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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26398
Wohnort: München
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 (#1172364) Verfasst am: 06.01.2009, 00:01 Titel: |
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Aufschlussreich finde ich Schwartzens theologische Position. Soweit ich ihn verstanden habe, beruht sein Weltbild auf der fundamentalen (undwiderlegbaren) Prämisse der Existenz eines (christlichen?) Gottes. So kann aus seiner Sicht praktisch jede naturwissenschaftliche Erkenntnis (aber auch Ethik) mit Gott in Einklang gebracht werden. Mit dieser in jeder Hinsicht erkenntnistheoretisch zweifelhaften Letztbegründung entzieht er sich bewusst der Auseinandersetzung zwischen Naturwissenschaft und Glauben. Egal, was man im Universum und in der menschlichen Welt erkennen und entdecken möge, für ihn bleibt Gott eine Realität. Da schüttelts mich, ob solcher philosophischer Dreistigkeit...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1172789) Verfasst am: 06.01.2009, 14:52 Titel: |
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nö...
also ohne weitere "Spezifikationen"
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | @Kival
nun ist eine "Begrenzung" noch lange kein Widerspruch.
Aber da hast du natürlich recht, hier nun auf die Sein-Sollen-Dichotomie hinzuweisen und Hume und naja so viel kenn ich dann doch nicht.
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Das ist nicht Hume sondern z. B. Albert:
(1) Brückenprinzip: Jedes Sollen soll möglich sein.
(2) XY ist gefordert, aber z. B. physikalisch - nach heutigen Kenntnissen - unmöglich, steht also mit Theorie Z in Widersprich
-> XY steht wegen dem Widerspruch zur Naturwissenschaft in Widerspruch mit (1).
Das sind normative Meta-prinzipien für eine Ethik. |
bin ich mir nicht sicher, wie du einem naturalistischem Fehlschluß ausweichen kannst.
NF im mooreschen Sinne, daß:
| Moore hat folgendes geschrieben: | | der Versuch (...), nur über die Eigenschaften eines natürlichen oder übernatürlichen Objektes zu definieren, was gut ist. Dies ist ihm gemäß nicht zulässig, da wertende Schlüsse mindestens eine wertende Prämisse benötigen würden. |
wobei ich zudem noch die Existenz übernatürlicher Normen arg bezweifle.
Denn sie sind nix anderes als eine Begriffsuminterpretation des mittelalterlichen mit allen Wassern gewaschenen, schwebenden Geist-Gottesbegriffes.
oder SciF-Sprech eine Alien-Norm. --- Jede Ethik zielt dann eben doch auf "Das Gute"!
Daher komm ich immo mit dem "Brückenprinzip" nicht klar, denn wo ist es, das Gute auf das hin metamäßig gegengecheckt werden kann in den empirischen Wissenschaften?
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ertrage die Clowns!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1172809) Verfasst am: 06.01.2009, 15:01 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | nö...
also ohne weitere "Spezifikationen"
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | @Kival
nun ist eine "Begrenzung" noch lange kein Widerspruch.
Aber da hast du natürlich recht, hier nun auf die Sein-Sollen-Dichotomie hinzuweisen und Hume und naja so viel kenn ich dann doch nicht.
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Das ist nicht Hume sondern z. B. Albert:
(1) Brückenprinzip: Jedes Sollen soll möglich sein.
(2) XY ist gefordert, aber z. B. physikalisch - nach heutigen Kenntnissen - unmöglich, steht also mit Theorie Z in Widersprich
-> XY steht wegen dem Widerspruch zur Naturwissenschaft in Widerspruch mit (1).
Das sind normative Meta-prinzipien für eine Ethik. |
bin ich mir nicht sicher, wie du einem naturalistischem Fehlschluß ausweichen kannst.
NF im mooreschen Sinne, daß:
| Moore hat folgendes geschrieben: | | der Versuch (...), nur über die Eigenschaften eines natürlichen oder übernatürlichen Objektes zu definieren, was gut ist. Dies ist ihm gemäß nicht zulässig, da wertende Schlüsse mindestens eine wertende Prämisse benötigen würden. |
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Schau dir mal (1) an, das ist eine wertende Prämisse. Außerdem hab ich (und Albert) sowieso nicht den Anspruch, zu definieren, was gut ist, das ist nur eine genannte Möglichkeit, Normen von empirischer Seite zu kritisieren.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1172823) Verfasst am: 06.01.2009, 15:13 Titel: |
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Einen weiteren Konfliktpunkt zwischen Glaube und Wissenschaft auf moralischem Gebiet kann es geben, wenn die Wissenschaft die Entstehung und Funktionsweise von Moral erklärt und damit auch ihren Nutzenzusammenhang und ihre Diversität.
Generell wäre schon mal gut, wenn die Religion sich aus der Erklärungs-Sphäre ganz heraushalten würde und sich nur spirituell betätigen würde. Allerdings fürchte ich, daß gerade die religiösen Behauptungen zum Ablauf der Welt besonders populär sind, da sie ganz bestimmte kognitive Wünsche und Ängste addressieren.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1172830) Verfasst am: 06.01.2009, 15:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Generell wäre schon mal gut, wenn die Religion sich aus der Erklärungs-Sphäre ganz heraushalten würde und sich nur spirituell betätigen würde. |
Ich befürchte, dass dieser Anspruch bereits massiv unterschätzt wird. Es ist nämlich mein Eindruck, dass religiöse Rhetorik sich derart an die Aufklärung angepasst hat, als dass sie zwar nichts als Erklärung deklariert, Inhalte aber so transportiert, dass sie von den meisten dennoch so verstanden werden (und auch so verstanden werden sollen), als hätten sie Erklärungskraft. Ich glaube ehrlich gesagt gar nicht mehr, dass es diesen Unterschied zwischen Spiritulaität und erklärender Weltanschauung überhaupt gibt, jedenfalls sehe ich da alles andere als eindeutige Indizien.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 06.01.2009, 15:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1172831) Verfasst am: 06.01.2009, 15:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Einen weiteren Konfliktpunkt zwischen Glaube und Wissenschaft auf moralischem Gebiet kann es geben, wenn die Wissenschaft die Entstehung und Funktionsweise von Moral erklärt und damit auch ihren Nutzenzusammenhang und ihre Diversität.
Generell wäre schon mal gut, wenn die Religion sich aus der Erklärungs-Sphäre ganz heraushalten würde und sich nur spirituell betätigen würde. Allerdings fürchte ich, daß gerade die religiösen Behauptungen zum Ablauf der Welt besonders populär sind, da sie ganz bestimmte kognitive Wünsche und Ängste addressieren. |
Das ist bei Wissenschaftlern auszuschließen   
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1172834) Verfasst am: 06.01.2009, 15:22 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Generell wäre schon mal gut, wenn die Religion sich aus der Erklärungs-Sphäre ganz heraushalten würde und sich nur spirituell betätigen würde. |
Ich befürchte, dass dieser Anspruch bereits massiv unterschätzt wird. Es ist nämlich mein Eindruck, dass religiöse Rhetorik sich derart an die Aufklärung angepasst hat, als dass sie zwar nichts als Erklärung deklariert, Inhalte aber so transportiert, dass sie von den meisten dennoch so verstanden werden (und auch so verstanden werden sollen), als hätten sie Erklärungskraft. Ich glaube ehrlich gesagt gar nicht mehr, dass es diesen Unterschied zwischen Spiritulaität und erklärender Weltanschauung überhaupt gibt, jedenfalls sehe ich da alles andere als eindeutige Indizien. |
das muss man aus der Zeit verstehen und das geht mit moderner Sprache, moderner Epistemologie besser als mit Runen
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1172835) Verfasst am: 06.01.2009, 15:22 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Generell wäre schon mal gut, wenn die Religion sich aus der Erklärungs-Sphäre ganz heraushalten würde und sich nur spirituell betätigen würde. |
Ich befürchte, dass dieser Anspruch bereits massiv unterschätzt wird. Es ist nämlich mein Eindruck, dass religiöse Rhetorik sich derart an die Aufklärung angepasst hat, als dass sie zwar nichts als Erklärung deklariert, Inhalte aber so transportiert, dass sie von den meisten dennoch so verstanden werden (und auch so verstanden werden sollen), als hätten sie Erklärungskraft. Ich glaube ehrlich gesagt gar nicht mehr, dass es diesen Unterschied zwischen Spiritulaität und erklärender Weltanschauung überhaupt gibt, jedenfalls sehe ich da alles andere als eindeutige Indizien. |
Ich kenne einige Ausnahmen unter Gläubigen, die das trennen können, aber in bezug auf die große Mehrheit gebe ich Dir da recht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1172836) Verfasst am: 06.01.2009, 15:24 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Einen weiteren Konfliktpunkt zwischen Glaube und Wissenschaft auf moralischem Gebiet kann es geben, wenn die Wissenschaft die Entstehung und Funktionsweise von Moral erklärt und damit auch ihren Nutzenzusammenhang und ihre Diversität.
Generell wäre schon mal gut, wenn die Religion sich aus der Erklärungs-Sphäre ganz heraushalten würde und sich nur spirituell betätigen würde. Allerdings fürchte ich, daß gerade die religiösen Behauptungen zum Ablauf der Welt besonders populär sind, da sie ganz bestimmte kognitive Wünsche und Ängste addressieren. |
Das ist bei Wissenschaftlern auszuschließen [?] |
Nein, wieso? Aber die haben eine kritsche und empirische Methode, um intuitive Fehlschlüsse zu entlarven.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1172837) Verfasst am: 06.01.2009, 15:25 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
das muss man aus der Zeit verstehen und das geht mit moderner Sprache, moderner Epistemologie besser als mit Runen |
In diesem Fall liegt die Modernität wohl in Uneindeutigkeit  Wenn du's brauchst, darfst du das gern mit intellektueller Höherwertigkeit verwechseln.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1172841) Verfasst am: 06.01.2009, 15:30 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
das muss man aus der Zeit verstehen und das geht mit moderner Sprache, moderner Epistemologie besser als mit Runen |
In diesem Fall liegt die Modernität wohl in Uneindeutigkeit Wenn du's brauchst, darfst du das gern mit intellektueller Höherwertigkeit verwechseln. |
das muss man in der Zeit verstehen... , die "Höherwertigkeit" kam da so rein , wie die hier negativ abgegrenzte Möglichkeit des Heutigen im biblichen Zusammenhang....
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1172846) Verfasst am: 06.01.2009, 15:37 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
das muss man in der Zeit verstehen... , die "Höherwertigkeit" kam da so rein , wie die hier negativ abgegrenzte Möglichkeit des Heutigen im biblichen Zusammenhang....
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Vermutlich würdest du auch noch so tun, als könne man das verstehen, wenn ich "Gnarzelburz" antworten würde
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1172853) Verfasst am: 06.01.2009, 15:49 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
das muss man in der Zeit verstehen... , die "Höherwertigkeit" kam da so rein , wie die hier negativ abgegrenzte Möglichkeit des Heutigen im biblichen Zusammenhang....
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Vermutlich würdest du auch noch so tun, als könne man das verstehen, wenn ich "Gnarzelburz" antworten würde |
ach Argaith, komm wir gehen Eber erlegen........
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1172859) Verfasst am: 06.01.2009, 16:03 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
ach Argaith, komm wir gehen Eber erlegen........ |
Wieso sollten wir das? Möchtest du das erklären?
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1172862) Verfasst am: 06.01.2009, 16:10 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | nö...
also ohne weitere "Spezifikationen"
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | @Kival
nun ist eine "Begrenzung" noch lange kein Widerspruch.
Aber da hast du natürlich recht, hier nun auf die Sein-Sollen-Dichotomie hinzuweisen und Hume und naja so viel kenn ich dann doch nicht.
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Das ist nicht Hume sondern z. B. Albert:
(1) Brückenprinzip: Jedes Sollen soll möglich sein.
(2) XY ist gefordert, aber z. B. physikalisch - nach heutigen Kenntnissen - unmöglich, steht also mit Theorie Z in Widersprich
-> XY steht wegen dem Widerspruch zur Naturwissenschaft in Widerspruch mit (1).
Das sind normative Meta-prinzipien für eine Ethik. |
bin ich mir nicht sicher, wie du einem naturalistischem Fehlschluß ausweichen kannst.
NF im mooreschen Sinne, daß:
| Moore hat folgendes geschrieben: | | der Versuch (...), nur über die Eigenschaften eines natürlichen oder übernatürlichen Objektes zu definieren, was gut ist. Dies ist ihm gemäß nicht zulässig, da wertende Schlüsse mindestens eine wertende Prämisse benötigen würden. |
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Schau dir mal (1) an, das ist eine wertende Prämisse. Außerdem hab ich (und Albert) sowieso nicht den Anspruch, zu definieren, was gut ist, das ist nur eine genannte Möglichkeit, Normen von empirischer Seite zu kritisieren. |
sorry, des ist mir immer noch ned klar.
wie wärs mit bissi mehr Futter, mußt ja ned gleich ein Essay abliefern.
in deinem (1) erkenn ich bisher nicht mehr als einen Imperativ - welcher "Wert" ist denn nun damit verknüpft?
Ich kann durchaus bspw. zwischen zwei suboptimalen Morallehren abwägen, welche mir besser zu paß kommt, ein normatives Metaprinzip erschließt sich mir dadurch aber nicht.
und wohl auch nicht, wenn ich die Übereinstimmungen der suboptimalen Vorlagen herausarbeite.
und @step
Waum sollte die Klärung von Entstehung und Funktionsweise von Moral deren soziokulturelle Bedeutung "NORMalisieren" können?
Außerdem bin ich mir nicht sicher ob Nutzen = Zweck = der Welt einen Sinn geben von dir beabsichtigt werden kann.
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ertrage die Clowns!
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step
registriert
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| (#1172967) Verfasst am: 06.01.2009, 17:25 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Waum sollte die Klärung von Entstehung und Funktionsweise von Moral deren soziokulturelle Bedeutung "NORMalisieren" können? |
Das würde ich nicht behaupten, aber mich stört die oft zu hörende Aussage, auf dem Gebiet der Moral könne per se zwischen Glauben und Wissenschaft nicht zu inhatlichen Konflikten kommen.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Außerdem bin ich mir nicht sicher ob Nutzen = Zweck = der Welt einen Sinn geben von dir beabsichtigt werden kann. |
?
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1173003) Verfasst am: 06.01.2009, 17:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Waum sollte die Klärung von Entstehung und Funktionsweise von Moral deren soziokulturelle Bedeutung "NORMalisieren" können? |
Das würde ich nicht behaupten, aber mich stört die oft zu hörende Aussage, auf dem Gebiet der Moral könne per se zwischen Glauben und Wissenschaft nicht zu inhatlichen Konflikten kommen.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Außerdem bin ich mir nicht sicher ob Nutzen = Zweck = der Welt einen Sinn geben von dir beabsichtigt werden kann. |
? |
also zum , hehe
| step hat folgendes geschrieben: | (...)
Dazu zwei Antworten:
1. Nach Stand der Wissenschaft gibt es keine Hinweise auf einen Zweck, zu dem wir existieren. Wenn es doch einen geben sollte, müßte der extrem gut versteckt sein, so wie es aussieht jenseits der Physik. Darüber können wir nichts sagen. Die beste derzeit mögliche Antwort lautet also:
"Zu keinem höheren Zweck".
2. Philosophie und Religion können, selbst wenn sie wollen, in jedem Fall keine bessere Antwort geben, denn eine bessere Antwort müsste den Zweck nennen und belegen, so daß er für alle nachvollziehbar wird. |
unterm Strich stört mich eigentlich nur dieses "entweder ist es so - oder es ist so"-Denke.
andererseits hab ich persönlich massive argumentative "legitimationsprobleme" ohne ideelle Kernaussagen eine Ethik darzustellen.
Ideelle Aussagen sind mEn komplett theosophischtisch zugestellt.
Ein mehrtausendjähriger Regress vom Wahren auf das Gute, und vom Guten auf das Wahre schliessen zu wollen.
Ein unendlicher gordischer Wust den die Wahrheit des Glaubens der faßbaren Wirklichkeit entgegestellt.
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step
registriert
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Wohnort: Germering
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| (#1173007) Verfasst am: 06.01.2009, 17:56 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Ein mehrtausendjähriger Regress vom Wahren auf das Gute, und vom Guten auf das Wahre schliessen zu wollen. |
Das verstehe ich und es gefällt auch mir nicht.
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