit? Klär uns bitte auf, die nächste steht ja praktisch vor der Tür....Fastenzeit mein ich
|
|
| Nach oben |
|
|
GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
|
| (#1172582) Verfasst am: 06.01.2009, 11:26 Titel: |
|
|
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Du darfst bei Holl mal nachlesen, welche Leib und Lebensfeindlichkeit Ketzer sich selbst antaten... |
Ja, im sich selbst (und anderen) etwas antun, darin sind religiöse Spinner groß. Da lassen sich Philippinos ans Kreuz nageln, etliche Monotheisten geisseln sich die Rücken blutig, manche Moslems dengeln sich auch gerne Klingen vor Rübe, bis sie blutet und und und
Mönche mit Bierbäuchen oder charismatische Kreischer haben mit Lebenslust wenig zu tun.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
|
|
| Nach oben |
|
|
Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
|
| (#1172584) Verfasst am: 06.01.2009, 11:27 Titel: |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Du meinst wohl eher: Gemacht, um den lieben Gott während der Fastenzeit zu verarschen.
Wenn das die Lebensfreude eines Christen ist, dann weiß ich nun sicher, dass ich nichts verpasse. |
schön für dich !!! und weitermachen !!!!
Kultur erfordert immer eine Anstrengung des Geistes und einen Anfang, der meist in der Überwindung eines vorherigen Zustandes liegt.
Ein vorheriger Zustand könnte auch ein Verhaltensregel sein, die dem eigenen Bestreben im Wege steht. Es obliegt der Intelligenz dann, wie man damit umgeht. Sehr intelligente Lösung führen dann zu einem Kulturgut......
|
|
| Nach oben |
|
|
Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
|
| (#1172585) Verfasst am: 06.01.2009, 11:29 Titel: |
|
|
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Du darfst bei Holl mal nachlesen, welche Leib und Lebensfeindlichkeit Ketzer sich selbst antaten... |
Ja, im sich selbst (und anderen) etwas antun, darin sind religiöse Spinner groß. Da lassen sich Philippinos ans Kreuz nageln, etliche Monotheisten geisseln sich die Rücken blutig, manche Moslems dengeln sich auch gerne Klingen vor Rübe, bis sie blutet und und und
Mönche mit Bierbäuchen oder charismatische Kreischer haben mit Lebenslust wenig zu tun. |
deine verkrampfte Ablehnung von Anderem auch nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1172587) Verfasst am: 06.01.2009, 11:31 Titel: |
|
|
| Indigo hat folgendes geschrieben: |
Das nehme ich dir nicht ab. Nimms nicht persönlich, aber was du geschrieben hast, ist genau der Punkt, wo ich immer den Kopf schüttel und das nicht verstehen kann. Du schreibst du glaubst an einen Gott. So ein Gott ist jetzt nicht der dicke Onkel von nebenan, den man nur ungern besuchen geht. Sondern wir sprechen davon, das du an einen richtigen Gott glaubst! Wenn dein Gott so uninteressant ist, das du nicht voller Erwartung diese Begegnung erwarten kannst, weiss ich gar nicht was dein Gott eigentlich sein soll. |
was glaubst Du mir nicht? Das es hier Menschen gibt die ich Liebe, mit denen ich gern zusammen bin?
|
|
| Nach oben |
|
|
GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
|
| (#1172589) Verfasst am: 06.01.2009, 11:34 Titel: |
|
|
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Mönche mit Bierbäuchen oder charismatische Kreischer haben mit Lebenslust wenig zu tun. |
deine verkrampfte Ablehnung von Anderem auch nicht. |
Als ob Du anderes nicht verkrampft ablehntest. Wann hast Du zum letzten Mal einem Kami gedacht?
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1172592) Verfasst am: 06.01.2009, 11:36 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | | hatten wir das nicht schonmal? |
Wir beide hatten noch nichts. Kann aber alles passieren.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
|
| (#1172594) Verfasst am: 06.01.2009, 11:38 Titel: |
|
|
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Mönche mit Bierbäuchen oder charismatische Kreischer haben mit Lebenslust wenig zu tun. |
deine verkrampfte Ablehnung von Anderem auch nicht. |
Als ob Du anderes nicht verkrampft ablehntest. Wann hast Du zum letzten Mal einem Kami gedacht? |
konichiwa, Ketzer....
mit Freuden gerade als ich aus meine Fenster in den verschneiten Garten hin zum in der Sonne stehenden Kirchturm schaute, aus dessen Falkenkasten sich die ersten Anzeichen der Paarungsrituale dieser eleganten Vögel bemerkbar machten....
und du ??????
.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1172605) Verfasst am: 06.01.2009, 11:52 Titel: |
|
|
| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Hallo Hope,
erhalte Dir Dein sonniges Gemüt! Grundsätzlich sehe ich die Dinge so wie Du, mit einigen Differenzen, aber ich fürchte sowieso, daß mein "zynisches Christentum" die Christen hier in diesem Forum weit mehr ärgert, als es jeder bitterböse Atheist tun könnte, denn mit weltanschaulichen Positionen, die selber auf sehr wackligen Füßen umgehen, läßt sich allerdings leichter umgehen.
|
nö, keine Sorge Du ärgerst mich kein bisschen
und zynisch fand ich das was Du bisher geschrieben hast auch nicht.
| Zitat: | Gibt es ein Jenseits? Schön wäre es schon. Wie Du mache ich mir allerdings darum weniger Gedanken. Oder doch? Ewigkeit ist sehr erbaulich, zuende gedacht dann doch eher unangenehm, aber man muß ja nicht soviel über diese Dinge nachdenken.
|
warum unangenehm? zu lang? Das ist der Punkt, wir können gern darüber nachdenken und herumphantasieren, aber wie es dann wirklich sein wird werden wir sehen wenn wir dort sind. Langweilig wirds aber ganz bestimmt nicht, denn wenn Gott, diese Erde mit all seinen Geschöpfen und das Weltall mit allem drum und dran für unser "kurzes" Leben gemacht hat - Und wer sich hier langweilt und meint es gibt nichts mehr zu entdecken ist selber schuld, oder? - wie wird dann erst die Welt sein, die uns für die Ewigkeit erwartet? An Phantasie fehlt es IHM doch ganz gewiss nicht.
| Zitat: | | Grundsätzlich ist es so, daß das Christentum das Leben nicht "abwertet" sondern "aufwertet" - auch dies wieder etwas, was wieder sehr schwer zu verstehen ist. "Wiedergeburt" ist vielleicht eine plausiblere Alternative - aber möchte ich mein ganzes Leben darüber nachdenken, was ich in tausend anderen Leben gemacht habe und in tausend späteren machen werde? All das entwertet mein Leben ganz grundsätzlich, es richtet mein Interesse auf Dinge, für die ich mich doch lieber nicht interessieren sollte. |
An Wiedergeburt glaub ich nicht, da es für mich nur Sinn machen würde wenn man sich an vergangene Leben erinnern könnte. So hat man nicht die Möglichkeit etwas anders oder besser zu machen, derjenige der das letzte Leben gelebt hat war ein anderer als ich, der das nächste leben bekommt wäre wieder ein anderer, was sollte es mir bringen mir über deren Leben jetzt Gedanken zu machen wenn ich sowieso keinen Einfluss habe?
| Zitat: | Wertvoll am Christentum ist mir seine Mittelposition, die es zu diesen Dingen einnimmt; der Christ versinkt weder in der Apathie der Gleichgültigkeit eines Lebens, die der millionste Aufguß eines früheren ist, noch in der Hysterie eines Menschen - und das bringst Du wunderbar auf den Punkt - der unbedingt alles und jedes in einem Leben "unterbringen" will. Und dies finde ich einen durchaus gesunden Standpunkt.
Insofern noch mal: Erhalte Dir Dein sonniges Gemüt! |
ich versuchs
|
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1172618) Verfasst am: 06.01.2009, 12:02 Titel: |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | hatten wir das nicht schonmal? |
Wir beide hatten noch nichts. Kann aber alles passieren. |
sehr unwahrscheinlich, auch wenn ich Deine Einladung nach Berlin nicht vergessen habe
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1172626) Verfasst am: 06.01.2009, 12:15 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es irgendwie sinnlos, sich gegenseitig Willen und/oder Fähigkeit zur Moral zu abzusprechen. Reine Zeitverschwendung. |
wer macht das denn? Das jeder moralisch handeln kann streitet doch niemand ab - nur warum das so ist wird unterschiedlich begründet....bzw. eben nicht begründet |
Was meinst DU eigentlich genau, wenn Du "moralisch handeln" schreibst? Meinst Du damit,
(1) daß jemand eine wie auch immer geartete Vorstellung von gutem und schlechten Handeln hat und demgemäß handelt?
(2) daß jemand nach einer ganz bestimmten Moral, z.B. der von ballancer postulierten und ihm näherungsweise bekannten absoluten Moral, handelt?
Bedenke, daß bei der Diskussion mit Ungläubigen "moralisch handeln" üblicherweise nach (1) verstanden wird. Falls Du also nicht (1) meinst, solltest Du explizit schreiben, welche Moral genau Du meinst, z.B. "die evangelische Moral im Bereich Südschweden im ausgehenden 19. Jahrhundert" oder "meine persönliche Moral" oder "eine vermutete absolute Moral" oder so. |
hmm...mal sehen....was hat denn Zelig genommen? die 1 oder die 2? |
Kannst Du vielleicht mal die Frage beantworten? Oder hängt Dein Verständnis von "moralischem Handeln" davon ab, was zelig darunter versteht? |
@Hope
Deine Antwort hier interessiert mich ernsthaft.
Bitte jetzt kein Ausweichen à la "Beantworte erst meine Frage" oder so.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1172638) Verfasst am: 06.01.2009, 12:23 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Was meinst DU eigentlich genau, wenn Du "moralisch handeln" schreibst? Meinst Du damit,
(1) daß jemand eine wie auch immer geartete Vorstellung von gutem und schlechten Handeln hat und demgemäß handelt?
(2) daß jemand nach einer ganz bestimmten Moral, z.B. der von ballancer postulierten und ihm näherungsweise bekannten absoluten Moral, handelt?
Bedenke, daß bei der Diskussion mit Ungläubigen "moralisch handeln" üblicherweise nach (1) verstanden wird. Falls Du also nicht (1) meinst, solltest Du explizit schreiben, welche Moral genau Du meinst, z.B. "die evangelische Moral im Bereich Südschweden im ausgehenden 19. Jahrhundert" oder "meine persönliche Moral" oder "eine vermutete absolute Moral" oder so. |
hmm...mal sehen....was hat denn Zelig genommen? die 1 oder die 2? |
Kannst Du vielleicht mal die Frage beantworten? Oder hängt Dein Verständnis von "moralischem Handeln" davon ab, was zelig darunter versteht? |
@Hope
Deine Antwort hier interessiert mich ernsthaft.
Bitte jetzt kein Ausweichen à la "Beantworte erst meine Frage" oder so. |
ich meine 1 und 2 - ballancer hat hier nie irgendwas von einer evangelischen Moral aus Südschweden geschrieben, sondern geht genau wie ich davon aus das jeder Mensch ein Grundverständnis von Gut und Böse hat.
Ich glaube nicht das Mensch das sich irgendwann einfach so angeeignet hat sondern das der Mensch genauso geschaffen wurde. Das bedeutet natürlich das auch Atheisten diese Fähigkeit durch Gott haben - auch wenn sie selber nicht dran glauben. Gott verteilt das nicht nach dem jeweiligen Bekenntnis, daher ist es kein Wunder, dass auch Atheisten moralisch gut handeln.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1172657) Verfasst am: 06.01.2009, 12:43 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Was meinst DU eigentlich genau, wenn Du "moralisch handeln" schreibst? Meinst Du damit,
(1) daß jemand eine wie auch immer geartete Vorstellung von gutem und schlechten Handeln hat und demgemäß handelt?
(2) daß jemand nach einer ganz bestimmten Moral, z.B. der von ballancer postulierten und ihm näherungsweise bekannten absoluten Moral, handelt?
Bedenke, daß bei der Diskussion mit Ungläubigen "moralisch handeln" üblicherweise nach (1) verstanden wird. Falls Du also nicht (1) meinst, solltest Du explizit schreiben, welche Moral genau Du meinst, z.B. "die evangelische Moral im Bereich Südschweden im ausgehenden 19. Jahrhundert" oder "meine persönliche Moral" oder "eine vermutete absolute Moral" oder so. |
hmm...mal sehen....was hat denn Zelig genommen? die 1 oder die 2? |
Kannst Du vielleicht mal die Frage beantworten? Oder hängt Dein Verständnis von "moralischem Handeln" davon ab, was zelig darunter versteht? |
@Hope
Deine Antwort hier interessiert mich ernsthaft.
Bitte jetzt kein Ausweichen à la "Beantworte erst meine Frage" oder so. |
ich meine 1 und 2 - ballancer hat hier nie irgendwas von einer evangelischen Moral aus Südschweden geschrieben, sondern geht genau wie ich davon aus das jeder Mensch ein Grundverständnis von Gut und Böse hat.
Ich glaube nicht das Mensch das sich irgendwann einfach so angeeignet hat sondern das der Mensch genauso geschaffen wurde. Das bedeutet natürlich das auch Atheisten diese Fähigkeit durch Gott haben - auch wenn sie selber nicht dran glauben. Gott verteilt das nicht nach dem jeweiligen Bekenntnis, daher ist es kein Wunder, dass auch Atheisten moralisch gut handeln. |
Ich hake da noch mal nach, weil ich Dich genau richtig verstehen möchte.
Nach Deinem Verständnis sind Menschen von Gott so geschaffen worden, daß sie zwischen Gut und Böse unterscheiden können. Das können sie auch, nach Deinem Verständnis, wenn sie nicht an die Existenz Gottes glauben. Die Unterscheidungsfähigkeit zwischen Gut und Böse ist allen Menschen gewissermaßen von Gott eingewebt - gleichgültig welche Weltanschauung sie Vertreten. Daher stellt es für Dich ein Grundirrtum dar, davon auszugehen, daß ohne die Existenz Gottes der Mensch zu dieser Unterscheidung fähig wäre. Du stellst aber nicht in Frage, daß Menschen, die nicht an Gott glauben, zu dieser Unterscheidung fähig sind. Das stimmt so, oder?
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Zynix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462
|
| (#1172659) Verfasst am: 06.01.2009, 12:49 Titel: Resumé zum Thema |
|
|
Als Themenstarter ist mir vielleicht an dieser Stelle ein kleines Resumé erlaubt.
Über das Thema direkt gab es nicht viel zu erfahren. Hier und da mal ein Beitrag mit direktem Bezug. Wenn ich einen solchen Beitrag wegen der Quantität anderer Beiträge verpasst haben sollte, tut es mir leid. Ich hätte gern mehr über die "dumme Mehrheit" erfahren.
Andererseits sagen auch die anderen Beiträge indirekt etwas zum Thema. Wenn die Experten, wortreich und hochgebildet, offenbar jeweils unterschiedliche Gottesbilder haben, dann gewinne ich den Eindruck, dass NIEMAND weiss, was er glaubt. Es ist nicht mal ein Konsens bei der Minderheit der Wissenden zu finden. In so fern sind die sich in jedem beliebigen Thema stets wiederholenden Argumentationsketten auch eine Aussage. Sie bezeugen eine höchst individuelle Einschätzung des biblischen Gottes.
Nebenbei habe ich mir mal eine kleine Beiträge-Statistik vom Dezember 2008 einiger Mitlieder gemacht. Ich frage mich ernsthaft, wie man zwischen soviel Quantität überhaupt noch die Beiträge mit Qualität herausfinden soll. Und ich frage mich, welche Lebensumstände zu so viel Zeit für ein Forum führen - aber das nur am Rande.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."
LG
Zynix
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1172661) Verfasst am: 06.01.2009, 12:51 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | ...........
Ich glaube nicht das Mensch das sich irgendwann einfach so angeeignet hat sondern das der Mensch genauso geschaffen wurde. Das bedeutet natürlich das auch Atheisten diese Fähigkeit durch Gott haben - auch wenn sie selber nicht dran glauben. Gott verteilt das nicht nach dem jeweiligen Bekenntnis, daher ist es kein Wunder, dass auch Atheisten moralisch gut handeln. |
Es gab vor kurzem ganz woanders eine Diskussion zu diesem Thema, in der ich geschrieben habe:
| fwo hat folgendes geschrieben: | Bestimmte Spielarten des Buddhismus kommen ohne Gott aus, haben also eine Ethik, die nicht in einem Gott begründet sein kann.
Es gibt Naturreligionen mit sehr vielen Göttern, aber ohne Grögaz. Da nach Balla nur der Grögaz existiert, sind die anderen Götter Hirngespinste, mithin ist die Ethik derartiger Gruppen nicht im Grögaz begründet, sondern kommt aus der Phantasie der Menschen.
Und egal was ihr sagt, wird Ballas Antwort sein: Ob ihr an den Grögaz glaubt oder nicht, schon dass ihr an Ethik denkt, zeigt, dass ihr von ihm inspiriert seid, und damit auch, dass eine Ethik ohne Gott nicht möglich ist, denn was sich im unendlichen Kreisschluss zeigt, ist der Grögaz persönlich.
|
 Na gut. War nicht Balla, war Hope.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1172667) Verfasst am: 06.01.2009, 12:56 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich hake da noch mal nach, weil ich Dich genau richtig verstehen möchte.
Nach Deinem Verständnis sind Menschen von Gott so geschaffen worden, daß sie zwischen Gut und Böse unterscheiden können. Das können sie auch, nach Deinem Verständnis, wenn sie nicht an die Existenz Gottes glauben. Die Unterscheidungsfähigkeit zwischen Gut und Böse ist allen Menschen gewissermaßen von Gott eingewebt - gleichgültig welche Weltanschauung sie Vertreten. Daher stellt es für Dich ein Grundirrtum dar, davon auszugehen, daß ohne die Existenz Gottes der Mensch zu dieser Unterscheidung fähig wäre. Du stellst aber nicht in Frage, daß Menschen, die nicht an Gott glauben, zu dieser Unterscheidung fähig sind. Das stimmt so, oder? |
ja...
Es ist auch so das alle Menschen von Gott geschaffen sind und nicht nur die Christen.
Es glaubt doch auch niemand die Christen wurden von Gott geschaffen, die anderen sind zufällig aus dem nichts entstanden. Jeder geht passend zu seinem Weltbild davon aus das das für alle gleich gilt, oder nicht?
|
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1172670) Verfasst am: 06.01.2009, 12:57 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Und egal was ihr sagt, wird Ballas Antwort sein: Ob ihr an den Grögaz glaubt oder nicht, schon dass ihr an Ethik denkt, zeigt, dass ihr von ihm inspiriert seid, und damit auch, dass eine Ethik ohne Gott nicht möglich ist, denn was sich im unendlichen Kreisschluss zeigt, ist der Grögaz persönlich.
Na gut. War nicht Balla, war Hope.
fwo |
Wie ist das mit Dir? Glaubst Du das alle Menschen aus dem nichts, Zufall, Evolution usw. auf gleiche Weise entstanden sind, unabhängig davon was sie selber glauben? Oder ist jeder so entstanden wie er selbst glaubt?
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1172673) Verfasst am: 06.01.2009, 13:11 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht das Mensch das sich irgendwann einfach so angeeignet hat sondern das der Mensch genauso geschaffen wurde. Das bedeutet natürlich das auch Atheisten diese Fähigkeit durch Gott haben - auch wenn sie selber nicht dran glauben. Gott verteilt das nicht nach dem jeweiligen Bekenntnis, daher ist es kein Wunder, dass auch Atheisten moralisch gut handeln. |
Auch ich muß da nochmal nachhaken. Was genau glaubst Du, ist allen Menschen in gleichem Maße von Gott eingebaut:
- die Fähigkeit, überhaupt eine Moral zu haben (also in moralischen Kategorien zu empfinden / zu denken)
- bestimmte explizite moralische Grundinstinkte, z.B. Tötungshemmung, TitForTat, Empathie, Kooperation, Rache, Brutpflege ...
- eine speziell christliche Moral, also z.B. seinen Nächsten zu lieben, seine Kinder mit strenger Hand zu erziehen, Abtreibung abzulehnen, kein Sex vor der Ehe usw.
- was sonst
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1172674) Verfasst am: 06.01.2009, 13:12 Titel: Re: Resumé zum Thema |
|
|
| Zynix hat folgendes geschrieben: |
Nebenbei habe ich mir mal eine kleine Beiträge-Statistik vom Dezember 2008 einiger Mitlieder gemacht. Ich frage mich ernsthaft, wie man zwischen soviel Quantität überhaupt noch die Beiträge mit Qualität herausfinden soll. Und ich frage mich, welche Lebensumstände zu so viel Zeit für ein Forum führen - aber das nur am Rande. |
Ja, Mami
ich mach dann mal ein Stündchen aus, o.k?
|
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1172676) Verfasst am: 06.01.2009, 13:13 Titel: |
|
|
später, step....
mami zynix hat schon geschimpft....
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1172678) Verfasst am: 06.01.2009, 13:16 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Nach Deinem Verständnis sind Menschen von Gott so geschaffen worden, daß sie zwischen Gut und Böse unterscheiden können. Das können sie auch, nach Deinem Verständnis, wenn sie nicht an die Existenz Gottes glauben. Die Unterscheidungsfähigkeit zwischen Gut und Böse ist allen Menschen gewissermaßen von Gott eingewebt - gleichgültig welche Weltanschauung sie Vertreten. Daher stellt es für Dich ein Grundirrtum dar, davon auszugehen, daß ohne die Existenz Gottes der Mensch zu dieser Unterscheidung fähig wäre. Du stellst aber nicht in Frage, daß Menschen, die nicht an Gott glauben, zu dieser Unterscheidung fähig sind. Das stimmt so, oder? |
Ohne die Existenz Gottes könnte der Mensch natürlich nicht die Unterscheidung zwischen Gut und Böse machen, denn weder der Mensch, das Gute oder das Böse würde existieren.
Es ist im Kontext zum Thread-Thema schon die Frage wichtig, wie sehr man seinen Glauben reflektiert und auf Konsistenz achtet. Wenn jemand glaubt, die Existenz der Welt sei unabhängig von der Existenz Gottes, dann glaubt er sicherlich nicht an Gott als den Schöpfer des Himmels und der Erde.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
