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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1173066) Verfasst am: 06.01.2009, 19:09 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Wie denn nun? Man kann doch nicht zwei gegensätzliche Positionen zugleich behaupten.  |
Das kommt halt dabei raus, wenn man als zahnloser Apologet jeden Text in mundgerechte Häppchen portionieren muss. Du hättest meinen Text ruhig erst mal ganz lesen können, bevor Du auf den Antwortbutton klickst. Unterschätz mich nicht, Freundchen. Ich habe schon ganz andere verspeist. |
ex annalem tabernarii
Am 05. Dezember 1484 wurde Institoris Kramer beim Papst Innozenz VIII vorstellig, der ihnen das Reskript (Zusammenfassung) der Bulle ausfertigte und damit offiziell die Existenz der Hexerei bestätigte. Er wurde zum Inquisitor für das heilige römische Reich ernannt......
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Ich glaube nicht, dass unser Kramer etwas mit jenem zu tun habe ... oder hat er sich den Nick nach einem Vorbild gewählt? 
PS.: Da gab es doch mal einen Begriff in der Neurolinguistik ... war das nun eine kreative Erfindung, die gerade gut passte, oder gibt es den wirklich? 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1173076) Verfasst am: 06.01.2009, 19:20 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn keine Einigkeit über einen Wert besteht, kann dies auch bedeuten, dass man sich der Analyse eben sorgfältiger widmen muss. Die Mathematik ist ja auch nicht dehnbar, bloß weil einige Laien sie nicht verstehen. |
Schön dass du selbst erkennst, dass der Satz: "Prüft alles und das Gute behaltet.", als Methode unvollständig und unbrauchbar ist. |
Habe ich je behauptet, dass diese Aussage eine vollständige Methode darstellt?
Warum aber sollte sie unbrauchbar sein? Kennst du irgend eine 'vollständige' Methode zur Wahrheitserkenntnis? Oder nur 'unbrauchbare'? |
Dann lass den hübschen Spruch da, wo er hingehört. Und lass dir was besseres für Buggle einfallen.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1173094) Verfasst am: 06.01.2009, 19:36 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Moderen Archäologen bezweifeln aufgrund der Indizien, die Historizität der Ereignisse. Wenn es sich also eher um Allegorische Erzählungen handelt, dann haben sich wirkliche Menschen in der Geschichte die Hände nicht mit dem Blut eines Genozids besudelt. Im Text fehlt jede kritische Distanz. Warum? Weil es um die Vermittlung eines anderen Inhaltes als das Leid der Besiegten ankam. |
Moderne und halbwegs mit der Realität vertraute Menschen bezweifeln aufgrund einer überragenden Indizienlage, dass Menschen von den Toten auferstehen können. Entsprechende Erzählungen können daher höchstens allegorisch gemeint sein. In den Texten von Gläubigen fehlt sehr häufig allerdings die sich daraus notwendig ergebende Distanz zu diesen Behauptungen. Warum? Weil sie lieber zu Doppelstandards greifen als für ihre Ansichten zentrale Aussagen wirklich zu hinterfragen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Buggle hatte offensichtlich keine Kenntnisse von der Biblischen Empfehlung: Prüft alles und das Gute behaltet. |
Eine Empfehlung, die sich auf Zungenreden und Prophetie im Gemeindekreis bezieht und die bei dir lediglich als völlig inhaltsleere Formel auftaucht, da weder Prüfungsvorgang noch "gut" objektiv definiert werden, sondern immer nur deine vorgefasste Beurteilung bestätigen sollen.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1173096) Verfasst am: 06.01.2009, 19:38 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie denn nun? Man kann doch nicht zwei gegensätzliche Positionen zugleich behaupten. |
Das kommt halt dabei raus, wenn man als zahnloser Apologet jeden Text in mundgerechte Häppchen portionieren muss. Du hättest meinen Text ruhig erst mal ganz lesen können, bevor Du auf den Antwortbutton klickst. Unterschätz mich nicht, Freundchen. Ich habe schon ganz andere verspeist. |
ex annalem tabernarii
Am 05. Dezember 1484 wurde Institoris Kramer beim Papst Innozenz VIII vorstellig, der ihnen das Reskript (Zusammenfassung) der Bulle ausfertigte und damit offiziell die Existenz der Hexerei bestätigte. Er wurde zum Inquisitor für das heilige römische Reich ernannt......
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Ich glaube nicht, dass unser Kramer etwas mit jenem zu tun habe ... oder hat er sich den Nick nach einem Vorbild gewählt?
PS.: Da gab es doch mal einen Begriff in der Neurolinguistik ... war das nun eine kreative Erfindung, die gerade gut passte, oder gibt es den wirklich? |
nein nein balancer, dass glaube (  ) ich auch nicht, dass unser lieber Mod etwas mit dem hexenhammer zu tun hat....
mit dem Bergiff aus der "Pseudo"- Sprachwissenschaft liegts du nicht richtig. Der gute Herr Kramer dort ist ein Protagonist und Lehrer dieser NLP-Bewegung.
Ich glaube ( ) aber nicht, dass unser lieber Mod bei diesem Seminare besucht hat.....andere Landkarte
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1173099) Verfasst am: 06.01.2009, 19:42 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn keine Einigkeit über einen Wert besteht, kann dies auch bedeuten, dass man sich der Analyse eben sorgfältiger widmen muss. Die Mathematik ist ja auch nicht dehnbar, bloß weil einige Laien sie nicht verstehen. |
Schön dass du selbst erkennst, dass der Satz: "Prüft alles und das Gute behaltet.", als Methode unvollständig und unbrauchbar ist. |
Habe ich je behauptet, dass diese Aussage eine vollständige Methode darstellt?
Warum aber sollte sie unbrauchbar sein? Kennst du irgend eine 'vollständige' Methode zur Wahrheitserkenntnis? Oder nur 'unbrauchbare'? |
Dann lass den hübschen Spruch da, wo er hingehört. Und lass dir was besseres für Buggle einfallen. |
Erinnert mich an Loriot ... nur nicht so lustig.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1173104) Verfasst am: 06.01.2009, 19:46 Titel: |
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| Zitat: | | Und hier das Buch um 24.- Euro: |
Das ist teuer. Ich habe eine Taschenbuchausgabe, da steht als Preis 16,90 drauf.
Ja, das kann ich mir denken, daß dieses Buch Ballancer sauer aufstößt.
Nicht zu bestreiten, daß man "damals" ziemlich rüde miteinander umging, eben "archaisch-inhuman", um Buggles Lieblingsbegriff zu gebrauchen.
Aber Ballancer kapiert nicht, daß auch heute noch Leute das für richtig und empfehlenswert halten, weil es eben in einem "heiligen" Buch steht.
Die Aufforderung Gottes, Frauen und Kinder niederzuemetzeln sie "an Felsen zerchmettern" sind bei ihm "vermeintliche" Genozidbefehle. Bah, ich muß kotzen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1173110) Verfasst am: 06.01.2009, 19:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Sind ad hominem Attacken dieser Art jetzt offiziell zulässig? |
Sei froh, dass ich Deine Relativierung brutalster Gewaltverherrlichung und Deine Verächtlichmachung der Forenziele nicht als Regelverstoss gewertet habe. Nächstes Mal kommst Du nicht so billig davon.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1173128) Verfasst am: 06.01.2009, 20:02 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Moderen Archäologen bezweifeln aufgrund der Indizien, die Historizität der Ereignisse. Wenn es sich also eher um Allegorische Erzählungen handelt, dann haben sich wirkliche Menschen in der Geschichte die Hände nicht mit dem Blut eines Genozids besudelt. Im Text fehlt jede kritische Distanz. Warum? Weil es um die Vermittlung eines anderen Inhaltes als das Leid der Besiegten ankam. |
Moderne und halbwegs mit der Realität vertraute Menschen bezweifeln aufgrund einer überragenden Indizienlage, dass Menschen von den Toten auferstehen können. Entsprechende Erzählungen können daher höchstens allegorisch gemeint sein. In den Texten von Gläubigen fehlt sehr häufig allerdings die sich daraus notwendig ergebende Distanz zu diesen Behauptungen. Warum? Weil sie lieber zu Doppelstandards greifen als für ihre Ansichten zentrale Aussagen wirklich zu hinterfragen. |
Nur um Missverständnisse keinen Vorschub zu leisten. Ich bin nicht überzeugt davon, dass die Story von Jericho und die unappetitlichen Geschichten danach völlig unhistorische sind, bloß weil das die Mehrheit der Archeologen zur zeit glaubt. Wäre auch zu bequem, sich einfach mit diesem Argument aus dem Kontext zu machen. Ich glaube auch nicht das Gegenteil, sondern halte beide Varianten für möglich.
Hier ging es mir aber darum, sicherzustellen, dass man nicht zum Einen böse Vorwürfe über angebliche Massaker machen kann, andererseits aber deren Historizität bestreiten kann. Darum habe ich ja auch die Variante verargumentiert, die eine Historizität für durchaus gegeben hält.
Die Auferstehung ist eine völlig andere Geschichte. Hier stimme ich mit dir und dem Rest der Christenheit überein, dass Menschen nicht von den Toten auferstehen können. Denn wenn dies zum Normalen Repertoire Menschlicher Fähigkeiten gehören würde, dann wäre die Auferstehung auch kein Wunder gewesen, und die Christen würden einen recht fragwürdigen Glauben anhängen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Buggle hatte offensichtlich keine Kenntnisse von der Biblischen Empfehlung: Prüft alles und das Gute behaltet. |
Eine Empfehlung, die sich auf Zungenreden und Prophetie im Gemeindekreis bezieht und die bei dir lediglich als völlig inhaltsleere Formel auftaucht, da weder Prüfungsvorgang noch "gut" objektiv definiert werden, sondern immer nur deine vorgefasste Beurteilung bestätigen sollen. |
Aber aber, wer wird denn die Grundlage modernen Denkens und der Aufklärung so billig verwerfen wollen?
Die Aussage von Paulus steht im Kontext dassen, dass man die prophetische Rede nicht verachten dürfe und völlig konsistent zu vielen anderen Texten von Paulus, dessen Briefe auf die Prüfung der Argumente ausgerichtet war.
Hier ging es nicht nur um das grundsätzliche Verhältnis zwischem Irrationalem-Intuitiven und der Rationalen Prüfung, sondern um eine grundsätzliche Positionsbestimmung zur Nutzung kognitiver Fähigkeiten. Das hier genannte Alles schleißt auch nichts aus, weder seine eigenen Texte oder sonstige heiligen Grundlagen.
Denn gerade Prophetie beansprucht doch Botschaft Gottes zu sein. Wenn aber auch Gottes Botschaft geprüft werden soll, dann impliziert dies auch ein negatives Prüfergebnis.
Folglich wirst du diesen Gedanken Paulus, der hier symptomatisch für das gesamte NT steht, nicht vom Tisch wischen können.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1173130) Verfasst am: 06.01.2009, 20:03 Titel: |
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Nur mal zur Erinnerung:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn allerdings ein souveräner Gott Menschen oder Völkern das Lebensrecht entzieht, dann ist es unbedeutend, ob uns Menschen das gerecht oder nicht erscheint. |
Wenn du das so siehst, ist es seltsam, die Geschichten aus dem AT, die genau dies schildern, als prinzipiell unhistorisch darzustellen. Wenn weiterhin also grundsätzlich zugestanden wird, dass Gott Menschen "das Lebensrecht entziehen", vulgo sie töten oder töten lassen könnte, da er ja souverän und uns nicht verantwortlich ist, fällt deine entsprechende Argumentation komplett in sich zusammen, weil du ja eigentlich versuchst, aus dem NT abzuleiten, dass Gott dies nicht getan haben kann.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1173158) Verfasst am: 06.01.2009, 20:16 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Auferstehung ist eine völlig andere Geschichte. Hier stimme ich mit dir und dem Rest der Christenheit überein, dass Menschen nicht von den Toten auferstehen können. Denn wenn dies zum Normalen Repertoire Menschlicher Fähigkeiten gehören würde, dann wäre die Auferstehung auch kein Wunder gewesen, und die Christen würden einen recht fragwürdigen Glauben anhängen. |
Hier ging es um die Frage, inwieweit historische Ereignisse vorlagen. Und genauso, wie du die Auferstehung nur durch die Postulierung übernatürlicher Einflussnahmen erklären kannst, können diese analog auf AT-Wunder gewirkt haben, die dann aber in Dingen resultierten, die (angeblich) zu diversen Grausamkeiten geführt haben. Genau dies es ja, was deine Doppelstandards offensichtlich macht: du verwendest Übernatürliches nur für die Plausibilisierung dir genehmer "Wunder", während die übrigen mit dem "üblichen" Skeptizismus betrachtet werden. Du glaubst an die Auferstehung, obwohl faktisch nichts für ihre Historizität spricht, machst dich aber lustig über die Gläubigen, die AT-Wundergeschichten ernst nehmen, obwohl du auch nach Monaten nicht plausibel gemacht hast, wie du hier eine objektive Prüfung vorgenommen haben willst.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1173187) Verfasst am: 06.01.2009, 20:29 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hier ging es mir aber darum, sicherzustellen, dass man nicht zum Einen böse Vorwürfe über angebliche Massaker machen kann, andererseits aber deren Historizität bestreiten kann. |
Hättest Du besser aufgepasst, dann wäre Dir aufgefallen, dass dieser Punkt längst abgehakt ist. Aber Du stückelst ja lieber rum, anstatt aufmerksam zu lesen. Du hast schon Deine drei bis vier Threads, die Du mit deiner Stückel- und Labermethode ruiniert hast. Diesen Thread hier ruinierst Du nicht!
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1173200) Verfasst am: 06.01.2009, 20:34 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Nur mal zur Erinnerung:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn allerdings ein souveräner Gott Menschen oder Völkern das Lebensrecht entzieht, dann ist es unbedeutend, ob uns Menschen das gerecht oder nicht erscheint. |
Wenn du das so siehst, ist es seltsam, die Geschichten aus dem AT, die genau dies schildern, als prinzipiell unhistorisch darzustellen. Wenn weiterhin also grundsätzlich zugestanden wird, dass Gott Menschen "das Lebensrecht entziehen", vulgo sie töten oder töten lassen könnte, da er ja souverän und uns nicht verantwortlich ist, fällt deine entsprechende Argumentation komplett in sich zusammen, weil du ja eigentlich versuchst, aus dem NT abzuleiten, dass Gott dies nicht getan haben kann. |
Das ist sooooo nicht richtig mountain king. Du vergißt die zum NT gehörende Offenbarung des Johannes .....auf die so viele in den "unsicheren" Zeiten heute abfahren. Da findest du deine Antwort auf das was Gott tun könnte oder tuen wird.....
Zuletzt bearbeitet von Arena-Bey am 06.01.2009, 20:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1173210) Verfasst am: 06.01.2009, 20:38 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Nur mal zur Erinnerung:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn allerdings ein souveräner Gott Menschen oder Völkern das Lebensrecht entzieht, dann ist es unbedeutend, ob uns Menschen das gerecht oder nicht erscheint. |
Wenn du das so siehst, ist es seltsam, die Geschichten aus dem AT, die genau dies schildern, als prinzipiell unhistorisch darzustellen. |
Genau das habe ich nicht behauptet, sondern dem entschieden widersprochen. Es gibt keinen Grund, für uns erschreckende Geschichten grundsätzich als ahistorisch zu verstehen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Wenn weiterhin also grundsätzlich zugestanden wird, dass Gott Menschen "das Lebensrecht entziehen", vulgo sie töten oder töten lassen könnte, da er ja souverän und uns nicht verantwortlich ist, fällt deine entsprechende Argumentation komplett in sich zusammen, weil du ja eigentlich versuchst, aus dem NT abzuleiten, dass Gott dies nicht getan haben kann. |
Diese verstümmelnde Argumentation und hier entsprechend verzerrende Darstellung sind nun wirklich ein abschreckendes Beispiel schlechter Diskussionbeiträge. Hier der Kontext.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die sogenannten Genozidbefehle waren auch im AT niemals Grundsatzentscheidungen, sondern jeweils situativ-kasualistische Entscheidungen, die jedoch den Grundsätzen zuwider lief, sozusagen Ausnahmen darstellte. Es ist allerdings nicht einzusehen, warum es hier zu Ausnahmen gekommen sein sollte. |
Das ist relativ einfach einzusehen, wenn man die wesentliche Grundstory des AT, nämlich die spezifische Beziehung Gottes zu seinem auserwählten Volk berücksichtigt. Eine grundsätzliche Betonung friedlicher Lösungen in derartigen Situationen wäre problemlos möglich gewesen und würde entsprechend auch besser zu den von dor bevorzugten Teilen des NT passen. |
Dies allerdings bezweifele ich bei der bekannten Verfasstheit der Antike. Die Alternativen sind nicht leicht ermittelbar. Wenn allerdings ein souveräner Gott Menschen oder Völkern das Lebensrecht entzieht, dann ist es unbedeutend, ob uns Menschen das gerecht oder nicht erscheint. Dass aber sein auserwähltes Volk hier zu Mordtaten angetrieben worden sein soll, erscheint mehr als fragwürdig.
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Es ging bei dieser Betrachtung um die Konsistenz der Aussagen des Textes. Denn wenn ich hier der Logik des Textes in so weit folgte, Gott die uneingeschränkte Souveränität zuzugestehen, bleibt dennoch die Logik mangelhaft und das Recht zum Genozid nicht konsistent auf Gottes Weisung zu beziehen.
Folglich ist auch deine Behauptung unhaltbar '... fällt deine entsprechende Argumentation komplett in sich zusammen, weil du ja eigentlich versuchst, aus dem NT abzuleiten, dass Gott dies nicht getan haben kann.'
Denn hier war meine Herleitung, dass es nicht Gottes Befehl gewesen sein könne, was die Menschen zu Mordauftägen veranlasst sahen. Unbestritten ist jedoch, dass sie glaubten, in Gottes Auftrag zu handeln, bzw. glaubten die Verfasser der Schriften das dem so war. Wenn die Menschen damals den generellen Prüfauftrag schon gekannt hätten, dann hätten auch sie wahrscheinlich diesem vermeintlichem Mordauftrag nicht geglaubt.
Hier vermischt du verschiedene Argumentationsstände mit eigenen Fehlinterpretationen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1173248) Verfasst am: 06.01.2009, 20:56 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn keine Einigkeit über einen Wert besteht, kann dies auch bedeuten, dass man sich der Analyse eben sorgfältiger widmen muss. Die Mathematik ist ja auch nicht dehnbar, bloß weil einige Laien sie nicht verstehen. |
Schön dass du selbst erkennst, dass der Satz: "Prüft alles und das Gute behaltet.", als Methode unvollständig und unbrauchbar ist. |
Habe ich je behauptet, dass diese Aussage eine vollständige Methode darstellt?
Warum aber sollte sie unbrauchbar sein? Kennst du irgend eine 'vollständige' Methode zur Wahrheitserkenntnis? Oder nur 'unbrauchbare'? |
Dann lass den hübschen Spruch da, wo er hingehört. Und lass dir was besseres für Buggle einfallen. |
Erinnert mich an Loriot ... nur nicht so lustig. |
Also keine Einwände gegen Buggle? Schön.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1173260) Verfasst am: 06.01.2009, 21:08 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also: Welche Position nimmst du nun ein? Die Autoren hatten ein anderes Verständnis als du oder ich. Sie haben die beschriebenen Handlungen als gerecht und angemessen empfunden. Waren es schlechtere Menschen als du, und sind dir die so grausame Perversitäten fremd? |
Nu damit Du nicht vergisst, worüber wir hier sprechen:
"Du wirst alle Völker verzehren, die der Herr, dein Gott, für dich bestimmt. Du sollst in dir kein Mitleid mit ihnen aufsteigen lassen...; außerdem wird der Herr, dein Gott, Panik unter ihnen ausbrechen lassen, so lange, bis auch die ausgetilgt sind, die überleben konnten und sich vor dir versteckt haben"
Und da fragst Du noch scheinheilig, ob mir sowas fremd ist? Das ist an Dummdreistigkeit und Unverschämtheit ja kaum zu überbieten.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1173261) Verfasst am: 06.01.2009, 21:09 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es ging bei dieser Betrachtung um die Konsistenz der Aussagen des Textes. Denn wenn ich hier der Logik des Textes in so weit folgte, Gott die uneingeschränkte Souveränität zuzugestehen, bleibt dennoch die Logik mangelhaft und das Recht zum Genozid nicht konsistent auf Gottes Weisung zu beziehen. |
Gott ist deiner Ansicht nach also nicht uneingeschränkt souverän und in der Lage, Menschen das Lebensrecht zu entziehen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn hier war meine Herleitung, dass es nicht Gottes Befehl gewesen sein könne, was die Menschen zu Mordauftägen veranlasst sahen. Unbestritten ist jedoch, dass sie glaubten, in Gottes Auftrag zu handeln, bzw. glaubten die Verfasser der Schriften das dem so war. Wenn die Menschen damals den generellen Prüfauftrag schon gekannt hätten, dann hätten auch sie wahrscheinlich diesem vermeintlichem Mordauftrag nicht geglaubt. |
Und jetzt weisst du sicher auch noch einen gute Grund, warum den Menschen erst ein paar Jahrhunderte später zuzumuten war, alle ihre Taten nach dem Motto "Prüfet alles..." zu beurteilen. Auch hier bist du bisher jede plausible Erklärung schuldig geblieben, warum Gott solch zentrale Dinge nicht früher offenbart haben könnte bzw. nicht wenigstens hätte ankündigen können, dass das Verständnis unvollständig bleibt und entscheidende Schlüssel "nachgeliefert" werden. Im Gegenteil, ein zentraler Punkt ist der Gehorsam gegenüber Gottes Willen und eben keine persönliche Prüfung göttlicher Aufträge. Du kannst es drehen und wenden wie du willst bzw. in Textwüsten zu verbergen suchen: alles, was du anbietest, sind auf sich selbst gegründete Erklärungsansätze, die dir eine gegen Kritik immune Selektion zu deiner NT-Auslegung passender Stellen ermöglichen. Dem AT wird so jegliche Eigenständigkeit als göttliche Offenbarung genommen, obwohl es diesen Anspruch hat und er auch notwendig zur Begründung der Wahrheit des NT ist.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1173266) Verfasst am: 06.01.2009, 21:14 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also: Welche Position nimmst du nun ein? Die Autoren hatten ein anderes Verständnis als du oder ich. Sie haben die beschriebenen Handlungen als gerecht und angemessen empfunden. Waren es schlechtere Menschen als du, und sind dir die so grausame Perversitäten fremd? |
Nu damit Du nicht vergisst, worüber wir hier sprechen:
"Du wirst alle Völker verzehren, die der Herr, dein Gott, für dich bestimmt. Du sollst in dir kein Mitleid mit ihnen aufsteigen lassen...; außerdem wird der Herr, dein Gott, Panik unter ihnen ausbrechen lassen, so lange, bis auch die ausgetilgt sind, die überleben konnten und sich vor dir versteckt haben"
Und da fragst Du noch scheinheilig, ob mir sowas fremd ist? Das ist an Dummdreistigkeit und Unverschämtheit ja kaum zu überbieten. |
Wo hast du das denn her??? Wir wissen doch dank Ballancer, dass Buggle das Mitleidsverbot nur frei erfunden hat.
Außerdem muss ja noch geprüft werden, ob das "gut" ist....test.....test....test....: es klingt irgendwie nicht so "gut", daher kann es auch keine originale Offenbarung Gottes gewesen sein, selbst wenn es in der Bibel stehen sollte.
Zuletzt bearbeitet von MountainKing am 07.01.2009, 01:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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HiobHolbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 1715
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| (#1173294) Verfasst am: 06.01.2009, 21:39 Titel: |
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Warum hat der angeblich Allmächtige und Allgütige es zugelassen, dass das heilige AT so unterschiedlich gedeutet wird?
Warum hat er zugelassen, dass - auch schon vor Luther hab ich mal gelesen - die Bibel aus dem Altgriechischen und dem Lateinischen in Sprachen des jeweiligen Volks übersetzt wurde, obwohl dies ja möglicherweise zu blöde ist, die Worte des Herrn richtig auszulegen.
Warum hat er zugelassen, dass ich nach Lesen der Bibel so entsetzt bin, dass ich es für angebracht halte, demnächst Jugendliche über das haltlose Geschwätz der Pfaffen aufzuklären?
Ist es von einem Gott zu viel verlangt, dass er sich klar ausdrückt?
_________________
Bibel- und Kirchenkritik: www.reimbibel.de
Kritik an § 217 StGB (Verbot der professionellen Suizidhilfe): www.reimbibel.de/217.htm
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#1173426) Verfasst am: 06.01.2009, 23:51 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie denn nun? Man kann doch nicht zwei gegensätzliche Positionen zugleich behaupten. |
Das kommt halt dabei raus, wenn man als zahnloser Apologet jeden Text in mundgerechte Häppchen portionieren muss. Du hättest meinen Text ruhig erst mal ganz lesen können, bevor Du auf den Antwortbutton klickst. Unterschätz mich nicht, Freundchen. Ich habe schon ganz andere verspeist. |
Wieder der alten Devise treu geblieben ... ?  |
Dummschwätzer. |
Sind ad hominem Attacken dieser Art jetzt offiziell zulässig? |
Das ist kein ad hominem.
Hier, Nachhilfe für dich: http://www.youtube.com/watch?v=gSrC0TQnqP8
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1173428) Verfasst am: 06.01.2009, 23:53 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie denn nun? Man kann doch nicht zwei gegensätzliche Positionen zugleich behaupten. |
Das kommt halt dabei raus, wenn man als zahnloser Apologet jeden Text in mundgerechte Häppchen portionieren muss. Du hättest meinen Text ruhig erst mal ganz lesen können, bevor Du auf den Antwortbutton klickst. Unterschätz mich nicht, Freundchen. Ich habe schon ganz andere verspeist. |
Wieder der alten Devise treu geblieben ... ? |
Dummschwätzer. |
Sind ad hominem Attacken dieser Art jetzt offiziell zulässig? |
Das ist kein ad hominem.
Hier, Nachhilfe für dich: http://www.youtube.com/watch?v=gSrC0TQnqP8 |
Stimmt. Das ist einfach nur eine stinknormale Beleidigung.
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Defund the gender police!! 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1173438) Verfasst am: 06.01.2009, 23:59 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Stimmt. Das ist einfach nur eine stinknormale Beleidigung. |
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,598905,00.html
| Zitat: | Anders liegt der Fall nach Ansicht der Verfassungsrichter aber, wenn sich das Schimpfwort "nur als die sprachlich pointierte Bewertung im Kontext einer bestimmten Aussage des Betroffenen darstellt", wenn also "der Gemeinte als 'Dummschwätzer' tituliert wird, weil er nach Auffassung des Äußernden (im Rahmen einer Sachauseinandersetzung) dumme Aussagen getroffen hat".
(...)
Die Begründung der Verfassungsrichter geht über den konkreten Fall hinaus: Sie bedeutet, dass eine Beschimpfung wie die als "Dummschwätzer" dann nicht zwingend als Beleidigung zu werten ist, wenn sie einen sachlichen Hintergrund hat; auch bei anderen, vergleichbaren Schimpfworten, die an ein konkretes Verhalten anknüpfen, ließe sich das vertreten. |
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evohum
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| (#1173641) Verfasst am: 07.01.2009, 06:17 Titel: |
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| Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | Buggle hab ich gelesen, viele seiner Schachtelsätze auch zwei drei mal. Empfehlenswert ist es allemal, zumal seine Argumentation bestechend einfach wie genial ist. Aber das beste Argument gegen die Bibel ist immer noch ... sie selbst. |
(Fett von mir.)
Muss ich sie mir kaufen? 
Oder reicht diese Quelle:
http://alt.bibelwerk.de/bibel/?kbw_ID=93610219&
evohum grüßt!
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"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007
Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.
Glaubst Du noch oder denkst Du schon?
...und sie bewegt sich doch!
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evohum
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| (#1173644) Verfasst am: 07.01.2009, 06:36 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also: Welche Position nimmst du nun ein? Die Autoren hatten ein anderes Verständnis als du oder ich. Sie haben die beschriebenen Handlungen als gerecht und angemessen empfunden. Waren es schlechtere Menschen als du, und sind dir die so grausame Perversitäten fremd? |
Nu damit Du nicht vergisst, worüber wir hier sprechen:
"Du wirst alle Völker verzehren, die der Herr, dein Gott, für dich bestimmt. Du sollst in dir kein Mitleid mit ihnen aufsteigen lassen...; außerdem wird der Herr, dein Gott, Panik unter ihnen ausbrechen lassen, so lange, bis auch die ausgetilgt sind, die überleben konnten und sich vor dir versteckt haben"
Und da fragst Du noch scheinheilig, ob mir sowas fremd ist? Das ist an Dummdreistigkeit und Unverschämtheit ja kaum zu überbieten. |
Wo hast du das denn her??? Wir wissen doch dank Ballancer, dass Buggle das Mitleidsverbot nur frei erfunden hat.
Außerdem muss ja noch geprüft werden, ob das "gut" ist....test.....test....test....: es klingt irgendwie nicht so "gut", daher kann es auch keine originale Offenbarung Gottes gewesen sein, selbst wenn es in der Bibel stehen sollte. |
(Fett von mir.)
Nur der Vollständigkeit halber (in FB, Auflage 2004, S. 66f, zit. als: Dtn. 7; 1,2,16,20):
http://alt.bibelwerk.de/bibel/?kbw_ID=93610219& (dort 'Das Buch Deuterononium' klicken).
Auch in der von ballancer angeblich gelesenen Leseprobe ist das 'Gebot', kein Mitleid zu haben, enthalten...
evohum grüßt!
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"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007
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evohum
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| (#1173647) Verfasst am: 07.01.2009, 06:40 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es ging bei dieser Betrachtung um die Konsistenz der Aussagen des Textes. Denn wenn ich hier der Logik des Textes in so weit folgte, Gott die uneingeschränkte Souveränität zuzugestehen, bleibt dennoch die Logik mangelhaft und das Recht zum Genozid nicht konsistent auf Gottes Weisung zu beziehen. |
Gott ist deiner Ansicht nach also nicht uneingeschränkt souverän und in der Lage, Menschen das Lebensrecht zu entziehen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn hier war meine Herleitung, dass es nicht Gottes Befehl gewesen sein könne, was die Menschen zu Mordauftägen veranlasst sahen. Unbestritten ist jedoch, dass sie glaubten, in Gottes Auftrag zu handeln, bzw. glaubten die Verfasser der Schriften das dem so war. Wenn die Menschen damals den generellen Prüfauftrag schon gekannt hätten, dann hätten auch sie wahrscheinlich diesem vermeintlichem Mordauftrag nicht geglaubt. |
Und jetzt weisst du sicher auch noch einen gute Grund, warum den Menschen erst ein paar Jahrhunderte später zuzumuten war, alle ihre Taten nach dem Motto "Prüfet alles..." zu beurteilen. Auch hier bist du bisher jede plausible Erklärung schuldig geblieben, warum Gott solch zentrale Dinge nicht früher offenbart haben könnte bzw. nicht wenigstens hätte ankündigen können, dass das Verständnis unvollständig bleibt und entscheidende Schlüssel "nachgeliefert" werden. Im Gegenteil, ein zentraler Punkt ist der Gehorsam gegenüber Gottes Willen und eben keine persönliche Prüfung göttlicher Aufträge. Du kannst es drehen und wenden wie du willst bzw. in Textwüsten zu verbergen suchen: alles, was du anbietest, sind auf sich selbst gegründete Erklärungsansätze, die dir eine gegen Kritik immune Selektion zu deiner NT-Auslegung passender Stellen ermöglichen. Dem AT wird so jegliche Eigenständigkeit als göttliche Offenbarung genommen, obwohl es diesen Anspruch hat und er auch notwendig zur Begründung der Wahrheit des NT ist. |
(Fett von mir.)
 Nichts hinzuzufügen.
evohum grüßt!
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| (#1173650) Verfasst am: 07.01.2009, 06:45 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hier ging es mir aber darum, sicherzustellen, dass man nicht zum Einen böse Vorwürfe über angebliche Massaker machen kann, andererseits aber deren Historizität bestreiten kann. |
Hättest Du besser aufgepasst, dann wäre Dir aufgefallen, dass dieser Punkt längst abgehakt ist. Aber Du stückelst ja lieber rum, anstatt aufmerksam zu lesen. Du hast schon Deine drei bis vier Threads, die Du mit deiner Stückel- und Labermethode ruiniert hast. Diesen Thread hier ruinierst Du nicht! |
(Fett von mir.)
 Thx
evohum grüßt!
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| (#1173651) Verfasst am: 07.01.2009, 06:49 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und hier das Buch um 24.- Euro: |
Das ist teuer. Ich habe eine Taschenbuchausgabe, da steht als Preis 16,90 drauf.
Ja, das kann ich mir denken, daß dieses Buch Ballancer sauer aufstößt.
Nicht zu bestreiten, daß man "damals" ziemlich rüde miteinander umging, eben "archaisch-inhuman", um Buggles Lieblingsbegriff zu gebrauchen.
Aber Ballancer kapiert nicht, daß auch heute noch Leute das für richtig und empfehlenswert halten, weil es eben in einem "heiligen" Buch steht.
Die Aufforderung Gottes, Frauen und Kinder niederzuemetzeln sie "an Felsen zerchmettern" sind bei ihm "vermeintliche" Genozidbefehle. Bah, ich muß kotzen. |
(Fett von mir.)
Exakt darauf will FB m.E. in etwa hinaus.
evohum grüßt!
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| (#1173653) Verfasst am: 07.01.2009, 06:56 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Danke für den Hinweis. Und wieder mal 24 Euro gespart. Hier haben wir einen langweiligen Aufguss eines Menschen, der sich anscheinend nicht die Mühe macht, irgend etwas verstehen zu wollen. Auch ist er sich auch nicht zu blöd ist, die schwächsten Standard-Atheistenkommentare aufzuwärmen, die nun eher peinlich verschwiegen werden sollten, wenn man sich eines gewissen Niveaus nicht vollends disqualifiziern wollte. |
Liest gerade mal sechs willkürlich ausgewählte Seiten und kommt zu einem derart beeindruckend fundiertem Urteil...
Du bist ein Clown.  |
Nichts hinzuzufügen - außer bestätigend:
Don't feed this guy's posts!
No need to respond to his posts.
That just makes him feel more important.
evohum grüßt!
EDIT: Dont' in Don't geändert
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Zuletzt bearbeitet von evohum am 07.01.2009, 07:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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| (#1173657) Verfasst am: 07.01.2009, 07:16 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Buggle hatte offensichtlich keine Kenntnisse von der Biblischen Empfehlung: Prüft alles und das Gute behaltet. |
Und für dich scheint das nur für ein Buch zu gelten. Bei Buggles Buch wendest du es jedenfalls nicht an. |
Also das mit dem Prüfen habe ich doch getan, zumindest den mir vorliegenden Auszug. Vielleicht habe ich irgend etwas übersehen, aber ich habe leider nichts Gutes darin gefunden, was sich zu behalten lohnte. Vielleicht kannst du mir aber beim Finden des Guten helfen: Also, was fandest du gut? |
Prüft alles... |
Exakt - und zwar selbst den vorliegenden Auszug (!) vollständig und richtig
statt wie ballancer (wie erwähnt und von FB als typisch entlarvt) wiederum höchst-selektiv, verfälschend und fehlerhaft!!
evohum grüßt!
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evohum
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| (#1173659) Verfasst am: 07.01.2009, 07:36 Titel: |
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| evohum hat folgendes geschrieben: |
Danke für den Link, Norton; wünschenswerterweise/vielleicht ein Anlass für jemanden, der das Buch noch nicht hat, es sich zu besorgen
- und nicht nur von lediglich 6 Seiten zu beurteilen.
Man sollte sich aber unbedingt darüber im Klaren sein, dass die dort zitierten Stellen schon mit die härtesten sind (nach meiner bisherigen Lektüre)
und keinesfalls auf den Rest (fast 99%!) schließen lassen. (Man überzeuge sich durch eigene vollständige Lektüre, worauf FB immer wieder selbst hinweist.)
Zumal, wenn wie zuvor in diesem Thread geschehen, dieser Fehlschluss aus 6 Seiten gemacht wird - und dazu noch (in der von FB berechtigt angeprangerten
Weise) wiederum höchst-selektiv, verfälschend und fehlerhaft zitiert wird. Einfach entlarvend! @Joe: Danke für die Klarstellung.
Noch eine grundsätzliche Anmerkung, worum es m.E. FB eigentlich geht.
Er konstatiert zunächst, die Bibel "gilt letztlich allen Christen, wenn vielleicht auch in verschiedenem Ausmaß, als 'Gottes Wort' oder von Gott inspirierte Botschaft,
als letzte religiöse und moralische Autorität, als 'Maßstab aller Maßstäbe'." (zit. FB, s. Eingangspost, 2. Auflage 2004, S. 423). **EDIT: s.u.
Und er zeigt dann m.E. überzeugend, dass die (zutiefst 'archaisch-inhumane') Bibel
(ohne ihre größten Teile inkonsequent auszuschneiden, zu ignorieren oder mittels einer 'theologisch-hermeneutischen Bibelexegese' zu verbiegen, bis es 'passt')
heute als 'basale Quelle', als 'letzte Instanz' in ethischen Fragen nicht gelten kann, nicht gelten darf.
Auch dieses kurze Statement verkürzt das Buch aber eigentlich unzulässigerweise; also: LESEN!
Bzgl. 'das Gute bewahren': FB versucht diesen Spagat sogar und skizziert (in Kap. IV) Ansprüche an ein "wirklich neues ... religiöses Paradigma", das aber
"kein biblisch-christliches Paradigma mehr sein" könnte (zit. FB, s.o., 2. Auflage 2004, S. 423); lese ich gerade vorweg.
@Artanis: Danke für Deine übrigen FB-Zitate!
evohum grüßt!
**EDIT 7.1.09, 4:07; das Zitat steht auf S. 53 - SORRY! |
Der korrigierte Absatz muss also lauten:
Noch eine grundsätzliche Anmerkung, worum es m.E. FB eigentlich geht.
Er konstatiert zunächst, die Bibel "gilt letztlich allen Christen, wenn vielleicht auch in verschiedenem Ausmaß, als 'Gottes Wort' oder von Gott inspirierte Botschaft,
als letzte religiöse und moralische Autorität, als 'Maßstab aller Maßstäbe'." (zit. FB, s. Eingangspost, 2. Auflage 2004, S. 53).
Und er zeigt dann m.E. überzeugend, dass die (zutiefst 'archaisch-inhumane') Bibel
(ohne ihre größten Teile inkonsequent auszuschneiden, zu ignorieren oder mittels einer 'theologisch-hermeneutischen Bibelexegese' zu verbiegen, bis es 'passt')
heute als 'basale Quelle', als 'letzte Instanz' in ethischen Fragen nicht gelten kann, nicht gelten darf.
Kap IV von FB gefällt mir übrigens immer besser; darin:
"Ein Satz wie 'Wer nicht glaubt, der wird verdammt' (Mk. 16; 16) (wie er ... so ungeheuer großes Unheil angerichtet hat) müßte endgültig zum 'Un-Satz' werden ... . Die Diskriminierung und Verfolgung Anders- oder 'Ungläubiger' müßte weltweit geächtet werden. Insofern wäre ein entsprechendes postchristliches, postislamisches Paradigma endlich wirklich und redlich 'ökumenisch' zu nennen." (zit. FB, s.o., 2. Auflage 2004, S. 424, fett von mir).
evohum grüßt!
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Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.
Glaubst Du noch oder denkst Du schon?
...und sie bewegt sich doch!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1173677) Verfasst am: 07.01.2009, 09:47 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Sind ad hominem Attacken dieser Art jetzt offiziell zulässig? |
ich glaube aber nur in eine Richtung
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