| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
|
 (#1172245) Verfasst am: 05.01.2009, 22:05 Titel: |
 |
|
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Buggle hatte offensichtlich keine Kenntnisse von der Biblischen Empfehlung: Prüft alles und das Gute behaltet. |
Und für dich scheint das nur für ein Buch zu gelten. Bei Buggles Buch wendest du es jedenfalls nicht an. |
Wieso, steht dieses Zitat denn in Buggles Buch? |
"Prüft alles" bedeutet "Prüft alles": Von 51 Peg B über den dritten Stein im Death Valley über das Dihydrogenmonoxid in deiner Badewanne über Sequoia sempervirens bis hin zu Buggles Buch. 
|
|
| Nach oben |
|
 |
Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
|
| (#1172247) Verfasst am: 05.01.2009, 22:05 Titel: |
|
|
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Buggle hatte offensichtlich keine Kenntnisse von der Biblischen Empfehlung: Prüft alles und das Gute behaltet. |
Und für dich scheint das nur für ein Buch zu gelten. Bei Buggles Buch wendest du es jedenfalls nicht an. |
Wieso, steht dieses Zitat denn in Buggles Buch? |
Kann man nicht wissen, wenn mans nicht liest. |
Ja, steht es da nun, oder steht es da nicht? Haben doch wohl einige gelesen, oder nicht? Wenn Buggle selber das eigene Buch dermaßen relativiert, wäre ich sehr dafür, ihn dann auch so lesen zu sollen. Wenn er aber glaubt, absolute Wahrheiten verkünden zu müssen, dann muß man ihn ja wohl in einer solchen Hinsicht auch kritisieren dürfen. |
Vor allem sollte man erst mal lesen, was man da kritisiert.
|
|
| Nach oben |
|
|
Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
|
| (#1172250) Verfasst am: 05.01.2009, 22:09 Titel: |
|
|
| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Buggle hatte offensichtlich keine Kenntnisse von der Biblischen Empfehlung: Prüft alles und das Gute behaltet. |
Und für dich scheint das nur für ein Buch zu gelten. Bei Buggles Buch wendest du es jedenfalls nicht an. |
Wieso, steht dieses Zitat denn in Buggles Buch? |
Kann man nicht wissen, wenn mans nicht liest. |
Ja, steht es da nun, oder steht es da nicht? Haben doch wohl einige gelesen, oder nicht? Wenn Buggle selber das eigene Buch dermaßen relativiert, wäre ich sehr dafür, ihn dann auch so lesen zu sollen. Wenn er aber glaubt, absolute Wahrheiten verkünden zu müssen, dann muß man ihn ja wohl in einer solchen Hinsicht auch kritisieren dürfen. |
Vor allem sollte man erst mal lesen, was man da kritisiert. |
Richtig! Ich kritisiere das Buch ja auch nicht gelesen, warum sollte ich auch? Mich interessiert es auch nicht.
_________________
Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
|
|
| Nach oben |
|
|
Artanis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 259
|
| (#1172253) Verfasst am: 05.01.2009, 22:13 Titel: |
|
|
@ballancer
Ich habe da Buch schon vor einiger Zeit gelesen und kann mich dementsprechend nicht mehr an alle Details erinnern. Aber ich habe einmal kurz die Vorbemerkungen zur überarbeiteten Auflage durchgeblättert und bin dabei auf die beiden folgenden von mir markierten Stellen gestoßen:
| Buggle hat folgendes geschrieben: |
Die heute vorherrschenden Großreligionen stellen entwicklungs- und moralgeschichtlich Übergangsphänomene zwischen sehr alten, archaischen und deshalb wissensmäßig, aber auch humanitär und ethisch defizitären Vorstellungen und ersten Entwicklungsschritten zu humanitäreren Einstellungen und Normen dar. Wie es für solche Zwischenstadien entwicklungspsychologisch kennzeichnend ist, werden solche ethisch inhumanen und humanen Normvorstellungen sehr häufig unreflektiert, ja naiv, miteinander verbunden. Die fatale Folge dessen ist und war häufig ein rasches "Kippen" von einer Haltung in die andere. Nicht nur die Bibel und andere religiöse Offenbarungsquellen sind voll solcher Legierungen* extrem inhumaner und humanerer Haltungen und Handlungen, sondern gerade auch ihre Wirkungsgeschichte, die Geschichte der großen Offenbarungsreligionen, insbesondere und gerade auch der christlichen. |
Seite 24 der Taschenbuchausgabe, kursiv im Original
*nach einer vorherigen Anmerkung versteht er darunter:
| Buggle hat folgendes geschrieben: | | Der "Legierung", d.h. der weitgehend unlösbaren Verknüpfung ethisch positiver und negativer Aspekte in den religiösen Traditionen. |
und
| Buggle hat folgendes geschrieben: | | Da hört man immer wieder den unsäglichen Einwand, man müßte all die schlimmen biblischen Aussagen "aus der Geschichte erklären", was häufig nur den ja eher trivialen Sachverhalt bezeichnet, daß heute völlige unakzeptable Vorkommnisse, wie etwa von Gott angeordnete Genozide, auch in der damaligen Umwelt vorkamen, daß es dafür auch nachvollziehbare, aber nichts desto weniger entschieden abzulehnende Motive gegeben haben kann. Dabei wird vielfach nicht gesehen, daß das sehr gehäufte Vorkommen göttlich angeordneter Verbrechen und Grausamkeiten die Bibel weniger als historische Quelle, aber umso mehr als Quelle heute akzeptierbarer Ethik und Religiösität disqualifizieren. |
Seite 31 der Taschenbuchausgabe
Vielleicht hilft das ja ein wenig.
Davon abgesehen schreibst Du:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Menschen der Antike hatten offenbar ein Rechtsverständnis, das sich vor allem auf die Durchsetzung eigener Interessen bezog. Ein humanitäres Denken, wie wir es auch im NT und auch einigen AT-Schriften bereits erkennen, war in diesen Texten noch nicht vorhanden. Wir sehen im AT die Entwicklung moralischer normen, die eben zu beginn noch ganz anders gesehen wurden. Auch das Eheverständnis hat wenig mit dem Christlichen zu tun. Also erkennen wir einen Entwicklungsprozess, in dem Anfangs Gott als ein Auftraggeber blutiger Taten erscheint, die nach heutigen Normen nicht akzeptabel sind. Woher kommen aber die Änderungen? Warum gab es diese Entwicklung? Ich meine Davon legt die Bibel Zeugnis ab. Moral kennzeichnet die Bibel als einen Entwicklungsprozess, der eben zu Beginn nicht ausgereift sein konnte. |
Hier stellt sich zumindest mir die Frage, inwiefern denn das ethische Niveau des NT das des AT aufgrund einer Entwicklung wirklich überragt? Wird hier doch, wenn ich mich nicht irre, erst so richtig damit angefangen für Banalitäten mit ewigen Höllenqualen zu drohen.
Oder habe ich das irgendwie falsch verstanden? 
|
|
| Nach oben |
|
|
Joe
Jesus use me, I'm so horny
Anmeldungsdatum: 10.06.2004
Beiträge: 750
Wohnort: Swiss Alps
|
| (#1172254) Verfasst am: 05.01.2009, 22:13 Titel: |
|
|
Buggle's Buch habe ich '94 gelesen, da wurde ich vom Agnostiker zum Atheisten. Davor hatte ich schon die ersten Bände Deschners hinter mir, aber Buggle hat mir dann den Rest gegeben. 
ähm ja Nachtrag:
Wer hat das Buch?
ich
Wer hat es komplett gelesen?
ja ich, 1994 etwa....?
Wie hat es argumentativ geholfen?
gut, denke ich....
Besonders: Wer hat es (und mit welchem Erfolg) schon mal an zweifelnde Noch-Gläubige empfohlen oder gar verschenkt?
mh, meiner Frau habe ich es zum lesen gegeben, aber sie konnte mit dem Schreibstil nicht viel anfangen. Zu aggressiv, zu redunant. Mehr Freude hat sie an Dawkins (meine Frau ist keine Gläubige, aber noch so zwischendrin....)
_________________
----
Die Sklaverei ist ein Gottesgeschenk.
(Kirchenlehrer Ambrosius)
|
|
| Nach oben |
|
|
Joe
Jesus use me, I'm so horny
Anmeldungsdatum: 10.06.2004
Beiträge: 750
Wohnort: Swiss Alps
|
| (#1172285) Verfasst am: 05.01.2009, 22:38 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
...Fundamentalistenmanier...
...antiker Kriegführungen und Landnahmen...
...Moderen Archäologen bezweifeln ...
...eine Fundamentalistensicht, ohne zu Fragen...
...vermeintlichen Genozidbefehlen....
...Polemik ohne besonderen Anspruch...
... historisches oder kritisches Verständnis zu erkennen ...
|
Buggle's Buch ist tatsächlich nichts für Kuschelchristen, sondern für die wahren Gläubigen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe das 'Gebot' gesucht, und gar nicht gefunden. Aber wo wir ja schon allerhand mit Zitatangaben gelesen haben, |
nun, am Besten das Buch lesen. Buggle findet darin sehr wohl auch "das Gebot" und das Kapitel AT macht eher einen kleinen Teil seines Buches aus. Seine Schlussfolgerung lautet in etwa: Das NT und seine Konsequenzen bezüglich der sog. "Nächstenliebe" sind noch viel grausamer als das AT. Eine EWIGE Höllenqual für den Fehlbahren; eine Strafe die es so vorher noch nie gegeben hat. Wohl das einzig einmalige Merkmal des Christentums.
_________________
----
Die Sklaverei ist ein Gottesgeschenk.
(Kirchenlehrer Ambrosius)
|
|
| Nach oben |
|
|
evohum
Pendler
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau
|
| (#1172437) Verfasst am: 06.01.2009, 01:29 Titel: |
|
|
| Joe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
...Fundamentalistenmanier...
...antiker Kriegführungen und Landnahmen...
...Moderen Archäologen bezweifeln ...
...eine Fundamentalistensicht, ohne zu Fragen...
...vermeintlichen Genozidbefehlen....
...Polemik ohne besonderen Anspruch...
... historisches oder kritisches Verständnis zu erkennen ...
|
Buggle's Buch ist tatsächlich nichts für Kuschelchristen, sondern für die wahren Gläubigen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe das 'Gebot' gesucht, und gar nicht gefunden. Aber wo wir ja schon allerhand mit Zitatangaben gelesen haben, |
nun, am Besten das Buch lesen. Buggle findet darin sehr wohl auch "das Gebot" und das Kapitel AT macht eher einen kleinen Teil seines Buches aus. Seine Schlussfolgerung lautet in etwa: Das NT und seine Konsequenzen bezüglich der sog. "Nächstenliebe" sind noch viel grausamer als das AT. Eine EWIGE Höllenqual für den Fehlbahren; eine Strafe die es so vorher noch nie gegeben hat. Wohl das einzig einmalige Merkmal des Christentums. |
Fett von mir: Bingo! Findet sich sogar in der verlinkten Leseprobe...
evohum grüßt!
_________________
"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007
Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.
Glaubst Du noch oder denkst Du schon?
...und sie bewegt sich doch!
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#1172440) Verfasst am: 06.01.2009, 01:32 Titel: |
|
|
| Raphael hat folgendes geschrieben: |
Offensichtlich bist Du religiös, denn sonst hättest Du die Gleichsetzung von Religion und Nonsens nicht zurückgewiesen. |
So? Wo habe ich das denn getan?
_________________
Defund the gender police!! 
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1172451) Verfasst am: 06.01.2009, 01:44 Titel: |
|
|
| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Richtig! Ich kritisiere das Buch ja auch nicht gelesen, warum sollte ich auch? Mich interessiert es auch nicht. |
"Prüft alles,..." 
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
|
| (#1172453) Verfasst am: 06.01.2009, 01:45 Titel: |
|
|
Ich hab's gelesen, ist aber schon gut 4-5 Jahre her. Es war zum Beginn meiner wissenschaftlich-philosophischen Auseinandersetzung mit Religion und Atheismus.
Rückblickend finde ich war es stellenweise eine leicht nervige Kost, obwohl ich jetzt nicht mehr genau festmachen kann warum. Doch um christliches Halblaienwissen zu widerlegen ist es sehr gut.
Ich hatte jetzt schon mehrfach das Vergnügen mich mit Herrn Buggle zu unterhalten (auf IBKA Mitgliederversammlungen und einem Vortrag) und kann nur sagen, dass er ein lebensbejahender und kluger Mensch ist, dessen Wissen und Haltung sich in diesem Buch widerspiegelt.
Das Buch ist ein Stück unverzichtbarer Religions-/Christentumskritik.
Also unbedingt lesen.
Wobei dieser Thread auch sehr hilfreich ist:
Negative Bibelzitate, die man vom Pfarrer nicht hört...
_________________
auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
|
|
| Nach oben |
|
|
evohum
Pendler
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau
|
| (#1172487) Verfasst am: 06.01.2009, 03:41 Titel: |
|
|
Danke für den Link, Norton; wünschenswerterweise/vielleicht ein Anlass für jemanden, der das Buch noch nicht hat, es sich zu besorgen
- und nicht nur von lediglich 6 Seiten zu beurteilen.
Man sollte sich aber unbedingt darüber im Klaren sein, dass die dort zitierten Stellen schon mit die härtesten sind (nach meiner bisherigen Lektüre)
und keinesfalls auf den Rest (fast 99%!) schließen lassen. (Man überzeuge sich durch eigene vollständige Lektüre, worauf FB immer wieder selbst hinweist.)
Zumal, wenn wie zuvor in diesem Thread geschehen, dieser Fehlschluss aus 6 Seiten gemacht wird - und dazu noch (in der von FB berechtigt angeprangerten
Weise) wiederum höchst-selektiv, verfälschend und fehlerhaft zitiert wird. Einfach entlarvend! @Joe: Danke für die Klarstellung.
Noch eine grundsätzliche Anmerkung, worum es m.E. FB eigentlich geht.
Er konstatiert zunächst, die Bibel "gilt letztlich allen Christen, wenn vielleicht auch in verschiedenem Ausmaß, als 'Gottes Wort' oder von Gott inspirierte Botschaft,
als letzte religiöse und moralische Autorität, als 'Maßstab aller Maßstäbe'." (zit. FB, s. Eingangspost, 2. Auflage 2004, S. 423). **EDIT: s.u.
Und er zeigt dann m.E. überzeugend, dass die (zutiefst 'archaisch-inhumane') Bibel
(ohne ihre größten Teile inkonsequent auszuschneiden, zu ignorieren oder mittels einer 'theologisch-hermeneutischen Bibelexegese' zu verbiegen, bis es 'passt')
heute als 'basale Quelle', als 'letzte Instanz' in ethischen Fragen nicht gelten kann, nicht gelten darf.
Auch dieses kurze Statement verkürzt das Buch aber eigentlich unzulässigerweise; also: LESEN!
Bzgl. 'das Gute bewahren': FB versucht diesen Spagat sogar und skizziert (in Kap. IV) Ansprüche an ein "wirklich neues ... religiöses Paradigma", das aber
"kein biblisch-christliches Paradigma mehr sein" könnte (zit. FB, s.o., 2. Auflage 2004, S. 423); lese ich gerade vorweg.
@Artanis: Danke für Deine übrigen FB-Zitate!
evohum grüßt!
**EDIT 7.1.09, 4:07; das Zitat steht auf S. 53 - SORRY!
_________________
"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007
Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.
Glaubst Du noch oder denkst Du schon?
...und sie bewegt sich doch!
Zuletzt bearbeitet von evohum am 07.01.2009, 05:07, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1172490) Verfasst am: 06.01.2009, 04:30 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Unberücksichtigt bleibt darin die Praxis antiker Kriegführungen und Landnahmen, wie wohl auch kritische Hinterfragungen der populären Archäologie, ob sich eine entsprechende Landnahme überhaupt ereignete.
A  Es gab die beschriebenen historischen Ereignisse: Die Menschen der Antike hatten offenbar ein Rechtsverständnis, das sich vor allem auf die Durchsetzung eigener Interessen bezog. Ein humanitäres Denken, wie wir es auch im NT und auch einigen AT-Schriften bereits erkennen, war in diesen Texten noch nicht vorhanden. Wir sehen im AT die Entwicklung moralischer normen, die eben zu beginn noch ganz anders gesehen wurden. Auch das Eheverständnis hat wenig mit dem Christlichen zu tun. Also erkennen wir einen Entwicklungsprozess, in dem Anfangs Gott als ein Auftraggeber blutiger Taten erscheint, die nach heutigen Normen nicht akzeptabel sind. Woher kommen aber die Änderungen? Warum gab es diese Entwicklung? Ich meine Davon legt die Bibel Zeugnis ab. Moral kennzeichnet die Bibel als einen Entwicklungsprozess, der eben zu Beginn nicht ausgereift sein konnte. Hat Buggle einen ähnlichen analytischen Ansatz diskutiert? In dem Abschnitt ist davon nichts zu lesen.
B Moderen Archäologen bezweifeln aufgrund der Indizien, die Historizität der Ereignisse. Wenn es sich also eher um Allegorische Erzählungen handelt, dann haben sich wirkliche Menschen in der Geschichte die Hände nicht mit dem Blut eines Genozids besudelt. Im Text fehlt jede kritische Distanz. Warum? Weil es um die Vermittlung eines anderen Inhaltes als das Leid der Besiegten ankam.
Statt dessen rezitiert Buggle in ahistorischen Grundtenor eine Fundamentalistensicht, ohne zu Fragen, was die Autoren denn in welchem Kontext vermitteln wollten. |
Ich kann gar nicht deutlich genug betonen, wie mich diese Art der Argumentation nervt und langweilt. Da gibt es ein Buch, nicht irgendein Buch, sondern ein Buch, das als "Heiliges Buch", als "Heilige Schrift" gepriesen wird. Und dann schaut mal jemand in dieses Buch und findet darin ungeheuerliche Abescheulichkeiten. Und was fällt dem Apologeten dazu ein? Man soll sich vergegenwärtigen, dass der Mensch der Antike offenbar ein etwas rückständiges Rechtsvertändnis hatte und dass damals Konflikte eben äusserst brutal ("Unberücksichtigt bleibt darin die Praxis antiker Kriegführungen und Landnahmen[...]") gelöst wurden. Aber was er aufgeschrieben hat, das ist "heilig".
Was man sich hier wirklich mal ganz langsam durch den Kopf gehen lassen muss, ist die Zweischneidigkeit dieser Argumentation. Gott darf man nicht für diese Verbrechen verantwortlich machen, das wäre ja "Bibelfundamentalismus". Gott ist dann wohl auch nicht der Urheber dieser Grausamkeiten, das waren fehlbare Menschen. Wie fehlbar diese Menschen waren, kann man dem Text entnehmen. Denen war keine noch so grausame Perversität fremd. Wer auch immer die Texte verfasst hat - wenn er die Verbrechen nicht selber begangen hat, dann hat er sie als Gottes Werk gepriesen. Und selbst wenn diese Verbrechen niemals stattgefunden haben, dann haben die Verfasser sich die Welt so gewünscht, wie sie sie beschrieben haben. Und ihren Gott haben sie sich als ein Wesen vorgestellt, das sie bei der Umsetzung dieser Gewaltphantasien tatkräftig unterstützt bzw, unterstützen würde, wenn er gerade mal Zeit hat.
Es ist völlig egal, ob man das AT als Gottes Wort, als menschliche Wiedergabe göttlicher Eingebungen oder als reines Menschenwerk interpretiert - die dort als "göttlich" gepriesene Moral ist abscheulich, aber nicht heilig. Man kann daraus nur lernen, wie man es nicht machen sollte.In dieser Hinsicht ist das AT natürlich ein kulturell relevantes Dokument. Es dokumentiert einen archaischen Stand der Ethik und zeigt auf, wie tief wir wieder sinken könnten. Das kann aber auch aus anderen Quellen lernen, die nicht als "Heilige Bücher" gehandelt werden. Man muss nicht Kinder im Vorschulalter auf die Vergötzung solcher Texte einschwören, um aus ihnen gute Menschen zu machen. Bücher, in denen Genozide verherrlicht werden, gehören ins Archiv, damit sollen sich Experten und interessierte Erwachsene beschäftigen - solche Bücher sollten aber nicht die Grundlage für die Prägung nachfolgender Generationen sein. Da gibt es bessere Bücher, bessere Konzepte und unterhaltsamere Methoden, womit ich nicht die "Rappelkiste" meine, aber die war schon sehr viel besser als die biblischen Blutbäder und Selbstvertümmelungsphantasien.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1172570) Verfasst am: 06.01.2009, 11:08 Titel: |
|
|
| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Buggle hatte offensichtlich keine Kenntnisse von der Biblischen Empfehlung: Prüft alles und das Gute behaltet. |
Und für dich scheint das nur für ein Buch zu gelten. Bei Buggles Buch wendest du es jedenfalls nicht an. |
Also das mit dem Prüfen habe ich doch getan, zumindest den mir vorliegenden Auszug. Vielleicht habe ich irgend etwas übersehen, aber ich habe leider nichts Gutes darin gefunden, was sich zu behalten lohnte. Vielleicht kannst du mir aber beim Finden des Guten helfen: Also, was fandest du gut?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
|
| (#1172576) Verfasst am: 06.01.2009, 11:15 Titel: |
|
|
Und so kam es, dass die Prüfung des einen anders ausfiel als die Prüfung des anderen. Das "Gute" scheint ein sehr dehnbares Kriterium zu sein.
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1172621) Verfasst am: 06.01.2009, 12:07 Titel: |
|
|
| Artanis hat folgendes geschrieben: | @ballancer
Ich habe da Buch schon vor einiger Zeit gelesen und kann mich dementsprechend nicht mehr an alle Details erinnern. Aber ich habe einmal kurz die Vorbemerkungen zur überarbeiteten Auflage durchgeblättert und bin dabei auf die beiden folgenden von mir markierten Stellen gestoßen:
| Buggle hat folgendes geschrieben: |
Die heute vorherrschenden Großreligionen stellen entwicklungs- und moralgeschichtlich Übergangsphänomene zwischen sehr alten, archaischen und deshalb wissensmäßig, aber auch humanitär und ethisch defizitären Vorstellungen und ersten Entwicklungsschritten zu humanitäreren Einstellungen und Normen dar. Wie es für solche Zwischenstadien entwicklungspsychologisch kennzeichnend ist, werden solche ethisch inhumanen und humanen Normvorstellungen sehr häufig unreflektiert, ja naiv, miteinander verbunden. Die fatale Folge dessen ist und war häufig ein rasches "Kippen" von einer Haltung in die andere. Nicht nur die Bibel und andere religiöse Offenbarungsquellen sind voll solcher Legierungen* extrem inhumaner und humanerer Haltungen und Handlungen, sondern gerade auch ihre Wirkungsgeschichte, die Geschichte der großen Offenbarungsreligionen, insbesondere und gerade auch der christlichen. |
|
Diese These ist sicher seriöser zu behandeln als der bislang kommentierte Textauszug, denn Buggle versucht hier sich dem Phänomen der moralischen Entwicklung zu nähern. Allerdings bleibt er immer noch sehr oberflächlich, denn er scheint seinerseits die von ihm beschworenen humanen Normvorstellungen nicht zu reflektieren.
Wenn er dies getan hätte, dann wäre die Diktion seiner Argumente mit Sicherheit seriöser ausgefallen. Immerhin unterstellt er ein Entwicklungsmodell, dass er hier zwar nicht erläutert, aber mit so wohlklingenden Begriffen wie "Zwischenstadien entwicklungspsychologisch kennzeichnend" aufbohrt. Insgesamt wirkt der Text aber noch immer nicht als bei der Aufklärung angekommen.
Interessant ist der Ansatz der Beschreibung des "Kippens". Hier macht Buggle die Amalgamisierung verantwortlich. Diese Analyse erscheint doch sehr polemisch gewollt. Denn wenn es zu Ausbrüchen von Gewalttätigkeiten, Kriegen und Rassenhass kommt, bemängelt man zu Recht die ethische Verfassung der betroffenen Menschen. Was aber ist die Ursache dieses Kippens?
Ist es die Möglichkeit, grundlegende Texte so zu verstehen, dass sie Anlass zum Kippen geben? Also tatsächlich Auslöser des Kippens sind? Oder sind die Auslöser in anderen geschichtlichen Bedingtheiten und der Menschlichen Natur zu suchen ... aber die Offenbarungsschriften steuern hiern ich hinreichend dagegen?
Wenn man diese Möglichkeiten in Betracht zieht, kommt man sicher zum Ergebnis, dass ein pauschaliertes Deutungsraster realer geschichtlicher Ereignisse ideologisch zu kurz greift. Vielmehr wäre eine Einzelanalyse der Einflussfaktoren und der Ansprüche der Beteiligen Menschen und Quellen erforderlich.
Ich habe nicht den Eindruck, dass sich Buggle zu einer detaillierten Auseinandersetzung mit den Angerissenen Themen bereit findet.
| Artanis hat folgendes geschrieben: | Seite 24 der Taschenbuchausgabe, kursiv im Original
*nach einer vorherigen Anmerkung versteht er darunter:
| Buggle hat folgendes geschrieben: | | Der "Legierung", d.h. der weitgehend unlösbaren Verknüpfung ethisch positiver und negativer Aspekte in den religiösen Traditionen. |
|
Diese These wirkt inkonsistent, denn wenn die Verknüpfung unlösbar sein sollte, dann könnte er hier auch nicht differenziert eine einseitige Darstellung machen.
| Artanis hat folgendes geschrieben: | und
| Buggle hat folgendes geschrieben: | | Da hört man immer wieder den unsäglichen Einwand, man müßte all die schlimmen biblischen Aussagen "aus der Geschichte erklären", was häufig nur den ja eher trivialen Sachverhalt bezeichnet, daß heute völlige unakzeptable Vorkommnisse, wie etwa von Gott angeordnete Genozide, auch in der damaligen Umwelt vorkamen, daß es dafür auch nachvollziehbare, aber nichts desto weniger entschieden abzulehnende Motive gegeben haben kann. Dabei wird vielfach nicht gesehen, daß das sehr gehäufte Vorkommen göttlich angeordneter Verbrechen und Grausamkeiten die Bibel weniger als historische Quelle, aber umso mehr als Quelle heute akzeptierbarer Ethik und Religiösität disqualifizieren. |
Seite 31 der Taschenbuchausgabe
Vielleicht hilft das ja ein wenig. |
... was ja seine Oberflächlichkeit und mangelnde Reflektion belegt. Denn hier geht Buggle wird zu unkritischen Textrezeption über, die eben die Entstehungsgeschichte des Textes auf Fundamentalisten-Niveau herunterbricht und sich in einer ahistorsichen Sicht verkeilt.
Ich stimme mit Buggle überein, dass Genozide und andere geschilderte Grausamkeiten nicht vereinbar ist mit meinen moralischen Werten. Doch warum habe ich diese Werte und nicht die der Autoren? Bin ich und Buggle ihnen per se ethisch überlegen? Wenn ja, warum? Könnten nachfolgende Generationen nicht ebenso abfällig auf die dann geltenden Standards verweisen? Sind diese dann 'gültiger'? Wenn ja - Warum?
Ich denke nicht, dass die hier geschilderte Herangehensweise Buggles das Thema sachgerecht beleuchtet. Ich denke, er weiß nicht, was er glaubt. 
| Artanis hat folgendes geschrieben: | Davon abgesehen schreibst Du:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Menschen der Antike hatten offenbar ein Rechtsverständnis, das sich vor allem auf die Durchsetzung eigener Interessen bezog. Ein humanitäres Denken, wie wir es auch im NT und auch einigen AT-Schriften bereits erkennen, war in diesen Texten noch nicht vorhanden. Wir sehen im AT die Entwicklung moralischer Normen, die eben zu Beginn noch ganz anders gesehen wurden. Auch das Eheverständnis hat wenig mit dem Christlichen zu tun. Also erkennen wir einen Entwicklungsprozess, in dem Anfangs Gott als ein Auftraggeber blutiger Taten erscheint, die nach heutigen Normen nicht akzeptabel sind. Woher kommen aber die Änderungen? Warum gab es diese Entwicklung? Ich meine Davon legt die Bibel Zeugnis ab. Moral kennzeichnet die Bibel als einen Entwicklungsprozess, der eben zu Beginn nicht ausgereift sein konnte. |
Hier stellt sich zumindest mir die Frage, inwiefern denn das ethische Niveau des NT das des AT aufgrund einer Entwicklung wirklich überragt? Wird hier doch, wenn ich mich nicht irre, erst so richtig damit angefangen für Banalitäten mit ewigen Höllenqualen zu drohen.
Oder habe ich das irgendwie falsch verstanden? |
Ja, hast du.
Denn der Schritt, eigene Grausamkeiten Radikal zu unterlassen und Ethisch für unakzeptabel zu halten wird ja gerade mit dem Verweis auf die himmlische Gerechtigkeit durchgeführt, Wenn es nur eine irdische Gerechtigkeit gäbe, dann muss ich mein Recht selber in die Handnehmen. Meine Möglichkeiten zu Verzeihen sind radikal begrenzt.
Bereits im AT wurde die Beobachtung gemacht, dass Gottlose oft genug erfolgreicheren und glücklicheren Ausgang ihrer Geschicke hatten, während die Frommen litten. Eine augleichende Gerechtigkeit wurde auf Erden nicht hinreichend beachtet. Warum dann noch Moral? Warum dann nicht kompromisslose Durchsetzung eigener Interessen?
Im NT verkündete Jesus vor allem die himmlische Gerechtigkeit in der Tradition zum AT. Die Konsequenzen irdischen Handelns bleiben nicht ungesühnt. Dazu ist allerdings das Verständnis des rächenden Gottes und des gerechten Richters unabdingbar. Denn der liebe Gott kann wohl kaum die Gerechtigkeit den hilflosen Opfern vor grausamen Verbrechern leisten. Darum ist dsas Ausmalen von drakonischen Höllenstrafen nur ein konsequenter Entwicklungsschritt.
Wohlgemerkt: Jesus ruft zur Feindesliebe auf und verweist auf Gott, der in letzter Instanz Gerechtigkeit schafft. Damit ist die Rechtfertigung eigener Rache entfallen. Der Mensch hat nicht mehr das Recht des Tallionsprinzips.
Aber die Höllendrohung ist nicht der Kern der Biblischen Botschaft, sondern nur der Wegweiser, der in das Paradies weist: Hier herrscht das Prinzip der Gnade vor dem Prinzip der Gerechtigkeit. Gnade kommt aber nicht aus Schwäche oder der Ignoranz der Gerechtigkeit, sondern aus der Ausformulierung der Gerechtigkeit und der Befriedigung der Ansprüche aus der Gerechtigkeit.
Erst in Jesus wird die Höllendrohung überwunden und die Formulierung der Gerechtigkeit mit der Gnade vereint. Diesen Bogen der ethischen Entwicklung, die noch jahrhunderte zur Entfaltung brauchte, ignoriert Buggle und verkennt den Entwicklungsprozess und seine Einflussfaktoren.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1172663) Verfasst am: 06.01.2009, 12:53 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Unberücksichtigt bleibt darin die Praxis antiker Kriegführungen und Landnahmen, wie wohl auch kritische Hinterfragungen der populären Archäologie, ob sich eine entsprechende Landnahme überhaupt ereignete.
A Es gab die beschriebenen historischen Ereignisse: Die Menschen der Antike hatten offenbar ein Rechtsverständnis, das sich vor allem auf die Durchsetzung eigener Interessen bezog. Ein humanitäres Denken, wie wir es auch im NT und auch einigen AT-Schriften bereits erkennen, war in diesen Texten noch nicht vorhanden. Wir sehen im AT die Entwicklung moralischer normen, die eben zu beginn noch ganz anders gesehen wurden. Auch das Eheverständnis hat wenig mit dem Christlichen zu tun. Also erkennen wir einen Entwicklungsprozess, in dem Anfangs Gott als ein Auftraggeber blutiger Taten erscheint, die nach heutigen Normen nicht akzeptabel sind. Woher kommen aber die Änderungen? Warum gab es diese Entwicklung? Ich meine Davon legt die Bibel Zeugnis ab. Moral kennzeichnet die Bibel als einen Entwicklungsprozess, der eben zu Beginn nicht ausgereift sein konnte. Hat Buggle einen ähnlichen analytischen Ansatz diskutiert? In dem Abschnitt ist davon nichts zu lesen.
B Moderen Archäologen bezweifeln aufgrund der Indizien, die Historizität der Ereignisse. Wenn es sich also eher um Allegorische Erzählungen handelt, dann haben sich wirkliche Menschen in der Geschichte die Hände nicht mit dem Blut eines Genozids besudelt. Im Text fehlt jede kritische Distanz. Warum? Weil es um die Vermittlung eines anderen Inhaltes als das Leid der Besiegten ankam.
Statt dessen rezitiert Buggle in ahistorischen Grundtenor eine Fundamentalistensicht, ohne zu Fragen, was die Autoren denn in welchem Kontext vermitteln wollten. |
Ich kann gar nicht deutlich genug betonen, wie mich diese Art der Argumentation nervt und langweilt. Da gibt es ein Buch, nicht irgendein Buch, sondern ein Buch, das als "Heiliges Buch", als "Heilige Schrift" gepriesen wird. Und dann schaut mal jemand in dieses Buch und findet darin ungeheuerliche Abescheulichkeiten. Und was fällt dem Apologeten dazu ein? Man soll sich vergegenwärtigen, dass der Mensch der Antike offenbar ein etwas rückständiges Rechtsvertändnis hatte und dass damals Konflikte eben äusserst brutal ("Unberücksichtigt bleibt darin die Praxis antiker Kriegführungen und Landnahmen[...]") gelöst wurden. Aber was er aufgeschrieben hat, das ist "heilig". |
Es überrascht mich, dass du es schaffst, mehr als einen Zweizeiler zustande zu bringen. Damit wirst du deinem Image (mit wenigen Worten nichts sagen) nicht mehr gerecht. Aber Menschen können sich ändern
Du beziehst dich hier auf Begriffe wie "Heiliges Buch", "Heilige Schrift" und "heilig". Was diu oder andere damit meinen, kann der Leser vielleicht ja für sich selber deklarieren ... in unbegrenzter Freiheit. 
Ich verstehe unter 'heilig' als 'Zum Heil gereichend', also eine Quelle die zum absoluten Guten führt. Darum gilt hier, mehr noch als bei nicht so klassifizierten Schriften, dass man den Text sorgsam und nicht leichtfertig interpretieren darf .
Darüber hinaus bin ich nicht der Ansicht, "dass der Mensch der Antike offenbar ein etwas rückständiges Rechtsvertändnis" gehabt habe, denn es ist völlig ahistorische, eine vermeintliche Rückständigkeit über die Igboranz einer zeitlich währenden Entwicklung zu behaupten. Rückständigkeit kann nur der haben, der sich ahistorisch den Kenntnissen seiner Zeit entzieht und nicht mehr validen Positionen anhängt. Derartige Vorwürfe werden meines Erachtens zu Recht den Fundamentalisten jeder Couleur gemacht. Und ich meine, von den Atheistischen Fundamentalisten wimmelt es hier gerade nur so. 
Fundamentalist neigen dazu, die Geschichte nicht als einen Entwicklungsprozess zu verstehen, sondern vergleichen Antikes mit Aktuellem ohne die Entwicklung zu berücksichtigen. Ahistorizismus ist ein Merkmal der Fundamentalisten.
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Was man sich hier wirklich mal ganz langsam durch den Kopf gehen lassen muss, ist die Zweischneidigkeit dieser Argumentation. Gott darf man nicht für diese Verbrechen verantwortlich machen, das wäre ja "Bibelfundamentalismus". |
Du solltest dir schon darüber im klaren werden, was du glaubst. Meinst du nun, es gäbe echte Offenbarungen, und alle der in der Bibel gemachten Aussagen sind von daher tatsächlich und vollständig von Gott (1). Oder meinst du, Gott gäbe es gar nicht, dann wäre keine dieser Aussagen von Gott (2).
(1) - Wenn du das glaubst, wirst du die Bibel mit anderen Augen lesen und die Überheblichkeit eigener Werte nicht als absoluten Maßstab ansehen können.
(2) - Wenn du das glaubst, kannst du Gott keinen Vorwurf machen, denn was sollte man jemanden vorwerfen, der nicht existiert?
Wenn du aber meinst, es genüge, den Glauben derer zu analysieren, die hier etwas aufschrieben (3) und deren Denken auf Konsistenz zu prüfen, dann solltest du auch diese Methode konsistent anwenden und zunächst verstehen wollen, was die Menschen wirklich dachten, bevor man sie kritisiert.
Vielmehr scheint die Argumentation ein inkonsistenter Mix aus allem zu sein. Im Zweifel wird rasch die Position gewechselt, um sich gegen die Kritik der Methode zu immunisieren.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Gott ist dann wohl auch nicht der Urheber dieser Grausamkeiten, das waren fehlbare Menschen. Wie fehlbar diese Menschen waren, kann man dem Text entnehmen. Denen war keine noch so grausame Perversität fremd. Wer auch immer die Texte verfasst hat - wenn er die Verbrechen nicht selber begangen hat, dann hat er sie als Gottes Werk gepriesen. Und selbst wenn diese Verbrechen niemals stattgefunden haben, dann haben die Verfasser sich die Welt so gewünscht, wie sie sie beschrieben haben. Und ihren Gott haben sie sich als ein Wesen vorgestellt, das sie bei der Umsetzung dieser Gewaltphantasien tatkräftig unterstützt bzw, unterstützen würde, wenn er gerade mal Zeit hat. |
Also: Welche Position nimmst du nun ein? Die Autoren hatten ein anderes Verständnis als du oder ich. Sie haben die beschriebenen Handlungen als gerecht und angemessen empfunden. Waren es schlechtere Menschen als du, und sind dir die so grausame Perversitäten fremd?
Auf welcher Grundlage beurteilst du diese Menschen? Haben sie zu wenig reflektiert? Hätten sie Aristoteles oder Kant vorher lesen müssen?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Es ist völlig egal, ob man das AT als Gottes Wort, als menschliche Wiedergabe göttlicher Eingebungen oder als reines Menschenwerk interpretiert - die dort als "göttlich" gepriesene Moral ist abscheulich, aber nicht heilig. |
Und auch hier: Wie liest du diese Texte? Hast du etwas zum Thema Reflektion gelernt? Oder machst du nur wieder einen neuen Aufguss nach dem Motto: Meine moralischen Vorstellungen sind das Maß aller Dinge.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Man kann daraus nur lernen, wie man es nicht machen sollte.In dieser Hinsicht ist das AT natürlich ein kulturell relevantes Dokument. Es dokumentiert einen archaischen Stand der Ethik und zeigt auf, wie tief wir wieder sinken könnten. Das kann aber auch aus anderen Quellen lernen, die nicht als "Heilige Bücher" gehandelt werden. Man muss nicht Kinder im Vorschulalter auf die Vergötzung solcher Texte einschwören, um aus ihnen gute Menschen zu machen. |
In einem anderen Thread wird den Christen vorgeworfen, sie würden sich zu wenig um diese Texte kümmern. Ja, sie würden sie unter den Teppich kehren, Sie würden prüfen und nur das Gute behalten.
Wie denn nun? Man kann doch nicht zwei gegensätzliche Positionen zugleich behaupten.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Bücher, in denen Genozide verherrlicht werden, gehören ins Archiv, damit sollen sich Experten und interessierte Erwachsene beschäftigen - solche Bücher sollten aber nicht die Grundlage für die Prägung nachfolgender Generationen sein. Da gibt es bessere Bücher, bessere Konzepte und unterhaltsamere Methoden, womit ich nicht die "Rappelkiste" meine, aber die war schon sehr viel besser als die biblischen Blutbäder und Selbstvertümmelungsphantasien. |
Diese Ansicht zeigt eher ein Unverständnis der Geschichte. denn wer hier nur eine abstrakte und überzeitliche Version des Denkens propagiert, betreibt bereits ein unintellektuelle Geschichtsfälschung.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1172668) Verfasst am: 06.01.2009, 12:56 Titel: |
|
|
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Und so kam es, dass die Prüfung des einen anders ausfiel als die Prüfung des anderen. Das "Gute" scheint ein sehr dehnbares Kriterium zu sein. |
Non sequitur.
Denn wenn keine Einigkeit über einen Wert besteht, kann dies auch bedeuten, dass man sich der Analyse eben sorgfältiger widmen muss. Die Mathematik ist ja auch nicht dehnbar, bloß weil einige Laien sie nicht verstehen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
|
| (#1172688) Verfasst am: 06.01.2009, 13:32 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Buggle hatte offensichtlich keine Kenntnisse von der Biblischen Empfehlung: Prüft alles und das Gute behaltet. |
Und für dich scheint das nur für ein Buch zu gelten. Bei Buggles Buch wendest du es jedenfalls nicht an. |
Also das mit dem Prüfen habe ich doch getan, zumindest den mir vorliegenden Auszug. Vielleicht habe ich irgend etwas übersehen, aber ich habe leider nichts Gutes darin gefunden, was sich zu behalten lohnte. Vielleicht kannst du mir aber beim Finden des Guten helfen: Also, was fandest du gut? |
Prüft alles...
|
|
| Nach oben |
|
|
jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
|
| (#1172708) Verfasst am: 06.01.2009, 13:56 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Und so kam es, dass die Prüfung des einen anders ausfiel als die Prüfung des anderen. Das "Gute" scheint ein sehr dehnbares Kriterium zu sein. |
Non sequitur. |
War auch nicht meine Absicht. 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn keine Einigkeit über einen Wert besteht, kann dies auch bedeuten, dass man sich der Analyse eben sorgfältiger widmen muss. Die Mathematik ist ja auch nicht dehnbar, bloß weil einige Laien sie nicht verstehen. |
Schön dass du selbst erkennst, dass der Satz: "Prüft alles und das Gute behaltet.", als Methode unvollständig und unbrauchbar ist.
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
|
|
| Nach oben |
|
|
Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
|
| (#1172731) Verfasst am: 06.01.2009, 14:11 Titel: |
|
|
@Ballancer:
Seh ich das richtig, das du in etwa der Auffassung bist, die Menschen waren damals noch nicht moralisch reif genug, also hat Gott ihnen ihrem damaligem Ethischem Standard angemessene Anweisungen erteilt ?
So in der Richtung "Gar nicht schlachten" hätten sie eh nicht akzeptiert ?
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1172902) Verfasst am: 06.01.2009, 16:44 Titel: |
|
|
| jdf hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn keine Einigkeit über einen Wert besteht, kann dies auch bedeuten, dass man sich der Analyse eben sorgfältiger widmen muss. Die Mathematik ist ja auch nicht dehnbar, bloß weil einige Laien sie nicht verstehen. |
Schön dass du selbst erkennst, dass der Satz: "Prüft alles und das Gute behaltet.", als Methode unvollständig und unbrauchbar ist. |
Habe ich je behauptet, dass diese Aussage eine vollständige Methode darstellt?
Warum aber sollte sie unbrauchbar sein? Kennst du irgend eine 'vollständige' Methode zur Wahrheitserkenntnis? Oder nur 'unbrauchbare'?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
|
| (#1172920) Verfasst am: 06.01.2009, 16:52 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Danke für den Hinweis. Und wieder mal 24 Euro gespart. Hier haben wir einen langweiligen Aufguss eines Menschen, der sich anscheinend nicht die Mühe macht, irgend etwas verstehen zu wollen. Auch ist er sich auch nicht zu blöd ist, die schwächsten Standard-Atheistenkommentare aufzuwärmen, die nun eher peinlich verschwiegen werden sollten, wenn man sich eines gewissen Niveaus nicht vollends disqualifiziern wollte. |
Liest gerade mal sechs willkürlich ausgewählte Seiten und kommt zu einem derart beeindruckend fundiertem Urteil...
Du bist ein Clown. 
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1172931) Verfasst am: 06.01.2009, 16:58 Titel: |
|
|
| Mahone hat folgendes geschrieben: |
Seh ich das richtig, das du in etwa der Auffassung bist, die Menschen waren damals noch nicht moralisch reif genug, also hat Gott ihnen ihrem damaligem Ethischem Standard angemessene Anweisungen erteilt ?
So in der Richtung "Gar nicht schlachten" hätten sie eh nicht akzeptiert ? |
Das setzt voraus, dass es jemals Anweisungen gibt, die der mensch ohne wenn und aber einfach nur zu befolgen hätte. Dann wäre alles gut und eine Reflektion oder Entwicklung wäre nicht erforderlich.
Sozusagen unterstellst du, dass es nicht nu rein bedingungslose absolute Realität und Werte gäbe, sondern auch dass man diese absolut erkennen könne. Dies entspricht ziemlich genau dem Denken der Fundamentalisten aller Couleur.
Was aber, wenn es Gott gewollt habe, dass sich des Menschen Bewusstsein gerade an dem Ethischen Problem durch Selbstreflektion entwickelt? Kann er dann diese unbedingten Gebote erlassen, die eben nur unbedingten Gehorsam ohne Reflektion fordern.
Ich meine, die Unvollständigkeit menschlicher Erkenntnis, sowohl in moralischer als auch in wissenschaftlicher Hinsicht haben entscheidende Beiträge geleistet, damit die Entwicklung getrieben bleib. Dadurch gewinnt diese Unvollständigkeit keinen Wert an sich, den es zu erhalten gelte, sondern erhält seinen Wert erst aus dem Streben, diese Unvollständigkeit aufzuheben.
Und darum muss auch ein göttliche Offenbarung unvollständig sein. denn eine Vollständigkeit schafft keine Dialektik und keine Entwicklung.
Wenn also Entwicklung und Dialektik gewollt sind, dann muss es auch einen Zustand geben, der vorher erkennbar schlechter war, denn sonst macht Entwicklung keinen Sinn.
Was nun den konkreten Menschen angeht, so hat jeder seine eigenen Herausforderungen. Ich glaube nicht, dass ein Mensch nach absoluten Maßstäben beurteilt werden kann, sondern nach dem Maß der Herausforderungen, die ihm gestellt sind. Darum können auch Menschen der Antike durchaus positiv bewertet werden, selbst wenn sie heutigen Maßstäben nicht genügen würden.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
|
| (#1172946) Verfasst am: 06.01.2009, 17:10 Titel: |
|
|
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Danke für den Hinweis. Und wieder mal 24 Euro gespart. Hier haben wir einen langweiligen Aufguss eines Menschen, der sich anscheinend nicht die Mühe macht, irgend etwas verstehen zu wollen. Auch ist er sich auch nicht zu blöd ist, die schwächsten Standard-Atheistenkommentare aufzuwärmen, die nun eher peinlich verschwiegen werden sollten, wenn man sich eines gewissen Niveaus nicht vollends disqualifiziern wollte. |
Liest gerade mal sechs willkürlich ausgewählte Seiten und kommt zu einem derart beeindruckend fundiertem Urteil...
Du bist ein Clown. |
Es hat so etws tragisch-komisches, wenn Leute ihre eigene Defizite auf andere projizieren und es noch nicht einmal merken.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1172948) Verfasst am: 06.01.2009, 17:10 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie denn nun? Man kann doch nicht zwei gegensätzliche Positionen zugleich behaupten. |
Das kommt halt dabei raus, wenn man als zahnloser Apologet jeden Text in mundgerechte Häppchen portionieren muss. Du hättest meinen Text ruhig erst mal ganz lesen können, bevor Du auf den Antwortbutton klickst. Unterschätz mich nicht, Freundchen. Ich habe schon ganz andere verspeist.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1172954) Verfasst am: 06.01.2009, 17:13 Titel: |
|
|
| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Liest gerade mal sechs willkürlich ausgewählte Seiten und kommt zu einem derart beeindruckend fundiertem Urteil...
Du bist ein Clown. |
Es hat so etws tragisch-komisches, wenn Leute ihre eigene Defizite auf andere projizieren und es noch nicht einmal merken. |
Meinst du das hilft Effô Tisetti? Wird er sich darin wieder erkennen?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1172955) Verfasst am: 06.01.2009, 17:14 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie denn nun? Man kann doch nicht zwei gegensätzliche Positionen zugleich behaupten. |
Das kommt halt dabei raus, wenn man als zahnloser Apologet jeden Text in mundgerechte Häppchen portionieren muss. Du hättest meinen Text ruhig erst mal ganz lesen können, bevor Du auf den Antwortbutton klickst. Unterschätz mich nicht, Freundchen. Ich habe schon ganz andere verspeist. |
Wieder der alten Devise treu geblieben ... ?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1172960) Verfasst am: 06.01.2009, 17:18 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie denn nun? Man kann doch nicht zwei gegensätzliche Positionen zugleich behaupten. |
Das kommt halt dabei raus, wenn man als zahnloser Apologet jeden Text in mundgerechte Häppchen portionieren muss. Du hättest meinen Text ruhig erst mal ganz lesen können, bevor Du auf den Antwortbutton klickst. Unterschätz mich nicht, Freundchen. Ich habe schon ganz andere verspeist. |
Wieder der alten Devise treu geblieben ... ? |
Dummschwätzer.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1173050) Verfasst am: 06.01.2009, 18:51 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie denn nun? Man kann doch nicht zwei gegensätzliche Positionen zugleich behaupten. |
Das kommt halt dabei raus, wenn man als zahnloser Apologet jeden Text in mundgerechte Häppchen portionieren muss. Du hättest meinen Text ruhig erst mal ganz lesen können, bevor Du auf den Antwortbutton klickst. Unterschätz mich nicht, Freundchen. Ich habe schon ganz andere verspeist. |
Wieder der alten Devise treu geblieben ... ? |
Dummschwätzer. |
Sind ad hominem Attacken dieser Art jetzt offiziell zulässig?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
|
| (#1173061) Verfasst am: 06.01.2009, 19:01 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie denn nun? Man kann doch nicht zwei gegensätzliche Positionen zugleich behaupten. |
Das kommt halt dabei raus, wenn man als zahnloser Apologet jeden Text in mundgerechte Häppchen portionieren muss. Du hättest meinen Text ruhig erst mal ganz lesen können, bevor Du auf den Antwortbutton klickst. Unterschätz mich nicht, Freundchen. Ich habe schon ganz andere verspeist. |
ex annalem tabernarii
Am 05. Dezember 1484 wurde Institoris Kramer beim Papst Innozenz VIII vorstellig, der ihnen das Reskript (Zusammenfassung) der Bulle ausfertigte und damit offiziell die Existenz der Hexerei bestätigte. Er wurde zum Inquisitor für das heilige römische Reich ernannt......
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
