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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
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 (#117380) Verfasst am: 20.04.2004, 16:36 Titel: Vom Anfang und vom Ende |
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edit Graf Zahl: aus diesem Thema geteilt.
| Spock hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Führt ersteres nicht automatisch zu letzterem?   |
Letzteres ergibt sich aber nicht zwangsläufig aus ersterem |
Ein Anfang ohne Ende macht nicht viel Sinn.
(und umgekehrt)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#117387) Verfasst am: 20.04.2004, 17:00 Titel: |
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| Lalilemlula hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Spock hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Führt ersteres nicht automatisch zu letzterem? |
Letzteres ergibt sich aber nicht zwangsläufig aus ersterem |
Ein Anfang ohne Ende macht nicht viel Sinn.
(und umgekehrt)
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Und ein Ende des Sinns macht kaum einen neuen Anfang.
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Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#117390) Verfasst am: 20.04.2004, 17:06 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Lalilemlula hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Spock hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Führt ersteres nicht automatisch zu letzterem? |
Letzteres ergibt sich aber nicht zwangsläufig aus ersterem |
Ein Anfang ohne Ende macht nicht viel Sinn.
(und umgekehrt)
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Und ein Ende des Sinns macht kaum einen neuen Anfang.
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Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei. |
wir sollten auch nicht unsere zwölfender vergessen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG
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| (#117401) Verfasst am: 20.04.2004, 17:46 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Lalilemlula hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Spock hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Führt ersteres nicht automatisch zu letzterem? |
Letzteres ergibt sich aber nicht zwangsläufig aus ersterem |
Ein Anfang ohne Ende macht nicht viel Sinn.
(und umgekehrt)
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Und ein Ende des Sinns macht kaum einen neuen Anfang.
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Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei. |
wir sollten auch nicht unsere zwölfender vergessen. |
Alles hat zehn Finger nur der Darm hat zwölf.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#117403) Verfasst am: 20.04.2004, 17:47 Titel: |
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| Lalilemlula hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Spock hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Führt ersteres nicht automatisch zu letzterem? |
Letzteres ergibt sich aber nicht zwangsläufig aus ersterem |
Ein Anfang ohne Ende macht nicht viel Sinn.
(und umgekehrt)
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Und ein Ende des Sinns macht kaum einen neuen Anfang.
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Ohne Anfang, gibts auch kein Ende.
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#117634) Verfasst am: 21.04.2004, 11:39 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Ein Anfang ohne Ende macht nicht viel Sinn.
(und umgekehrt)
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Schalt mal deine Taschenlampe ein und schau, wo die Lichtstrahlen enden...
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
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| (#117639) Verfasst am: 21.04.2004, 11:51 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Ohne Anfang, gibts auch kein Ende. |
Aber mit Anfang auch nicht unbedingt.
Was, wenn das Universum beispielsweise ewig existiert?
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#117641) Verfasst am: 21.04.2004, 11:58 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Ein Anfang ohne Ende macht nicht viel Sinn.
(und umgekehrt)
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Schalt mal deine Taschenlampe ein und schau, wo die Lichtstrahlen enden... |
- Schau mal woraus...sagen wir die Erde besteht. Sternenstaub.
Andere sprechen auch von Energieformen. Als Gedankenmodell
nicht so schlecht. Zumindest anschaulich. Aber nicht als
Endursache tauglich.
Wie viele Hegelianer braucht man, um eine Glühbirne auszuwechseln?
- Zwei natürlich: Einer steht an diesem Ende des Zimmers und behauptet, daß es nicht dunkel sei. Der andere steht ihm gegenüber und sagt, daß wahres Licht unmöglich ist. Daraus entsteht eine Synthesis, die die ganze Arbeit erledigt.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#117642) Verfasst am: 21.04.2004, 12:00 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Ohne Anfang, gibts auch kein Ende. |
Aber mit Anfang auch nicht unbedingt.
Was, wenn das Universum beispielsweise ewig existiert? |
- Dann hätte es konsequenter weise auch keinen "Anfang".
(Allerdings ist der Begriff "ewig" auch gleich mit hinüber)
Die Zeitfrage hätte sich erledigt. Persönliche subjektive Anschauung.
Praktische "willkürliche" Festlegung auf die man sich geeinigt hat.
Um es mal zu verdeutlichen/veranschaulichen:
Ein Kreis hat kein Anfang und kein Ende.
Man kann aber einen Punkt aussuchen...der dann "Anfang"(und Ende)
sein kann oder man wählt noch einen zweiten Punkt den man als
Ende definiert...
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#117643) Verfasst am: 21.04.2004, 12:06 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Ohne Anfang, gibts auch kein Ende. |
Aber mit Anfang auch nicht unbedingt.
Was, wenn das Universum beispielsweise ewig existiert? |
- Dann hätte es konsequenter weise auch keinen "Anfang".
(Allerdings ist der Begriff "ewig" auch gleich mit hinüber)
Die Zeitfrage hätte sich erledigt. Persönliche subjektive Anschauung.
Praktische "willkürliche" Festlegung auf die man sich geeinigt hat. |
Gehen wir einfach mal davon aus, das Universum wäre mit einem Urknall entstanden (sprich: angenommen, das Urknall-Modell stimmte), dann hätte es einen Anfang gehabt. Und wenn nicht genügend Materie vorhanden ist, um das Universum wieder "zusammenzuziehen" (Big Crunch), würde es sich in Ewigkeit weiter ausdehnen (sprich: existieren).
Ob es dann allerdings eine ewige Wiederkehr des Gleichen gäbe, ist trotzdem zu bezweifeln.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#117652) Verfasst am: 21.04.2004, 12:43 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Ohne Anfang, gibts auch kein Ende. |
Aber mit Anfang auch nicht unbedingt.
Was, wenn das Universum beispielsweise ewig existiert? |
- Dann hätte es konsequenter weise auch keinen "Anfang".
(Allerdings ist der Begriff "ewig" auch gleich mit hinüber)
Die Zeitfrage hätte sich erledigt. Persönliche subjektive Anschauung.
Praktische "willkürliche" Festlegung auf die man sich geeinigt hat. |
Gehen wir einfach mal davon aus, das Universum wäre mit einem Urknall entstanden (sprich: angenommen, das Urknall-Modell stimmte) |
- Köstlich. 
| Zitat: | | , dann hätte es einen Anfang gehabt. |
- Einen menschlich definierten Anfang. Zeit ist etwas entstandenes aus wissenschaftlicher Sicht. Dabei stellen sich dann gerne solche Fragen wie: "Was war vor dem Urknall ?" oder "was ist mit Singularität gemeint ?" oder "wie ist es, wenn die uns bekannten physikalischen Gesetze aufgehoben sind ?"
http://www.astronomie.de/bibliothek/artikel/universum/urknall/urknall.htm
"..."
"Irgendwann zu keinem Zeitpunkt und irgendwo an keinem Ort, als Zeit und Raum noch in einem undefinierbaren Nichts gefangen waren..."
"..."
| Zitat: | | Und wenn nicht genügend Materie vorhanden ist, um das Universum wieder "zusammenzuziehen" (Big Crunch), würde es sich in Ewigkeit weiter ausdehnen (sprich: existieren). |
- Ich glaube nicht, dass irgendwo etwas "leer" ist.
| Zitat: | | Ob es dann allerdings eine ewige Wiederkehr des Gleichen gäbe, ist trotzdem zu bezweifeln. |
- "Mythos" der Kausalität. Der "Vorstellung" eines Ablaufes
oder die Veränderung, bzw. die Vergänglichkeit...Kausalität, bzw.
Ursache und Wirkung.
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#117656) Verfasst am: 21.04.2004, 12:50 Titel: |
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@ Schmerzlos: Es ging nur um deine allgemeine Aussage, dass ein Anfang ohne Ende keinen Sinn macht.
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#117660) Verfasst am: 21.04.2004, 12:57 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Ohne Anfang, gibts auch kein Ende. |
Aber mit Anfang auch nicht unbedingt.
Was, wenn das Universum beispielsweise ewig existiert? |
- Dann hätte es konsequenter weise auch keinen "Anfang".
(Allerdings ist der Begriff "ewig" auch gleich mit hinüber)
Die Zeitfrage hätte sich erledigt. Persönliche subjektive Anschauung.
Praktische "willkürliche" Festlegung auf die man sich geeinigt hat. |
Gehen wir einfach mal davon aus, das Universum wäre mit einem Urknall entstanden (sprich: angenommen, das Urknall-Modell stimmte) |
- Köstlich.
| Zitat: | | , dann hätte es einen Anfang gehabt. |
- Einen menschlich definierten Anfang. |
Was denn auch sonst? Wer sonst definiert?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zeit ist etwas entstandenes aus wissenschaftlicher Sicht. |
Genau. Was entsteht, existierte vorher nicht. Wenn etwas anfängt zu existieren, hat es einen Anfang.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Dabei stellen sich dann gerne solche Fragen wie: "Was war vor dem Urknall ?" oder "was ist mit Singularität gemeint ?" oder "wie ist es, wenn die uns bekannten physikalischen Gesetze aufgehoben sind ?"
http://www.astronomie.de/bibliothek/artikel/universum/urknall/urknall.htm
"..."
"Irgendwann zu keinem Zeitpunkt und irgendwo an keinem Ort, als Zeit und Raum noch in einem undefinierbaren Nichts gefangen waren..."
"..." |
Ja, das ist schon irgendwo lustig. Hört sich vor allem so schön mystisch an.
Aber nicht alle Wissenschaftler gehen von dem Modell aus, das in der verlinkten Seite beschrieben wird.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und wenn nicht genügend Materie vorhanden ist, um das Universum wieder "zusammenzuziehen" (Big Crunch), würde es sich in Ewigkeit weiter ausdehnen (sprich: existieren). |
- Ich glaube nicht, dass irgendwo etwas "leer" ist. |
Das mit dem Glauben ist so eine Sache...
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ob es dann allerdings eine ewige Wiederkehr des Gleichen gäbe, ist trotzdem zu bezweifeln. |
- "Mythos" der Kausalität. Der "Vorstellung" eines Ablaufes
oder die Veränderung, bzw. die Vergänglichkeit...Kausalität, bzw.
Ursache und Wirkung. |
Ich bezog mich auf den Philosophen Georg Simmel, der sich ein Gedankenexperiment ausdachte, um Nietzsches "ewige Wiederkehr" ins Wanken zu bringen.
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#117662) Verfasst am: 21.04.2004, 13:01 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | @ Schmerzlos: Es ging nur um deine allgemeine Aussage, dass ein Anfang ohne Ende keinen Sinn macht. |
Ohne den Gegenbegriff macht der Begriff halt keinen Sinn,
weil es keinen "Vergleich" gibt. Etwas ohne Vergleich ist
(zumindest) phil. "unfassbar".
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Spock
lebt noch
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Beiträge: 4185
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| (#117664) Verfasst am: 21.04.2004, 13:04 Titel: |
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Sagen wirs mal so: Ohne den Gegenbegriff kann der Begriff auch nicht existieren und ohne, dass es irgendwo ein Ende gibt, kann es auch nicht den Begriff Anfang geben, aber das bedeutet ja nicht, dass nicht doch irgendetwas anfängt, ohne zu enden.
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#117669) Verfasst am: 21.04.2004, 13:11 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Ohne Anfang, gibts auch kein Ende. |
Aber mit Anfang auch nicht unbedingt.
Was, wenn das Universum beispielsweise ewig existiert? |
- Dann hätte es konsequenter weise auch keinen "Anfang".
(Allerdings ist der Begriff "ewig" auch gleich mit hinüber)
Die Zeitfrage hätte sich erledigt. Persönliche subjektive Anschauung.
Praktische "willkürliche" Festlegung auf die man sich geeinigt hat. |
Gehen wir einfach mal davon aus, das Universum wäre mit einem Urknall entstanden (sprich: angenommen, das Urknall-Modell stimmte) |
- Köstlich.
| Zitat: | | , dann hätte es einen Anfang gehabt. |
- Einen menschlich definierten Anfang. |
Was denn auch sonst? Wer sonst definiert? |
- Besser als "wer sonst" finde ich "wodurch"...und wie kommt
Definition zustande...
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zeit ist etwas entstandenes aus wissenschaftlicher Sicht. |
Genau. Was entsteht, existierte vorher nicht. |
- Das Wort Existenz verdient Sprachkritik.
Bestenfalls das man einen "Wandel" meint zu erkennen.
Aber das etwas "Nichts" ist, habe ich bis jetzt noch nicht
erlebt. (Vielleicht das man Alles zu Nichts erklärt)
Man kann z.B. in ein Glas Milch Kakao kippen
aber trotzdem war vor dem Kakao etwas da.
Ich würde nicht sagen vor dem Kakao hat
es nicht exisitert.
| Zitat: | | Wenn etwas anfängt zu existieren, hat es einen Anfang. |
- Jedes Ende kann als Anfang gesehen werden...und umgekehrt.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Dabei stellen sich dann gerne solche Fragen wie: "Was war vor dem Urknall ?" oder "was ist mit Singularität gemeint ?" oder "wie ist es, wenn die uns bekannten physikalischen Gesetze aufgehoben sind ?"
http://www.astronomie.de/bibliothek/artikel/universum/urknall/urknall.htm
"..."
"Irgendwann zu keinem Zeitpunkt und irgendwo an keinem Ort, als Zeit und Raum noch in einem undefinierbaren Nichts gefangen waren..."
"..." |
Ja, das ist schon irgendwo lustig. Hört sich vor allem so schön mystisch an. |
- Wer sagt, die Welt sei "logisch" ? Man muß die Welt ja nicht verstehen, sondern sich nur darin zurechtfinden...würde Einstein sagen.
| Zitat: | | Aber nicht alle Wissenschaftler gehen von dem Modell aus, das in der verlinkten Seite beschrieben wird. |
- Gibt noch verrücktere. Stimmt.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Und wenn nicht genügend Materie vorhanden ist, um das Universum wieder "zusammenzuziehen" (Big Crunch), würde es sich in Ewigkeit weiter ausdehnen (sprich: existieren). |
- Ich glaube nicht, dass irgendwo etwas "leer" ist. |
Das mit dem Glauben ist so eine Sache... |
- Ich habe ja nicht "G"lauben geschrieben, sondern "g"lauben.
Wenn Du möchtest das ich verabsolutiere und ein Dogma
aufstelle, dann sag das ruhig.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Ob es dann allerdings eine ewige Wiederkehr des Gleichen gäbe, ist trotzdem zu bezweifeln. |
- "Mythos" der Kausalität. Der "Vorstellung" eines Ablaufes
oder die Veränderung, bzw. die Vergänglichkeit...Kausalität, bzw.
Ursache und Wirkung. |
Ich bezog mich auf den Philosophen Georg Simmel, der sich ein Gedankenexperiment ausdachte, um Nietzsches "ewige Wiederkehr" ins Wanken zu bringen. |
- Aha, Simmel.
Ich bezog mich aber nicht speziell auf Nietzsche.
Schon eher auf "Samyutta Nikaya S.22.90. Channa"
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#117671) Verfasst am: 21.04.2004, 13:13 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | Sagen wirs mal so: Ohne den Gegenbegriff kann der Begriff auch nicht existieren und ohne, dass es irgendwo ein Ende gibt, kann es auch nicht den Begriff Anfang geben, aber das bedeutet ja nicht, dass nicht doch irgendetwas anfängt, ohne zu enden. |
Aber auch nicht das Gegenteil. Jetzt haben wir ein dialektisches
Wortspiel. Mit Begriffen wird stets nur "beschrieben".
(Obwohl manche es gerne als "Erklärung" verkaufen)
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#117682) Verfasst am: 21.04.2004, 13:33 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zeit ist etwas entstandenes aus wissenschaftlicher Sicht. |
Genau. Was entsteht, existierte vorher nicht. |
- Das Wort Existenz verdient Sprachkritik.
Bestenfalls das man einen "Wandel" meint zu erkennen. |
Wer sagt aber, daß das immer so ist? Kann es nicht sein, daß es einen absoluten Anfang gab?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Aber das etwas "Nichts" ist, habe ich bis jetzt noch nicht
erlebt. (Vielleicht das man Alles zu Nichts erklärt) |
Genaugenommen wird beim herkömmlichen Urknallmodell auch nicht von einer Entstehung aus dem Nichts ausgegangen, sondern aus einer Quantensingularität.
"Unter Singularität versteht man einen einzigartigen Zustand. Ein solch singulärer Zustand wäre beispielsweise der Zeitpunkt NULL zum Beginn des Universums. Extrapoliert man die Werte beim Urknallszenario rückwärts, so waren Temperatur, Dichte und Raumkrümmung unendlich groß, die Ausdehnung des Kosmos aber unendlich klein. Man spricht von Urknallsingularität.
Das Beunruhigendste an der Urknalltheorie ist , daß die Raum - Zeit in einem einzigen mathematischen Punkt (eben dieser Singularität) begonnen haben muß. An einem solchen Punkt versagen die physikalischen Gesetze, und das Universum entzieht sich jeder mathematischen Beschreibung. Die Theoretiker schreckten vor dieser Möglichkeit zurück, denn genau wie Einstein wünschten sie nicht, daß die physikalischen Gesetze versagen und das Chaos herrscht."
Quelle: http://home.t-online.de/home/gerald.plewa/weltraum/lexikon.htm
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Man kann z.B. in ein Glas Milch Kakao kippen
aber trotzdem war vor dem Kakao etwas da.
Ich würde nicht sagen vor dem Kakao hat
es nicht exisitert. |
Schönes Beispiel. Dieses hat aber nur Bezug auf ein Universum, in dem bereits Raum und Zeit existieren.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Und wenn nicht genügend Materie vorhanden ist, um das Universum wieder "zusammenzuziehen" (Big Crunch), würde es sich in Ewigkeit weiter ausdehnen (sprich: existieren). |
- Ich glaube nicht, dass irgendwo etwas "leer" ist. |
Das mit dem Glauben ist so eine Sache... |
- Ich habe ja nicht "G"lauben geschrieben, sondern "g"lauben.
Wenn Du möchtest das ich verabsolutiere und ein Dogma
aufstelle, dann sag das ruhig. |
Ich mag keine Dogmen. Sie lähmen den Denkapparat.
Gerade deswegen habe ich erst auf Deine Aussage, es gäbe kein Anfang ohne Ende erst reagiert - es wirkte auf mich wie eine Art Dogma, daß Du aufgestellt hast. Ich wollte nur zeigen, daß nicht alles mit einem Anfang auch ein Ende haben muß.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Ob es dann allerdings eine ewige Wiederkehr des Gleichen gäbe, ist trotzdem zu bezweifeln. |
- "Mythos" der Kausalität. Der "Vorstellung" eines Ablaufes
oder die Veränderung, bzw. die Vergänglichkeit...Kausalität, bzw.
Ursache und Wirkung. |
Ich bezog mich auf den Philosophen Georg Simmel, der sich ein Gedankenexperiment ausdachte, um Nietzsches "ewige Wiederkehr" ins Wanken zu bringen. |
- Aha, Simmel. |
Wenn man über einen Zitatautoren lacht, ist das ein ad hominem.
Wenn Du Simmels Gedankenexperiment kennst und nicht mit einverstanden bist, solltest Du das Gedankenexperiment zerpflücken - aber nicht den Autoren auslachen.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#117726) Verfasst am: 21.04.2004, 15:56 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zeit ist etwas entstandenes aus wissenschaftlicher Sicht. |
Genau. Was entsteht, existierte vorher nicht. |
- Das Wort Existenz verdient Sprachkritik.
Bestenfalls das man einen "Wandel" meint zu erkennen. |
Wer sagt aber, daß das immer so ist? |
- Nichts ist so beständig wie der Wechsel.
| Zitat: | | Kann es nicht sein, daß es einen absoluten Anfang gab? |
- Mit dem Begriff absolut wäre ich äußerst vorsichtig.
Beiworte gibt es zumindest philosophisch dazu nicht.
Das macht ja gerade den "Witz" aus. Das dieser Begriff
eben nichts ausschliesst. "Vollkommenes Leben" z.B.
wäre ein Widerspruch in sich. Paradoxe Begrifflichkeit.
Unfassbar, Unsagbar, Unglaublich, usw.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Aber das etwas "Nichts" ist, habe ich bis jetzt noch nicht
erlebt. (Vielleicht das man Alles zu Nichts erklärt) |
Genaugenommen wird beim herkömmlichen Urknallmodell auch nicht von einer Entstehung aus dem Nichts ausgegangen, sondern aus einer Quantensingularität. |
- Singularität besagt eben dieses...
| Zitat: | | "Unter Singularität versteht man einen einzigartigen Zustand. Ein solch singulärer Zustand wäre beispielsweise der Zeitpunkt NULL zum Beginn des Universums. |
- Da gab es weder Zeit noch irgendeinen Punkt...
Der Urknall hat überall stattgefunden...
| Zitat: | | Das Beunruhigendste an der Urknalltheorie ist , daß die Raum - Zeit in einem einzigen mathematischen Punkt (eben dieser Singularität) begonnen haben muß. |
- Energie, Zeit und Raum sind etwas entstandenes...
(bedingt entstanden...die gabs dementsprechend nicht)
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Man kann z.B. in ein Glas Milch Kakao kippen
aber trotzdem war vor dem Kakao etwas da.
Ich würde nicht sagen vor dem Kakao hat
es nicht exisitert. |
Schönes Beispiel. Dieses hat aber nur Bezug auf ein Universum, in dem bereits Raum und Zeit existieren. |
- Wie macht man aus etwas was nicht existiert,
"etwas" das existiert ? Das ist leicht. Überhaupt nicht.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Und wenn nicht genügend Materie vorhanden ist, um das Universum wieder "zusammenzuziehen" (Big Crunch), würde es sich in Ewigkeit weiter ausdehnen (sprich: existieren). |
- Ich glaube nicht, dass irgendwo etwas "leer" ist. |
Das mit dem Glauben ist so eine Sache... |
- Ich habe ja nicht "G"lauben geschrieben, sondern "g"lauben.
Wenn Du möchtest das ich verabsolutiere und ein Dogma
aufstelle, dann sag das ruhig. |
Ich mag keine Dogmen. Sie lähmen den Denkapparat.
Gerade deswegen habe ich erst auf Deine Aussage, es gäbe kein Anfang ohne Ende erst reagiert - es wirkte auf mich wie eine Art Dogma, daß Du aufgestellt hast. Ich wollte nur zeigen, daß nicht alles mit einem Anfang auch ein Ende haben muß. |
- Wie bist Du dann zu dem Begriff Anfang gekommen,
wenn es kein Ende gibt ?
Sobald man so einen Begriff benutzt,
setzt man ein Ende bereits voraus.
(So tückisch ist Sprache)
Ohne Ende gibt auch keinen Anfang.
Ohne Vergleich...
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Ob es dann allerdings eine ewige Wiederkehr des Gleichen gäbe, ist trotzdem zu bezweifeln. |
- "Mythos" der Kausalität. Der "Vorstellung" eines Ablaufes
oder die Veränderung, bzw. die Vergänglichkeit...Kausalität, bzw.
Ursache und Wirkung. |
Ich bezog mich auf den Philosophen Georg Simmel, der sich ein Gedankenexperiment ausdachte, um Nietzsches "ewige Wiederkehr" ins Wanken zu bringen. |
- Aha, Simmel. |
Wenn man über einen Zitatautoren lacht, ist das ein ad hominem. |
- Ich kenne Simmel recht gut. Hab mich lange mit ihm beschäftigt.
Das ist alles.
| Zitat: | | Wenn Du Simmels Gedankenexperiment kennst und nicht mit einverstanden bist, solltest Du das Gedankenexperiment zerpflücken - aber nicht den Autoren auslachen. |
Ich hab überhaupt nix gegen Simmel.
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| Nach oben |
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#117747) Verfasst am: 21.04.2004, 17:08 Titel: |
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@Schmerzlos:
Da ich glaube, daß wir uns zu sehr verzetteln, komme ich nochmals auf Deine Aussage zurück:
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Ein Anfang ohne Ende macht nicht viel Sinn.
(und umgekehrt)
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Wer sagt denn, daß etwas für Dich Sinn machen muß?
Zu behaupten, daß ein Anfang zwangsläufig ein Ende haben muß, ist schlichtweg dogmatisch.
Die Zeit ist nichts weiter als eine Dimension des Raumzeit-Kontinuums.
In einer anfänglichen Quantensingularität regiert Zufall - keine Kausalitäten. Wirkungen finden "unverursacht" statt - das Kausalitätsprinzip ist hinfällig.
Du hast weiter oben den Vergleich mit dem Kreis gebracht. Nun: Wenn ich aber einen Kreis zeichne, muß ich erst einmal an einem bestimmten Punkt mit dem Zeichnen anfangen, bevor der Kreis sich schließt. Erst danach ist der Kreis "immer da".
Aber wer sagt, daß das Universum wie ein Kreis ist? Vielleicht ist es ja eine nach oben geöffnete Spirale?
Wie soll eine ewige Wiederkehr des Gleichen vorstellbar sein, wenn wir in einem Universum leben, in dem die Entropie zunimmt? Wie soll die Entropie wieder abnehmen? Sicherlich hast Du in dem Zusammenhang auch schon vom Wärmetod des Universums gehört.
Und was ist, wenn tatsächlich ein Gott das Universum aus dem Nichts schuf? Der schert sich herzlich wenig darum, ob Dir das sinnvoll oder logisch vorkommt...
Wie Du siehst, die ganze Angelegenheit ist äußerst spekulativ.
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narziss
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| (#117758) Verfasst am: 21.04.2004, 17:55 Titel: |
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| Wenn das Universum immer wieder aufs neue Kollabiert um einen neuen Urknall hervorzubringen, dann ist der Gedanke, dass die Entropie wieder abnimmt doch nicht so unwahrscheinlich.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#117760) Verfasst am: 21.04.2004, 18:07 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Universum immer wieder aufs neue Kollabiert um einen neuen Urknall hervorzubringen, dann ist der Gedanke, dass die Entropie wieder abnimmt doch nicht so unwahrscheinlich. |
Klar. Theoretisch ist das schon möglich. Aber geklärt ist die Frage noch lange nicht.
Wenn es dann aber einen erneuten Urknall gibt, ist die Wahrscheinlichkeit, daß haargenau das gleiche Universum mit allen gleichen Sternen, Planeten, Lebewesen, Ereignissen entsteht, doch recht gering (zum Thema "ewige Wiederkehr des Gleichen").
Wie ich ja weiter oben schrieb: Ob die Masse ausreicht, um alles wieder zusammenzuziehen oder in einer Balance zu halten, bleibt abzuwarten.
Wenn aber Schmerzlos automatisch davon ausgeht, daß alles, was einen Anfang hat, zwangsläufig auch ein Ende haben muß, ist das schlichtweg dogmatisch.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#117761) Verfasst am: 21.04.2004, 18:15 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Universum immer wieder aufs neue Kollabiert um einen neuen Urknall hervorzubringen, dann ist der Gedanke, dass die Entropie wieder abnimmt doch nicht so unwahrscheinlich. |
Klar. Theoretisch ist das schon möglich. Aber geklärt ist die Frage noch lange nicht.
Wenn es dann aber einen erneuten Urknall gibt, ist die Wahrscheinlichkeit, daß haargenau das gleiche Universum mit allen gleichen Sternen, Planeten, Lebewesen, Ereignissen entsteht, doch recht gering (zum Thema "ewige Wiederkehr des Gleichen").
Wie ich ja weiter oben schrieb: Ob die Masse ausreicht, um alles wieder zusammenzuziehen oder in einer Balance zu halten, bleibt abzuwarten.
Wenn aber Schmerzlos automatisch davon ausgeht, daß alles, was einen Anfang hat, zwangsläufig auch ein Ende haben muß, ist das schlichtweg dogmatisch. |
Wenn wir ein Universum über einen ewigen Zeitraum betrachten, dann kommt irgendwann ein bestimmter Augenblick nocheinmal vor, das ist nur logisch. Das heißt aber noch nicht, dass alles zyklisch läuft. Wenn wir ein deterministisches Universum haben, dann würde das schon eine ewige Wiederkehr bedeuten, vorrausgesetzt, dass Expansion/Kollaps und Urknall zusammenpassen. Allerdings müsste nicht das nächste Universum wieder identisch mit dem vorherigen sein, vielleicht wiederholt es sich in Zyklen von 1000 Universen. Aber wenn wir den echten Zufall haben, dann
ist die ewige Wiederkehr nicht möglich.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#117762) Verfasst am: 21.04.2004, 18:16 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Universum immer wieder aufs neue Kollabiert um einen neuen Urknall hervorzubringen, dann ist der Gedanke, dass die Entropie wieder abnimmt doch nicht so unwahrscheinlich. |
Klar. Theoretisch ist das schon möglich. Aber geklärt ist die Frage noch lange nicht.
Wenn es dann aber einen erneuten Urknall gibt, ist die Wahrscheinlichkeit, daß haargenau das gleiche Universum mit allen gleichen Sternen, Planeten, Lebewesen, Ereignissen entsteht, doch recht gering (zum Thema "ewige Wiederkehr des Gleichen").
Wie ich ja weiter oben schrieb: Ob die Masse ausreicht, um alles wieder zusammenzuziehen oder in einer Balance zu halten, bleibt abzuwarten.
Wenn aber Schmerzlos automatisch davon ausgeht, daß alles, was einen Anfang hat, zwangsläufig auch ein Ende haben muß, ist das schlichtweg dogmatisch. |
Wenn wir ein Universum über einen ewigen Zeitraum betrachten, dann kommt irgendwann ein bestimmter Augenblick nocheinmal vor, das ist nur logisch. |
nö.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
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| (#117766) Verfasst am: 21.04.2004, 18:34 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir ein Universum über einen ewigen Zeitraum betrachten, dann kommt irgendwann ein bestimmter Augenblick nocheinmal vor, das ist nur logisch. |
Sicher?
Sieh Dir mal das an:
| Zitat: | Stellen wir uns also drei genau gleich große Räder vor, die um diesselbe Achse laufen. In einer Linie markiert man jetzt auf allen drei Rädern einen Punkt. Und dann schubse man die Räder an. Und zwar so, daß das zweite Rad doppelt so schnell rotiert wie das erste. Das dritte Rad aber, [...] soll die Umdrehungsgeschwindigkeit 1/Pi erhalten [...]. Und nun mögen diese Räder unendlich lange weiter laufen, was alles möglich ist, wenn wir uns vorstellen, daß es keine Reibung gibt. Die Frage ist nun: Wann liegen die Punkte wieder auf einer Linie? Oder anders: Wann ereignet sich die Wiederkehr des Gleichen?
Da sich das zweite Rad doppelt so schnell dreht wie das erste, werden die drei Punkte hier schon nach zwei Umdrehungen wieder auf einer Linie sein, und dann wieder nach vier Umdrehungen und so weiter. [...] Nur das dritte Rad macht Schwierigkeiten. [...] Wenn sich das erste Rad einmal um seine Achse gedreht hat, so soll sich das dritte Rad 1/Pi mal drehen. Gut. Und wenn es sich zweimal um seine Achse gedreht hat, sollte sich das dritte Rad 2/Pi mal gedreht haben. Alles wäre kein Problem, wenn Pi genau = 3 wäre. Dann lägen die zwei Punkte schon nach 3 Umdrehungen des ersten Rades wieder auf einer Linie. Aber Pi ist unglücklicherweise eine irrationale Zahl, sie schleppt hinter ihrem Komma eine unendliche Kolonne weiterer Zahlen [...].
Und diese Unendlichkeit der Zahl Pi, so harmlos sie wirkt, hat einen längeren Atem als Nietzsches Unendlichkeit. Denn kein einziger der Brüche 1/Pi, 2/Pi, 3/Pi, ... kann jemals wieder zu einer ganzen Zahl werden, auch wenn die Räder sich ewig drehen. Und zur ganzen Zahl müßte der Bruch werden, da nur dann alle drei Punkte auf den Rädern wieder auf einer Linie wären.
Was folgt daraus? Es gibt wenigstens einen Weltzustand, von dem man mit mathematischer Sicherheit sagen kann, daß er sich nicht wiederholt. Die Räder verfehlen sich. Damit aber verliert Nietzsches Beweis seine Überzeugungskraft. Denn wenn noch nicht mal garantiert werden kann, daß Räderwerke das tun, was Nietzsche will, wie sollten sich dann geschichtliche Ereignisse, die unendlich viel kompolizerter sind, wiederholen? |
Quelle: Jens Soentgen - "Selbstdenken!"
Das Modell stammt von Georg Simmel.
Zudem möchte ich noch zu bedenken geben, daß unser Universum eben nicht rein deterministisch ist (Mikrokosmos - Quantenmechanik).
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narziss
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| (#117768) Verfasst am: 21.04.2004, 18:40 Titel: |
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| Aber wer sagt, dass die Geschwindigkeiten so genaue Werte annehmen können? Wenn wir von gequantelter Energie ausgehen kann man sie ja nicht beleidbig fein dosieren.
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Graf Zahl
untot
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| (#117785) Verfasst am: 21.04.2004, 19:31 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Aber wer sagt, dass die Geschwindigkeiten so genaue Werte annehmen können? Wenn wir von gequantelter Energie ausgehen kann man sie ja nicht beleidbig fein dosieren. |
Ein sehr guter Einwand gegen das Gedankenexperiment!
Aber: Wenn wir die Quantenmechanik hinzuziehen, tritt das ein, was Du weiter oben schriebst:
| narziss hat folgendes geschrieben: | Aber wenn wir den echten Zufall haben, dann
ist die ewige Wiederkehr nicht möglich. |
Und somit wäre auch in diesem Fall eine ewige Wiederkehr auszuschließen.
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narziss
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| (#117787) Verfasst am: 21.04.2004, 19:34 Titel: |
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| Ja, ich hab ja auch mehrfach "wenn" verwendet. Ich selbst glaube ja auch nicht an die ewige Wiederkehr.
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Schmerzlos
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Beiträge: 4554
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| (#117791) Verfasst am: 21.04.2004, 19:42 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | @Schmerzlos:
Da ich glaube, daß wir uns zu sehr verzetteln, komme ich nochmals auf Deine Aussage zurück: |
- Wenn ich zu sehr ins Detail gehe, neigen Forumsmitglieder dazu nicht mehr dazu auf meine Beiträge zu antworten. Was ich übrigens durchaus verständlich finde. Für Philosophie braucht man einen guten Magen.
Nichts für labile Gemüter. Vieles habe ich zudem in voller "Absicht" weggelassen.
Zuletzt bearbeitet von Schmerzlos am 22.04.2004, 10:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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