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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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 (#1162627) Verfasst am: 24.12.2008, 14:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und wenn man kein natürliches Fundament beim Hausbau hat, dann baut man sich eines. Das aber hält auch - bei den meisten Häusern zumindest.
Hope, ich und viele Andere nennen es 'Glauben'. |
Mein Vater war Maurer. Ich kann Dir eines gewiss sage: wenn Du Dein Haus auf Sand baust, nutzt es Dir gar nix, wenn Du bloß dran glaubst, dass das ein gutes Fundament sei. Für nen ordentlichen Hausbau braucht es weit mehr als das.
Als Christ müsstest Du das übrigens wissen.  |
Dann sind wir also diesbezüglich einer Meinung.  |
Wieso baust Du dann Dein Haus noch auf Sand? Und nötigst obendrein anderen Leuten noch auf, es ebenso zu tun?
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1162643) Verfasst am: 24.12.2008, 14:48 Titel: |
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Weil alles andere gegen den Glauben wäre. Gegen jeden Glauben.
Glaube benötigt Unwissen. (Beweisbares) Wissen ist der natürliche Feind des Glaubens, weil Glaube ja von sich behauptet, das ultimative Wissen (was natürlich nur den Oberhäuptern voll zuteil wird) zu sein.
Schon Martin Luther hat vergeblich versucht, diesen Widerspruch irgendwie aufzulösen.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1162644) Verfasst am: 24.12.2008, 14:55 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: |
Glaube benötigt Unwissen. |
Yepp, und genau das wird als der "Fels" bezeichnet, auf den man baut.
Wobei der biblische Fels nicht mal nichtswissender Sand war, sondern sogar sozusagen dreimalkrähender Treibsand.
Echt ein tolles Fundament. 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1162650) Verfasst am: 24.12.2008, 15:06 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Weil alles andere gegen den Glauben wäre. Gegen jeden Glauben.
Glaube benötigt Unwissen. (Beweisbares) Wissen ist der natürliche Feind des Glaubens, weil Glaube ja von sich behauptet, das ultimative Wissen (was natürlich nur den Oberhäuptern voll zuteil wird) zu sein.
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Der Gläubige weiß, dass er glaubt.
Der Atheist glaubt, dass er weiß.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1162659) Verfasst am: 24.12.2008, 15:15 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Der Atheist glaubt, dass er weiß. |
Ganz im Gegenteil.
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1162661) Verfasst am: 24.12.2008, 15:20 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dieser Behuptung widerspreche ich. Denn das (klassische) Christentum kann ich nicht als totalitär erkennen. Bis ins 4. Jahrhundert waren Christen verfolgte Minderheiten. Im Mittelalter hat die RKK zum Teil große Macht entfaltet, die aber dennoch historisch nicht als totalitär zu bezeichnen wäre.
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Hallo Balancer,
es mag sein, daß die RKK im Mittelalter nicht totalitär gewirkt hat. Es gab den Streit zwischen weltlicher und klerikaler Macht, die RKK war mächtig, aber nicht allmächtig. Allerdings hat sich weltliche Macht mit der RKK auch nicht ernsthaft über religiöse Dinge angelegt. So wirkte die katholische Lehre dann letztendlich doch totalitär. Und erst mit dem Auftreten der ersten Atheisten Anfang des 18. Jahrhunderts ( Diderot) würde ich ernsthaft vom Ende des Totalitarismus sprechen. Und auch danach hat die Kirche "aufmüpfiges Gedankengut" immer wieder zu unterdrücken versucht. Es hat keinen Sinn, sich das schönzureden.
Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1162671) Verfasst am: 24.12.2008, 15:50 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Alles hat seine zwei Seiten. Ich halte auch nichts von übertriebener Mission. Etwa von der Mission von Juden - das empfinde ich als eine üble Geschmacklosigkeit. Auch gibt es bestimmte Sekten wie die Jehovas Zeugen, die agressiv missionieren. Anderseits gerade die Nichttotalitarität des Christentums, daß es den Gläubigen auch frei stellt, die Gemeinschaft auch zu verlassen, gibt ihr auch das Recht für die eigene Wahrheit zu werben.
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Das große europäische Ausblenden der eigenen Mission. Mir sind ganz ehrlich, die an der Tür klingelnden Zeugen Jehovas lieber, als andere christliche Missionare welche sich im Gewand von Hilfswerken kleiden um ihre christliche Botschaft zu verbreiten.
Erstere kommen mit persönlichem Einsatz um genau das zu tun was sie vorgeben. Die zweite Art lassen sich ihr tun finanzieren, auch wenn viele Mitarbeiter persönlichen Einsatz mitbringen. Sie lassen sich sowohl das Helfen als auch das Missionieren finanzieren,es gibt eine menge Menschen die Spenden und erwarten das das Geld alleine für Hilfszwecke benutzt wird, mit deren Spenden aber Bibel und Bibelübersetzungen bezahlt werden.
Häufig wird die Hilfe auch direkt mit der Mission verknüpft, als Gegenleistung muss man dann mal eine Stunde einen Bibel Vortrag aushalten oder sogar mal Konvertieren. Dabei waschen sich die Missionare gerne die Hände in Unschuld, da von IHNEN keinen physischen Zwang ausgeht.
Die Hilfe wird nicht auch selten denen bereit gestellt, die sich nicht Missionieren lassen wollen. Diese Verweigerer verschwinden nach der ersten Anlaufzeit aber fast immer, da der soziale und psychische Druck der ausgeübt wird ist aber meist enorm. Häufig führt dieser Druck zu einer Instrumentalisierung der ersten Konvertiten, die sich nicht davor scheuen jene mit physischer und psychischer Gewalt zu vertreiben, welche zwar die angebotene Hilfe aber nicht die Mission annehmen wollen. Dabei wird von den Helfern gerne weg geschaut, werden diese ausgegrenzten und von der Hilfe abgeschnitten Personen doch meist immer als undankbare Störenfriede betracht welche die familiäre Atmosphäre kaputt machen.
Diese Art der Mission wird aber nicht nur von irgendwelchen evangelikalen Fundamentalisten verwendet sondern im großen Still von den europäischen Kirchen. Bei dem dauernden Verweis auf die eifrige Mission der Tür klingelnde und Prospekt einwerfenden Zeugen Jehovas seitens Kirchensteuerzahlern wird mir schlecht. Das man selber durch seine Mitgliedschaft eine Organisation unterstützt welche genau das betreibt und finanziell unterschützt was man den Zeugen Jehovas vorwirft und das verglichen mit den Tür klingelnden Zeugen mit durchaus als unlauter bezeichnbare Mittel.(Ich Persönlich würde es meiner Meinung nach eher Kriminell nennen, da das Image das man benutzt um Gelder und politische Unterstützung zu bekommen, einen Betrug gleich kommt.)
| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Und das ewige Argument, daß das Christentum eine "Sekte" sei, hängt mir offen gesagt zum Hals raus. Es hat klein angefangen - aber alle Religionen auf dieser Welt haben klein angefangen, der Islam zum Beispiel auch. Sag doch einfach, daß Du vom Christentum nicht viel hältst. Das ist ja auch OK so und das ist dann eine stilvolle Art, mit Meinungsdifferenzen bezüglich einer Sache umzugehen, das Christentum eine Sekte zu nennen, ist reine Polemik, die dazu noch von der Sache her vollkommen sinnlos ist. Du kannst, wenn Du willst, alle Religionen auf der Welt als Sekten bezeichnen, nur daß der Begriff von Sekte als Abgrenzung gegen Religionsgemeinschaft dann jeden Sinn verliert.
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Das scheint mir vor allem daran zu liegen das du die RKK Auslegung anhängst, welche Langezeit auch von den Medien benutzt wurde, um vor allem Religionsgemeinschaften zu Bezeichnen, welche wegen ihrer Sozialstruktur, Umgang mit Mitgliedern und Eskapaden ihre Anführer negativ aufgefallen waren.(Das wurde so stark betrieben das sich daraus sogar neu Bezeichnungen bildeten wie z.B. das nicht selten gehörte "Sekten ähnliche Strukturen")
Das der Begriff aber nicht klar definiert ist und tatsächlich auf jede Religionsgemeinschaft anwenden lässt, ist nun mal ein Fakt. Auch wenn man den Begriff enger zieht und als Bezeichnung für religöse Splitter einer ehemaligen gemeinsamen religösen Gemeinschaft verwendet, bleibt jede Religöse Bewegung/Strömung/Organisation des Christentums und damit eben auch z.B. die RKK eine Sekte. Ironischer weise fallen dann aber andere religöse Gruppen (vor allem sogenannte neu religöse Bewegungen), welche von der RKK gerne als Sekten bezeichnet werden raus(z.B. Scientology).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1162676) Verfasst am: 24.12.2008, 16:14 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... dann aber erzählst du was von NT-Autoren 70-400 Jahre später. ... Die Wissenschaft datiert aber das Wirken Jwesus auf die Jahre 30 - 33, und ist mehrheitlich der Ansicht, dass die Entstehung der NT-Schriften zwischen den Jahren 50 - 95 statt fanden. |
Naja, es wurde später noch ziemlich viel dran rumgeändert, und auch die Jahreszahlen der vermuteten schriftlichen Niederlegung kenne ich etwas anders. Aber sei's drum, die genauen Jahreszahlen sind mir nicht so wichtig.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Weisheit, die auf Beobachtung beruht, wurde in der Bibel immer hoch geschätzt. |
Haha, die Bibel als Frühwerk des kritischen Rationalismus ... selig die Wundergläubigen und Armen im Geiste.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Im Zusammenhang mit der Gefährlichkeit einer religiösen Ideologie ist mein Punkt, daß (1.) sich im Gegensatz zu (2.) wesentlich besser zum Mißbrauch durch die "Vertreter Gottes" eignet, da (1.) die falschen Aussagen in einen irrationalen, selbstimmunisierenden und absoluten / kritikfeindlichen Kontext stellt. |
Permanente Wiederholungen von Falschaussagen machen diese nicht wahr. Ich weis nicht, wie oft ich das biblische Imperativ hier gepostet habe: Prüft alles und das gute behaltet! |
Damit ist aber wohl erstens keine kritisch-rationale Prüfung mit Kriterien intersubjektiv nachprüfbarer Empirie gemeint, sondern eher eine "Prüfung" gegen die Glaubensüberzeugung oder das subjektive Gewissen. Der einzige Fall kritischer Prüfung ist mir aus der Geschichte des Ungläubigen Thomas bekannt, der darauf bestand, Jesu Wunden zu sehen, bevor er an das Wunder glauben könne. Un dem sagt Jesus doch glatt:
| NT hat folgendes geschrieben: | | Jesus sagte zu ihm: Weil du mich gesehen hast, glaubst du. Selig, die nicht sehen und doch glauben. |
Also ein extremer idealistischer Irrationalismus, nix Prüfung!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Aber selbst Ungläubige können kaum umhin, den Einfluss von Jesus und dem Christentum auf die Geschichte für bedeutend zu halten ... was man von dir kaum annehmen kannst. |
Es ging nicht um den machtpolitischen, nicht mal um den ideengeschichtlichen Einfluß. Nach dieser Argumentation hatte vermutlich irgendein Affe den größten Einfluß auf die Geschichte. Auch Caesar oder Hitler landen sicher ganz oben auf der Liste.
Es ging um die durch Wissen gegebene Eignung, tragfähige Aussagen über die Welt zu machen. Jesus und seine Jünger zum Beispiel glaubten vermutlich an einen alttestamentarischen Schöpfer (und zwar nicht metaphorisch), sowie an das ca. zu Lebzeiten bevorstehende Endgericht. Auch an Leben nach dem Tod, Wunder usw. - alles Dinge, die heute als Aberglauben bezeichnet werden müssen. Die Jungs konnten das aber aufgrund ihrer mangelnden Bildung und aufgrund des damaligen Wissensstandes einfach noch nicht wissen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Niemand würde etwa bei der Naziideologie wie Hope fragen:
| Hope, abgeändert hat folgendes geschrieben: | | Ist die [Naziideologie] eine gefährliche Sache oder ist es eher der Mensch, der trotz einer guten Lehre eine gefährliche Kreatur sein kann? |
Da würde jedem das tertium non datur sofort auffallen. |
... Im einen Fall ging es um eine möglichst breit angelegte Pauschalkritik an grundsätzlichem Theismus, im anderen Fall ging es um eine sehr konkrete, historisch als zerstörerisch belegte Ideologie. |
Das ist ja gerade der Punkt: Wie argumentierst Du, daß es die Ideologie war, die zerstörerisch wirkte, und nicht die schlechten Menschen?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1162678) Verfasst am: 24.12.2008, 16:16 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Und wenn man kein natürliches Fundament beim Hausbau hat, dann baut man sich eines. Das aber hält auch - bei den meisten Häusern zumindest.
Hope, ich und viele Andere nennen es 'Glauben'. |
Diese Scheißungewißheit mit dem Glauben aber auch immer wieder ballancer
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Richtig ist: Die Sicherheit, die jeder in Bezug auf seine Weltanschauung hat, ist nicht zu beweisen und steht darum auf tönernen Füßen. |
und zudem
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Immerhin hat das Christentum keinen exklusiven Anspruch hinsichtlich Weisheit und Moral .... |
Am zufriedensten leben halt dann diejenigen, die es eben gar nicht erst nötig haben sich mit einer so gefährlich bröckelnden "Weltanschauung" oder einer "Lehre" abzumühen oder sich davon verdummen zu lassen. Und da gibt es sicher eine ganze Menge!
Man kann das Leben auch meistern, indem man schlicht und einfach alle mehr oder weniger schwierige täglichen Situationen nach eigenem Ermessen beurteilt und zu bewältigen versucht, um das vorteilhafteste für sich und die Allgemeinheit daraus zu machen. Und davon gibt es socher auch eine ganze Menge, die sich anderer Imaginationen nicht aufschatzen lassen.
Oder ziehst du vor jedem Stuhlgang erst deine Weltanschauung zu rate? Verzeihung!! 
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1162697) Verfasst am: 24.12.2008, 17:15 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du bist schon sehr lustig. Zum Einen erzählst du was von Wissenschaft und stellst fest, dass Jesus offensichtlich nicht den Stand der heutigen Wissenschaft zur Grundlage hatte, dann aber erzählst du was von NT-Autoren 70-400 Jahre später. 
Die Wissenschaft datiert aber das Wirken Jwesus auf die Jahre 30 - 33, und ist mehrheitlich der Ansicht, dass die Entstehung der NT-Schriften zwischen den Jahren 50 - 95 statt fanden. Also 20 - 65 Jahren nach den Ereignissen. Wäre es nicht erstrebenswert, wenn man nicht nur nominell die Kenntnisse der Wissenschaft beansprucht, sondern sie auch praktisch nutzt und somit nicht seine krasse Unkenntnis behauptet. |
Die Wissenschaft tut das eben nicht. Die Theologie tut das. Deine Datierungen sind nur möglich wenn man Glaubt das die Aussagen der Bibel zu Jesus echt ist. Das ist aber keine Wissenschaft sondern Glaube, denn die Aussagen der Bibel lassen sich nicht Beweisen und widersprechen im Gegenteil häufig fundamentalen wissenschaftlichen Erkenntnissen, nicht zuletzt das Tote nicht aufstehen.
Die ersten übrig gebliebenen schrift Fetzen werden von Wissenschaftlern auf über die Mitte des zweiten Jahrhunderts(150+) Datiert, wer bei der ET Missinglinks propagandiert und hier fehlendes Wissen mit Glauben zu kleistert, denn kann man Wissenschaftlich nicht mehr ernst nehmen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du kannst glauben was du willst. Ob der Mond aus grünem Käse besteht, Aliens uns regelmäßig besuchen oder Jesus eben nicht lebte. Die historische Forschung kann dir hier nicht die Grundlagen liefern. Denn die vorliegenden Zeugnisse geben dir keinen Anlass zu deinem Glauben. |
Wieder Falsch. Den die vorliegenden Beweise sagen das die Zeugnisse auf denen du dich Berufst mehr als zweifelhaft sind. Gerade die Missinglinks  , also die fehlende Erwähnung Jesus Christus außerhalb Christlicher Quellen und die allgemein fehlenden Fundstücke aus Lebzeiten Jesus und dem ersten Jahrhundert sind ein deutlicher Hinweis, sowie auch die Geschichtsklitterung die in den letzten 1800 Jahren betrieben wurde und wie arg bemüht einige angebliche Wissenschaftler auf die dich berufst offensichtliche Geschichtsklitterung zuretten versuchten, indem sie mögliche(dadurch gekennzeichnet das die Faktoren welche zur Aufdeckung der Geschichtsklitterung führten fehlen, man könnte sie auch Versionen nennen wo nicht Aufgefallen wäre, das sie Fälschungen sind) angebliche vorhegende Alternativen konstruierten, welche sich vor allem darin Auszeichnen das sie ihr Glaubensbild erhielten.
Die Vermutung das Jesus keine reale historische Figur sondern nur Sagengestalt war speist sich also aus zwei Faktoren, 1 die Fehlenden außer christlich Erwähnung Jesus und seiner Jünger, 2 die Tatsache das die Bibel nicht verlässlich ist, weil A sie Behauptungen aufstellt welche, der wissenschaftlichen Erkenntnis widersprechen, B diese der Wissenschaft widersprechenden Behauptungen wenn sie den von Zeugen erlebt worden wären(dabei hätten die Wunder nicht echt sein müssen, nur von den Beobachtern gesehen werden) in der Regel eben zu einem außer christlichen erwähnen hätten führen müssen oder/und zu einem früheren auftauchen christlicher Zeugnisse, C an vielen Stellen Geschichtsklitterung selbst von Theologen(gläubigen) als gegeben angenommen wird, z.B. die Stellen die dazu dienen Jesus als Messias des AT darzustellen.
Für die Vermutung das es einen Wanderprediger Jesus gab, gibt es neben der aus oben genannten Gründen mehr als fragwürdigen Bibel nur die schlussendlich nicht falsifizierbare Vermutung, das unter den damaligen Bedingungen sich ohne einen Menschen Jesus als Vorbild und Grundlage das Schreiben der Bibel und die Entstehung des Christentums nicht möglich gewesen wäre.
Dagegen spricht zu einem das andere Sagengestalten wie Herkules und Wilhelm Tell ähnliche Kulte bzw. Gläubigkeit an ihrer Historizität nach sich zogen, zum anderen, das das Vorbild des Wanderpredigers nicht neu ist, und vieles was ihm Nachgesagt wird in ähnlicher Form bereits vorher als Sage, Philosophie und etc. herumschwirrte.
Auch bringt die Bedingung eines Vorbilds wenig, wenn man ihn keine notwendigen Eigenschaften klar zu schreiben kann. Solange keine sicheren Aussagen über das Vorbild gemacht werden können, kann man das Vorbild nicht wirklich als Jesus bezeichnen, da das Vorbild auch gänzlich anders gewesen sein kann.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1162754) Verfasst am: 24.12.2008, 20:51 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Mein Glaubensfundament ist Jesus Christus - gefährlich? Warum? |
Über den ist so gut wie nichts bekannt, ob er je gelebt hat kann bestritten werden.
Was für ein "Fundament" kann so etwas denn bitte sein? |
Wie beweist du, dass du kein Bot bist, das Experiment eines KI-Programmierers, eine virtuelle Persönlichkeit? Wenn du also vielleicht nicht lebst, wieso sollte dann irgend etwas anderes irgend welche Sicherheit liefern, die dieses Fundament einschränkt?
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Mich auf eine derart dämliche Argumentation einzulassen, fehlt mir die Lust.
Aber ich hab ne Lohnsteuerkarte, reicht das?
| Zitat: |
Und wenn man kein natürliches Fundament beim Hausbau hat, dann baut man sich eines. Das aber hält auch - bei den meisten Häusern zumindest.
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Ja, und deshalb benutzt man für gewöhnlich soliden Beton - keine Siemens-Lufthaken.
| Zitat: |
Hope, ich und viele Andere nennen es 'Glauben'. |
Henscheid schrieb mal irgendwo, dass man das auch die "Quintessenz von Scheißdreck" nennen kann. Ich nenne es Hirngespinnst.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1162982) Verfasst am: 25.12.2008, 12:45 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Mein Glaubensfundament ist Jesus Christus - gefährlich? Warum? |
Über den ist so gut wie nichts bekannt, ob er je gelebt hat kann bestritten werden.
Was für ein "Fundament" kann so etwas denn bitte sein? |
Wie beweist du, dass du kein Bot bist, das Experiment eines KI-Programmierers, eine virtuelle Persönlichkeit? Wenn du also vielleicht nicht lebst, wieso sollte dann irgend etwas anderes irgend welche Sicherheit liefern, die dieses Fundament einschränkt?
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Mich auf eine derart dämliche Argumentation einzulassen, fehlt mir die Lust.
Aber ich hab ne Lohnsteuerkarte, reicht das? |
Ich persönlich glaube auch, dass du eine reale Person bist. Aber ich weiß nur, dass ich von dir was auf meinem Bildschirm lese. Wenn du Behauptest, eine Lohnsteuerkarte zu haben, dann sage ich dir: Ich zweifele daran nicht - was aber beweist dieser Text mehr als ein anderer Text.
Natürlich kann Gott rein auf meiner Einbildung basieren, alle meine Sinnesorgane können sich täuschen und du bist nur ein Agent in der Matrix.
Ich dagegen glaube, dass Gott sich offenbart, meine Sinnesorgane in der regel zuverlässig sind und du ein Mensch wie ich bist.
| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Und wenn man kein natürliches Fundament beim Hausbau hat, dann baut man sich eines. Das aber hält auch - bei den meisten Häusern zumindest.
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Ja, und deshalb benutzt man für gewöhnlich soliden Beton - keine Siemens-Lufthaken.
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Genau das ist korrekt, und darum glaube ich an Jesus Christus und nicht an Evolution, Aliens, Materialismus, Elfen, Allah, Hindu-Gottheiten oder Fliegende-Spaghetti-Monster.
| Zoff hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hope, ich und viele Andere nennen es 'Glauben'. |
Henscheid schrieb mal irgendwo, dass man das auch die "Quintessenz von Scheißdreck" nennen kann. Ich nenne es Hirngespinnst. |
Das ist dein gutes Recht, die Dinge so zu nennen und einzuschätzen, wie du es für richtig hältst.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1163037) Verfasst am: 25.12.2008, 14:05 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du bist schon sehr lustig. Zum Einen erzählst du was von Wissenschaft und stellst fest, dass Jesus offensichtlich nicht den Stand der heutigen Wissenschaft zur Grundlage hatte, dann aber erzählst du was von NT-Autoren 70-400 Jahre später.
Die Wissenschaft datiert aber das Wirken Jesus auf die Jahre 30 - 33, und ist mehrheitlich der Ansicht, dass die Entstehung der NT-Schriften zwischen den Jahren 50 - 95 statt fanden. Also 20 - 65 Jahren nach den Ereignissen. Wäre es nicht erstrebenswert, wenn man nicht nur nominell die Kenntnisse der Wissenschaft beansprucht, sondern sie auch praktisch nutzt und somit nicht seine krasse Unkenntnis behauptet. |
Die Wissenschaft tut das eben nicht. Die Theologie tut das. Deine Datierungen sind nur möglich wenn man Glaubt das die Aussagen der Bibel zu Jesus echt ist. Das ist aber keine Wissenschaft sondern Glaube, denn die Aussagen der Bibel lassen sich nicht Beweisen und widersprechen im Gegenteil häufig fundamentalen wissenschaftlichen Erkenntnissen, nicht zuletzt das Tote nicht aufstehen. |
Die Wissenschaft kann regelhaftes Verhalten untersuchen. Und daraus Rückschlüsse ziehen. Die Wissenschaft kann nicht zu einmaligen und bezeugten Ereignissen, die als Außergewöhnlich beschrieben werden, fundamentale Erkenntnisse haben.
Die Datierungen beruhen auf einer Menge von Fakten. Die meisten Angaben beruhen allerdings eben nicht auf den Glauben. Einer der Marksteine der Datierung ist die Zersörung des Tempels im Jahr 70. Wer annimmt, dass die Prophezeiungen echt sind, nimmt auch eine Abfassung der Evangelien vor 70 an. Die anderen datieren danach, aber dennoch im ersten Jahrhundert. Viele direkte und indirekte Textzeugnisse und Funde sprechen dafür. Also wird hier kein Glaube vorausgesetzt.
Wenn du diesem die Wissenschaftlichkeit absprechen willst, dann haben also die Geschichtswissenschaften nicht den Rang einer Wissenschaft?
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Die ersten übrig gebliebenen schrift Fetzen werden von Wissenschaftlern auf über die Mitte des zweiten Jahrhunderts(150+) Datiert, wer bei der ET Missinglinks propagandiert und hier fehlendes Wissen mit Glauben zu kleistert, denn kann man Wissenschaftlich nicht mehr ernst nehmen. |
Es gibt einige umstrittene Frühdatierungen, die Schriftfunde auf die 60er Jahre des Ersten Jahrhunderts ansetzen (Papyrus 64) oder das Papyrus 7Q5 dem Markusevangelium zuordnen.
 http://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus_7Q5
http://de.wikipedia.org/wiki/Carsten_Peter_Thiede
p52 (Fragment des Johannes-Evangeliums - eines der jüngsten Schriften des NT) wird datiert auf 125 - 150. http://www.kchanson.com/ANCDOCS/greek/johnpap.html
P66 - Papyrus Bodmer II (Große Teile des Johannes-Evangelium) wird datiert auf ca. 200 n.Chr.; möglicherweise auch 125 n.Chr
http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/texte/bodmer_papyri.html
Ich propagiere keine Missing Links bei der ET: Es sind große Bereiche, die keine Verbindung miteinander haben. Die Naturforschung kennt einige Spezies, bzw. Fossiliengruppen, die miteinander Verwand sind, und dann riesige Lücken von unverbundenen Lebensformen.
Aber hier ist der Vergleich angebracht: Wie groß sind die jeweiligen Lücken, und was sind plausible Erklärungen.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du kannst glauben was du willst. Ob der Mond aus grünem Käse besteht, Aliens uns regelmäßig besuchen oder Jesus eben nicht lebte. Die historische Forschung kann dir hier nicht die Grundlagen liefern. Denn die vorliegenden Zeugnisse geben dir keinen Anlass zu deinem Glauben. |
Wieder Falsch. Den die vorliegenden Beweise sagen das die Zeugnisse auf denen du dich Berufst mehr als zweifelhaft sind. Gerade die Missinglinks , also die fehlende Erwähnung Jesus Christus außerhalb Christlicher Quellen und die allgemein fehlenden Fundstücke aus Lebzeiten Jesus und dem ersten Jahrhundert sind ein deutlicher Hinweis, ... |
Zum Vergleich:
| Zitat: | | Die Gemeinschaft von Qumran - die traditionelle Bezeichnung als eine „Sekte“ ist unzutreffend - wird im Unterschied zu den sonstigen jüdischen Gruppierungen in Judäa, etwa den Essenern, Pharisäern oder Sadduzäern, weder im Neuen Testament noch in den erhaltenen Schriften der zeitgenössischen Autoren, d.h. bei Flavius Josephus oder Philo von Alexandria, erwähnt. Ebenfalls werden sie nicht in den Talmudischen Schriften genannt. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinschaft_von_Qumran
Diese Gemeinschaft bestand gemäß umfassender Archäologischer Zeugnisse und umfangreichem Schriftgutes zur Zeit Jesus und lange davor. Wenn diese nicht erwähnt werden, was sagt dann die spärliche Erwähnung nur bei Josephus und Tacitus?
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ... sowie auch die Geschichtsklitterung die in den letzten 1800 Jahren betrieben wurde und wie arg bemüht einige angebliche Wissenschaftler auf die dich berufst offensichtliche Geschichtsklitterung zuretten versuchten, indem sie mögliche(dadurch gekennzeichnet das die Faktoren welche zur Aufdeckung der Geschichtsklitterung führten fehlen, man könnte sie auch Versionen nennen wo nicht Aufgefallen wäre, das sie Fälschungen sind) angebliche vorhegende Alternativen konstruierten, welche sich vor allem darin Auszeichnen das sie ihr Glaubensbild erhielten. |
Du schreibst dreimal "Geschichtsklitterung" in allgemeiner unspezifischer Form. Was aber willst du damit sagen? Dass du weißt, wie die Geschichte wirklich war? Und dass ungenannte Quellen, die deiner ungenannten Version widersprechen, eben falsch wären? Hauptsache anders?
Die Mehrheit der Historiker haben sehr wohl ein klares Bild über die Zeit des NT. Je nach persönlichem Glauben halten sie die Wunderberichte für zutreffend oder nicht, aber das spielt für die historische Arbeit keine wesentliche Rolle, da auch die meisten Historiker unterschiedlichen Glaubens keine so stark abweichenden Positionen vertreten.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Die Vermutung das Jesus keine reale historische Figur sondern nur Sagengestalt war speist sich also aus zwei Faktoren, 1 die Fehlenden außer christlich Erwähnung Jesus und seiner Jünger, |
s.o. vgl. Qumran
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | 2 die Tatsache das die Bibel nicht verlässlich ist, weil A sie Behauptungen aufstellt welche, der wissenschaftlichen Erkenntnis widersprechen, |
Die Wissenschaft kennt nicht die realen Ereignisse. Die Zeugenaussagen können wahr oder falsch sein.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | B diese der Wissenschaft widersprechenden Behauptungen wenn sie den von Zeugen erlebt worden wären(dabei hätten die Wunder nicht echt sein müssen, nur von den Beobachtern gesehen werden) in der Regel eben zu einem außer christlichen erwähnen hätten führen müssen oder/und zu einem früheren auftauchen christlicher Zeugnisse, |
Unlogisch. Denn wer die Wunder erlebt hat, wird wahrscheinlich auch gläubig, was ihn nach deiner Methode von der Zeugenschaft disqualifiziert. Sieht er aber diese Wunder und entscheidet sich nicht für den Glauben, ordnet es wahrscheinlich als merkwürdiges Ereignis ein, für das er keine Erklärung hat. Warum sollte er dieses berichten?
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | C an vielen Stellen Geschichtsklitterung selbst von Theologen(gläubigen) als gegeben angenommen wird, z.B. die Stellen die dazu dienen Jesus als Messias des AT darzustellen. |
Welche Theologen behaupten das? Die die glauben, dass Jesus der verheißene Messias ist? Oder die die das nicht glauben?
Was du hier sagst ist nur, dass es eben unterschiedliche Lehrmeinungen gibt.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Für die Vermutung das es einen Wanderprediger Jesus gab, gibt es neben der aus oben genannten Gründen mehr als fragwürdigen Bibel nur die schlussendlich nicht falsifizierbare Vermutung, das unter den damaligen Bedingungen sich ohne einen Menschen Jesus als Vorbild und Grundlage das Schreiben der Bibel und die Entstehung des Christentums nicht möglich gewesen wäre. |
Es gab eine umfassende Bewegung, die sich Christen nannten und innerhalb weniger Jahrzehnte im ganzen römischen Reich verbreitet war, und vermutlich darüber hinaus. Die Anhänger waren oftmals bereit, für ihren Glauben zu sterben, und beteuerten historische Ereignisse als Grundlage ihres Glaubens. Es ging bei dieser neuen Bewegung weder um Weltliche Macht, noch Reichtum, noch Ansehen, noch sexuelle Erfüllung. Schließlich prägte sie die Weltgeschichte. in die heutige Zeit hinein.
Du willst nun behaupten, alles wäre falsche, und irgend eine andere Version, für die es keine Belege gibt, wäre statt dessen richtig? Mal ehrlich: Hältst du das wirklich für plausibel? 
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Dagegen spricht zu einem das andere Sagengestalten wie Herkules und Wilhelm Tell ähnliche Kulte bzw. Gläubigkeit an ihrer Historizität nach sich zogen, zum anderen, das das Vorbild des Wanderpredigers nicht neu ist, und vieles was ihm Nachgesagt wird in ähnlicher Form bereits vorher als Sage, Philosophie und etc. herumschwirrte. |
Ich wüsste nicht, wo vergleichbare Behauptungen einer Historizität einer Person eine Vergleichbarkeit auch nur im Entferntesten herstellen könnte.
Wann sollte denn Herkules gelebt haben?
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Auch bringt die Bedingung eines Vorbilds wenig, wenn man ihn keine notwendigen Eigenschaften klar zu schreiben kann. Solange keine sicheren Aussagen über das Vorbild gemacht werden können, kann man das Vorbild nicht wirklich als Jesus bezeichnen, da das Vorbild auch gänzlich anders gewesen sein kann. |
Erstens heißt es nicht Vorbild, sondern Idol, Zweitens haben die Inkas einen für uns sehr fremden Kult gedient, und drittens hat das auch nicht ein gewisser AlexJ geschrieben.
Sollte uns das nicht zu denken geben? Ich meine: Nein 
Es kann so gut wie über nichts eine wirklich sichere Aussage gemacht werden, die man nicht beliebig bezweifeln kann. Das irgend etwas auch ganz anders sein kann sagt rein garnichts. Darum sagen Christen, sie glauben an Jesus. Und du glaubst daran, dass alles anders war. ... na und?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1163682) Verfasst am: 26.12.2008, 11:27 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Richtig ist: Die Sicherheit, die jeder in Bezug auf seine Weltanschauung hat, ist nicht zu beweisen und steht darum auf tönernen Füßen. |
und zudem
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Immerhin hat das Christentum keinen exklusiven Anspruch hinsichtlich Weisheit und Moral .... |
Am zufriedensten leben halt dann diejenigen, die es eben gar nicht erst nötig haben sich mit einer so gefährlich bröckelnden "Weltanschauung" oder einer "Lehre" abzumühen oder sich davon verdummen zu lassen. Und da gibt es sicher eine ganze Menge! |
Ich freue mich mit allen, die mit ihrem Leben im Reinen sind. Es wäre fatal, an etwas glauben zu wollen, was man für falsch hält.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Man kann das Leben auch meistern, indem man schlicht und einfach alle mehr oder weniger schwierige täglichen Situationen nach eigenem Ermessen beurteilt und zu bewältigen versucht, um das vorteilhafteste für sich und die Allgemeinheit daraus zu machen. Und davon gibt es socher auch eine ganze Menge, die sich anderer Imaginationen nicht aufschatzen lassen. |
Hier willst du die Ethik auf "das vorteilhafteste für sich und die Allgemeinheit daraus zu machen" reduzieren? Jeder kann das für sich entscheiden. Aber als default-Position ist mir das viel zu schwammig. Das ist eine Null-Ethik, da man so keine konkreten Handlungsanweisungen herleiten kann.
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Ahriman
Tattergreis
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| (#1163770) Verfasst am: 26.12.2008, 16:11 Titel: |
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| Ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hier willst du die Ethik auf "das vorteilhafteste für sich und die Allgemeinheit daraus zu machen" reduzieren? Jeder kann das für sich entscheiden. Aber als default-Position ist mir das viel zu schwammig. Das ist eine Null-Ethik, da man so keine konkreten Handlungsanweisungen herleiten kann. |
Die findet man im BGB, StGB, StVO usw. usw.
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der kleine Fritz
registrierter User
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| (#1163792) Verfasst am: 26.12.2008, 17:01 Titel: |
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der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | Man kann das Leben auch meistern, indem man schlicht und einfach alle mehr oder weniger schwierige täglichen Situationen nach eigenem Ermessen beurteilt und zu bewältigen versucht, um das vorteilhafteste für sich und die Allgemeinheit daraus zu machen. Und davon gibt es socher auch eine ganze Menge, die sich anderer Imaginationen nicht aufschatzen lassen.
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hier willst du die Ethik auf "das vorteilhafteste für sich und die Allgemeinheit daraus zu machen" reduzieren? Jeder kann das für sich entscheiden. Aber als default-Position ist mir das viel zu schwammig. Das ist eine Null-Ethik, da man so keine konkreten Handlungsanweisungen herleiten kann. |
Na ja, ich bin halt Atheist, und benötige keine konkreten Handlungsanweisungen für Entscheidungn des täglichen Lebens wie du aus einer "Heiligen Schrift" oder von einem imaginären Alphamännchen namens Gott, das "im Himmel" wohnt !
Und deine konkrete Entscheidung mir daraus eine Null-Ethik zu unterstellen, ist dir sicher auch mangels eigenem Ermessen von "ganz oben" inspieriert worden? Tja, der" liebe Vater" im Himmel läßt halt selbst die schwatzhaftesten der Seinen nicht im Stich.
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1174276) Verfasst am: 07.01.2009, 19:37 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Der Atheist glaubt, dass er weiß. |
Ganz im Gegenteil. |
Also - Du meinst:
Der Atheist weiß, dass er glaubt.
Oder habe ich da was falsch verstanden?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1174327) Verfasst am: 07.01.2009, 20:34 Titel: |
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Besser spät als nie:
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... dann aber erzählst du was von NT-Autoren 70-400 Jahre später. ... Die Wissenschaft datiert aber das Wirken Jesus auf die Jahre 30 - 33, und ist mehrheitlich der Ansicht, dass die Entstehung der NT-Schriften zwischen den Jahren 50 - 95 statt fanden. |
Naja, es wurde später noch ziemlich viel dran rumgeändert, und auch die Jahreszahlen der vermuteten schriftlichen Niederlegung kenne ich etwas anders. Aber sei's drum, die genauen Jahreszahlen sind mir nicht so wichtig. |
Nö, du hast Behauptungen aufgestellt, die so aus der Luft gegriffen sind.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Weisheit, die auf Beobachtung beruht, wurde in der Bibel immer hoch geschätzt. |
Haha, die Bibel als Frühwerk des kritischen Rationalismus ... selig die Wundergläubigen und Armen im Geiste. |
Das aber war weder kritisch noch Rationalismus, sondern garnichts.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Im Zusammenhang mit der Gefährlichkeit einer religiösen Ideologie ist mein Punkt, daß (1.) sich im Gegensatz zu (2.) wesentlich besser zum Mißbrauch durch die "Vertreter Gottes" eignet, da (1.) die falschen Aussagen in einen irrationalen, selbstimmunisierenden und absoluten / kritikfeindlichen Kontext stellt. |
Permanente Wiederholungen von Falschaussagen machen diese nicht wahr. Ich weis nicht, wie oft ich das biblische Imperativ hier gepostet habe: Prüft alles und das gute behaltet! |
Damit ist aber wohl erstens keine kritisch-rationale Prüfung mit Kriterien intersubjektiv nachprüfbarer Empirie gemeint, sondern eher eine "Prüfung" gegen die Glaubensüberzeugung oder das subjektive Gewissen. |
Die Fragen hierbei sind:
1 Fordert der kritische Rationalismus für Prüfungen grundsätzlich die Kriterien intersubjektiv nachprüfbarer Empirie?
2 Ist eine derartige Eingrenzung methodisch sinnvoll
3 Ist der kritische Rationalismus denn eine Grundvoraussetzung für meine Aussage, oder hat die vielleicht gar nichts damit zu tun?
Zu 1: Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer_Rationalismus
| Zitat: | | Der Kritische Rationalismus ist eine von Karl R. Popper begründete philosophische Denkrichtung. Popper beschreibt ihn als Lebenseinstellung, „die zugibt, dass ich mich irren kann, dass du recht haben kannst und dass wir zusammen vielleicht der Wahrheit auf die Spur kommen werden“ |
Darin kann also eine Letzbegründung nicht gemacht werden, also auch nicht der Empirie.
| Zitat: | Erkenntnisfortschritt und Verstehen ergeben zusammen eine Erkenntnistheorie, die anerkennt, dass eine Totalitätsperspektive nicht möglich ist. Demnach ist der Entwurf und die Überprüfung jeder wissenschaftlichen Theorie von Interessen geleitet, da dies immer im Zusammenhang mit dem Versuch stattfindet, bestimmte Probleme zu lösen. Jede Beobachtung ist theoriegeladen. Naturwissenschaften sind ebenso abhängig vom Interesse des Forschers wie Geschichtsschreibung nicht unabhängig von der Perspektive des Historikers ist. Immer findet eine Auswahl der Tatsachen und Aspekte statt, für die sich der Forscher interessiert. Die Methoden und Instrumente sind so konstruiert, dass der Forscher seine Interessen realisieren kann. Was nicht in seinem Fokus liegt, kann er leicht übersehen. Popper sprach hier von einer „Scheinwerfertheorie“. Was nicht angeleuchtet wird, wird nicht erkannt.
Dennoch war Popper der Auffassung, dass es objektive Erkenntnis gibt. Er meint damit, dass Forschungsergebnisse intersubjektiv nachprüfbar und reproduzierbar sind. Objektive Erkenntnis hat aber auch in einem ganz anderen Sinne noch mit subjektunabhängigem Wissen zu tun: Bücher, der Plan eines Architekten oder andere Dokumentationen konservieren und transportieren Wissen, ohne dass dabei Menschen unmittelbar mit diesem Wissen kommunizieren müssen. |
Hier wird der Text nur dann verständlich, wenn Popper auch in dieser Aussage nicht den Fallibismus aufgibt, sondern diese These als Arbeitshypothese verwendet. Objektive Erkenntnis setzt eine objektive Erkennbarkeit einer objektiven Welt vorraus. Es sei denn, man reduziert den Begriff der Objektivität auf etwas Vorläufiges, dem Irrtum gegenüber nichts immunes.
Tatsächlich sind ja auch die Irrtümer der Wissenschaft bekannt, die trotz peer-Review korrigiert wurden. So waren ja bekannte Irrtümer bis zur Entdeckung ihres Irrtums ja auch trotz der intersubjektiven Prüfung ja korrekt und demnach Objektiv. Also kann das hier genannte Konzept nicht wiederspruchsfrei verstanden werden.
Zu 2 Ist eine derartige Eingrenzung methodisch sinnvoll
Nein, denn es gibt viele Fragen, die sich nicht empirisch-intersubjektiv klären lassen. Auch Popper nannte mehrere Bereiche, die eben keineswegs Gegenstand empirischer Prüfung sind.
| Zitat: | | Jederzeit kann dieses Wissen auf Menschen einwirken und etwas bewirken; und jederzeit können Menschen auf dieses Wissen einwirken und es z. B. verbessern. Popper stuft dieses Wissen als transzendent ein. Es übersteigt seine materielle Darstellung, da es objektive logische Konsequenzen hat, die einem Menschen nie alle gleichzeitig bewusst sein können. Sie können nach und nach entdeckt werden und sehr unerwartet sein. |
Zu 3 Ist der kritische Rationalismus denn eine Grundvoraussetzung für meine Aussage, oder hat die vielleicht gar nichts damit zu tun?
Ich halte viele Aussagen des kritischen Rationalismus für nachvollziehbar. Dennoch ist der KR keine default-Position, die Deutungshoheit fordert. Das will er auch gar nicht.
Mein Verweis auf die Prüfungsaufforderung setzt keineswegs den KR voraus, sondern bezieht sich auf dein: ... in einen irrationalen, selbstimmunisierenden und absoluten / kritikfeindlichen Kontext stellt.
Prüfung ist aber immer Kritik, der sich dem absoluten wiedersetzt. Paulus fordert die Prüfung von Allem 
Hier ist ausdrücklich die prophetische Rede gemeint, die ja als Inbegriff des Irrationalen steht. Dieses Irrationale sei aber nicht deswegen zu verachten, sondern könne eben sehr wohl Gutes als auch Nicht-Gutes enthalten.
| step hat folgendes geschrieben: | Der einzige Fall kritischer Prüfung ist mir aus der Geschichte des Ungläubigen Thomas bekannt, der darauf bestand, Jesu Wunden zu sehen, bevor er an das Wunder glauben könne. Un dem sagt Jesus doch glatt:
| NT hat folgendes geschrieben: | | Jesus sagte zu ihm: Weil du mich gesehen hast, glaubst du. Selig, die nicht sehen und doch glauben. |
Also ein extremer idealistischer Irrationalismus, nix Prüfung!
|
Jesus hat das Verlangen von Thomas ernst genommen und hat die Prüfung angegeben. Das ist kein
extremer idealistischer Irrationalismus, sondern unterstützte Prüfung!
Das darin der Glaube als Vertrauen bezeichnet wir, der hier ohne finale Beweise auskommt, hat eine andere Bedeutung. Denn Jesus betont vor allem den Beziehungsaspekt vor den Augenschein. Und da sind wir in einem völlig anderen Bereich.
Jesus hat ja auch die Prüfkriterien angegeben, um zu erkennen, ob er die Wahrheit spricht:
| Johannes 7:17 hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede. |
Existenzielles Engagement wird als Voraussetzung der Erkenntnis genannt. Viele haben das intersubjektiv auch überprüft.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Aber selbst Ungläubige können kaum umhin, den Einfluss von Jesus und dem Christentum auf die Geschichte für bedeutend zu halten ... was man von dir kaum annehmen kannst. |
Es ging nicht um den machtpolitischen, nicht mal um den ideengeschichtlichen Einfluß. Nach dieser Argumentation hatte vermutlich irgendein Affe den größten Einfluß auf die Geschichte. Auch Caesar oder Hitler landen sicher ganz oben auf der Liste.
|
Ich möchte bezweifen, dass man in 500 Jahren noch über Hitler spricht. Und welchen Einfluss von Gaius Julius Cäsar siehst du auf die Geistesgeschichte? Bellum Gallicum?
| step hat folgendes geschrieben: |
Es ging um die durch Wissen gegebene Eignung, tragfähige Aussagen über die Welt zu machen. Jesus und seine Jünger zum Beispiel glaubten vermutlich an einen alttestamentarischen Schöpfer (und zwar nicht metaphorisch), sowie an das ca. zu Lebzeiten bevorstehende Endgericht. Auch an Leben nach dem Tod, Wunder usw. - alles Dinge, die heute als Aberglauben bezeichnet werden müssen. Die Jungs konnten das aber aufgrund ihrer mangelnden Bildung und aufgrund des damaligen Wissensstandes einfach noch nicht wissen. |
Es muss garnichts als Aberglauben bezeichnet werden, was große Teile der Bevölkerung für wahr gehalten werden. Es wurden Erfahrungen berichtet. Das hat nicht viel mit naturwissenschaftlichem Wissen zu tun.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Niemand würde etwa bei der Naziideologie wie Hope fragen:
| Hope, abgeändert hat folgendes geschrieben: | | Ist die [Naziideologie] eine gefährliche Sache oder ist es eher der Mensch, der trotz einer guten Lehre eine gefährliche Kreatur sein kann? |
Da würde jedem das tertium non datur sofort auffallen. |
... Im einen Fall ging es um eine möglichst breit angelegte Pauschalkritik an grundsätzlichem Theismus, im anderen Fall ging es um eine sehr konkrete, historisch als zerstörerisch belegte Ideologie. |
Das ist ja gerade der Punkt: Wie argumentierst Du, daß es die Ideologie war, die zerstörerisch wirkte, und nicht die schlechten Menschen? |
Ich untersuche Aussagen und Wirkung. Im Falle der Nazi-Ideologie wurden böse und amoralische AUssagen mit Bezugnahme auf die Wissenschaften gemacht.
Das NT enthält weder falsche Ansprüche, noch böse, rassistische Motive, sondern ethische Grundalgen, die eine wachsende Zahl von Menschen über Jahrtausende als ihre Lebensgrundlage verstehen.
Ein Vergleich ist so aberwitzig wie zwischen Darwin und Stalin.
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step
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| (#1174462) Verfasst am: 07.01.2009, 22:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Ich weis nicht, wie oft ich das biblische Imperativ hier gepostet habe: Prüft alles und das gute behaltet! |
Damit ist aber wohl erstens keine kritisch-rationale Prüfung mit Kriterien intersubjektiv nachprüfbarer Empirie gemeint, sondern eher eine "Prüfung" gegen die Glaubensüberzeugung oder das subjektive Gewissen. |
Die Fragen hierbei sind:
1 Fordert der kritische Rationalismus für Prüfungen grundsätzlich die Kriterien intersubjektiv nachprüfbarer Empirie?
2 Ist eine derartige Eingrenzung methodisch sinnvoll
3 Ist der kritische Rationalismus denn eine Grundvoraussetzung für meine Aussage, oder hat die vielleicht gar nichts damit zu tun? |
Mir ist nicht ganz klar, ob Du gegen meine Deutung der biblischen Prüfungsaufforderung argumentieren willst oder für die Qualität glaubensgeprüfter "Erkenntnisse". Mir scheint eher Lezteres.
Zu 1. Das ist nicht die Frage. Meine Einordnung der bibischen "Prüfung" ändert sich dadurch nicht.
Zu 2:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ist eine derartige Eingrenzung methodisch sinnvoll? Nein, denn es gibt viele Fragen, die sich nicht empirisch-intersubjektiv klären lassen. Auch Popper nannte mehrere Bereiche, die eben keineswegs Gegenstand empirischer Prüfung sind. |
Daß es nicht empirisch klärbare Fragen gibt, ist kein Argument, Behauptungen nicht empirisch zu prüfen, bevor man sich auf sie verläßt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Jederzeit kann dieses Wissen auf Menschen einwirken und etwas bewirken; und jederzeit können Menschen auf dieses Wissen einwirken und es z. B. verbessern. Popper stuft dieses Wissen als transzendent ein. Es übersteigt seine materielle Darstellung, da es objektive logische Konsequenzen hat, die einem Menschen nie alle gleichzeitig bewusst sein können. Sie können nach und nach entdeckt werden und sehr unerwartet sein. |
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Kannst Du ein konkretes Beispiel geben von "transzendentem Wissen", das nicht wenigstens danach einer empirischen Prüfung unterworfen wurde?
Zu 3:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Prüfung ist aber immer Kritik, der sich dem absoluten wiedersetzt. Paulus fordert die Prüfung von Allem
Hier ist ausdrücklich die prophetische Rede gemeint, die ja als Inbegriff des Irrationalen steht. Dieses Irrationale sei aber nicht deswegen zu verachten, sondern könne eben sehr wohl Gutes als auch Nicht-Gutes enthalten. |
Ja, schön, aber stimmst Du nun meiner Behauptung zu, daß mit Paulus Prüfungsaufforderung "wohl erstens keine kritisch-rationale Prüfung mit Kriterien intersubjektiv nachprüfbarer Empirie gemeint [ist], sondern eher eine "Prüfung" gegen die Glaubensüberzeugung oder das subjektive Gewissen"?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | NT hat folgendes geschrieben: | | Jesus sagte zu ihm: Weil du mich gesehen hast, glaubst du. Selig, die nicht sehen und doch glauben. |
Also ein extremer idealistischer Irrationalismus, nix Prüfung! |
... Das darin der Glaube als Vertrauen bezeichnet wir, der hier ohne finale Beweise auskommt, hat eine andere Bedeutung. Denn Jesus betont vor allem den Beziehungsaspekt vor den Augenschein. Und da sind wir in einem völlig anderen Bereich. |
Ja klar. Prüfung ersetzt durch Charisma oder so.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Jesus hat ja auch die Prüfkriterien angegeben, um zu erkennen, ob er die Wahrheit spricht:
| Johannes 7:17 hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede. |
Existenzielles Engagement wird als Voraussetzung der Erkenntnis genannt. |
Ich bin zwar kein Bibelexperte, aber ich verstehe das so: "Wer feste glaubt, der spürt schon genau, was richtig ist." Aber Du kannst mir sicher erklären, wo sich da ein echtes Prüfkriterium verbirgt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es ging um die durch Wissen gegebene Eignung, tragfähige Aussagen über die Welt zu machen. Jesus und seine Jünger zum Beispiel glaubten vermutlich an einen alttestamentarischen Schöpfer (und zwar nicht metaphorisch), sowie an das ca. zu Lebzeiten bevorstehende Endgericht. Auch an Leben nach dem Tod, Wunder usw. - alles Dinge, die heute als Aberglauben bezeichnet werden müssen. Die Jungs konnten das aber aufgrund ihrer mangelnden Bildung und aufgrund des damaligen Wissensstandes einfach noch nicht wissen. |
Es muss garnichts als Aberglauben bezeichnet werden, was große Teile der Bevölkerung für wahr gehalten werden. Es wurden Erfahrungen berichtet. Das hat nicht viel mit naturwissenschaftlichem Wissen zu tun. |
Stimmt. Aber mit Aberglauben, denn persönliche Erfahrungen werden in den (nicht) vorhandenen Wissenskontext gestellt. Das Absurde einer Religion entsteht dadurch, daß dieser Aberglauben dann ideologisch verfestigt wird. Wenn man all die Teile des christlichen Glaubens zusammennimmt, die sich in den letzten 2000 Jahren als Aberglaube herausstellten, dann ist dieser Berg überwältigend im Vergleich zu dem, was von Theologen noch heute vertreten wird.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie argumentierst Du, daß es die Ideologie war, die zerstörerisch wirkte, und nicht die schlechten Menschen? |
Ich untersuche Aussagen und Wirkung. Im Falle der Nazi-Ideologie wurden böse und amoralische AUssagen mit Bezugnahme auf die Wissenschaften gemacht. |
Die Moral der Bibel ist stellenweise ähnlich menschenverachtend. Nur durch metaphorisches Weginterpretieren und durch Schieben auf den zeitgeistigen Kontext und einzelne Bösewichte schaffst Du Dir ein weniger kritisierbares Ideal.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das NT enthält weder falsche Ansprüche, noch böse, rassistische Motive, sondern ethische Grundalgen, ... |
Netter Verschreiber - und klar daß Du das NT gut findest; aber ich finde Deine Formulierung insofern interessant: Würdest Du das NT tatsächlich primär als ethischen Entwurf bezeichnen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... die eine wachsende Zahl von Menschen über Jahrtausende als ihre Lebensgrundlage verstehen. |
Dennoch wirkte die christliche Ideologie über Jahrtausende auch zerstörerisch und tut es zum Teil bis heute.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1174585) Verfasst am: 07.01.2009, 23:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Der Atheist glaubt, dass er weiß. |
Ganz im Gegenteil. |
Also - Du meinst:
Der Atheist weiß, dass er glaubt.
Oder habe ich da was falsch verstanden? |
ist das ne rhetorische frage?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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AlexJ
Supermarktoverlord
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Wohnort: Köln
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| (#1174754) Verfasst am: 08.01.2009, 01:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Wissenschaft kann regelhaftes Verhalten untersuchen. Und daraus Rückschlüsse ziehen. Die Wissenschaft kann nicht zu einmaligen und bezeugten Ereignissen, die als Außergewöhnlich beschrieben werden, fundamentale Erkenntnisse haben. |
Oh doch kann, sie. Fundamentale Erkenntnisse wären z.B. das die Bezeugten Ereignisse laut den Naturwissenschaften nicht statt gefunden haben können, das die Zeugen weder belegen können das die Ereignisse statt gefunden haben, noch das sie selber oder jemand mit dem sie gesprochen haben da gewesen ist um die "Außergewöhnlichen" Ereignisse zu bezeugen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Datierungen beruhen auf einer Menge von Fakten. |
Nenne doch bitte ein Paar. Komm amüsiere mich.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die meisten Angaben beruhen allerdings eben nicht auf den Glauben. Einer der Marksteine der Datierung ist die Zersörung des Tempels im Jahr 70. Wer annimmt, dass die Prophezeiungen echt sind, nimmt auch eine Abfassung der Evangelien vor 70 an. Die anderen datieren danach, aber dennoch im ersten Jahrhundert. |
Warum? Die Zerstörung des Tempels ist ein Fakt der eine Annahme, dass die entsprechenden Textstellen vor 70 geschrieben wurden, ohne Glauben (in diesem Fall ein Glaube welche der Wissenschaft widerspricht) unmöglich macht. Es ist aber kein Fakt der sagt das die Bibel im ersten Jahrhundert geschrieben wurde.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Viele direkte und indirekte Textzeugnisse und Funde sprechen dafür. Also wird hier kein Glaube vorausgesetzt. |
Genau welche Funde aus dem 1 Jahrhundert, wenn es soviel gibt kannst du ja einige Bennen oder könntest es sein das dein Glaube schon damit anfängt das du glaubst es gebe sie?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn du diesem die Wissenschaftlichkeit absprechen willst, dann haben also die Geschichtswissenschaften nicht den Rang einer Wissenschaft? |
Solange die Geschichtswissenschaften mit wissenschaftlichen Methoden arbeiten haben sie den Rang einer Wissenschaft. Du möchtest aber aus Annahmen, welche nicht falsifizierbar sind, Fakten machen und das ist Grundlegend verkehrt.
Ich habe schon einige Theorien und Begründungen für Datierung der Bibel gehört, Beweise die fakten Wert haben, gab es dort keine. Man trifft auf eine ganze menge Annahmen und Vermutung, das diese oder jene Ereignisse erwähnt oder nicht erwähnt werden, das die Bibel zur Ausbreitung diesen oder jenen Weg genommen haben könnten. Aber keine so klaren Beweise wie bei der Sache mit den Textstellen zum Tempel(welche aber nur eine Grenze nach unten und nicht nach oben bildet).
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du kannst glauben was du willst. Ob der Mond aus grünem Käse besteht, Aliens uns regelmäßig besuchen oder Jesus eben nicht lebte. Die historische Forschung kann dir hier nicht die Grundlagen liefern. Denn die vorliegenden Zeugnisse geben dir keinen Anlass zu deinem Glauben. |
Wieder Falsch. Den die vorliegenden Beweise sagen das die Zeugnisse auf denen du dich Berufst mehr als zweifelhaft sind. Gerade die Missinglinks , also die fehlende Erwähnung Jesus Christus außerhalb Christlicher Quellen und die allgemein fehlenden Fundstücke aus Lebzeiten Jesus und dem ersten Jahrhundert sind ein deutlicher Hinweis, ... |
Zum Vergleich:
| Zitat: | | Die Gemeinschaft von Qumran - die traditionelle Bezeichnung als eine „Sekte“ ist unzutreffend - wird im Unterschied zu den sonstigen jüdischen Gruppierungen in Judäa, etwa den Essenern, Pharisäern oder Sadduzäern, weder im Neuen Testament noch in den erhaltenen Schriften der zeitgenössischen Autoren, d.h. bei Flavius Josephus oder Philo von Alexandria, erwähnt. Ebenfalls werden sie nicht in den Talmudischen Schriften genannt. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinschaft_von_Qumran
Diese Gemeinschaft bestand gemäß umfassender Archäologischer Zeugnisse und umfangreichem Schriftgutes zur Zeit Jesus und lange davor. Wenn diese nicht erwähnt werden, was sagt dann die spärliche Erwähnung nur bei Josephus und Tacitus? |
1. Wie groß war die Gemeinschaft der Quram? Am welchem Ort haben sie gelebt? Was haben sie getan? In wieweit waren sie mit den Essener verbunden?
Die Fragen lassen sich leider nicht eindeutig beantworten, aber die möglichen Antworten zeigen deutlich mögliche Gründe auf warum die Quram nicht (extra) erwähnt werden.
2. Kannst du die Echtheit der Erwähnung(oder irgendeiner Rekonstruktion) bei Josephus beweisen? Lässt sich mit der Aussage von Tacitus mehr belegen als das es zu Zeiten Neros Christen in Rom gab?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Mehrheit der Historiker haben sehr wohl ein klares Bild über die Zeit des NT. Je nach persönlichem Glauben halten sie die Wunderberichte für zutreffend oder nicht, aber das spielt für die historische Arbeit keine wesentliche Rolle, da auch die meisten Historiker unterschiedlichen Glaubens keine so stark abweichenden Positionen vertreten. |
Natürlich spielt das bei der historischen Arbeit eine wichtige Rolle, alle die nach persönlichem glauben klare Stellung beziehen ohne wissenschaftliche Beweise für ihre Stellung zu bringen, sind schon mal schlecht hin Disqualifiziert. Den letzten Teilsatz kannst du vielleicht auch belegen? Ansonst ist es nur ein Erguss deines Glaubens der versucht die Welt gerade zu biegen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Die Vermutung das Jesus keine reale historische Figur sondern nur Sagengestalt war speist sich also aus zwei Faktoren, 1 die Fehlenden außer christlich Erwähnung Jesus und seiner Jünger, |
s.o. vgl. Qumran |
Wäre mir neu das die Qumran Wunder verbrachten oder im Tempel Unruhe gestiftet hätten. Ansonst bezeugen gerade die Schriften aus Qumran das es die Essener(von der vermutet wird das die Qumran ein Teil von ihnen waren) gab. Auch werden die Essener noch anderswo erwähnt. Ansonst siehe oben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | 2 die Tatsache das die Bibel nicht verlässlich ist, weil A sie Behauptungen aufstellt welche, der wissenschaftlichen Erkenntnis widersprechen, |
Die Wissenschaft kennt nicht die realen Ereignisse. Die Zeugenaussagen können wahr oder falsch sein. |
Die Wissenschaft kann Aussagen darüber machen ob die Ereignisse nach den Naturwissenschaften überhaupt möglich sind und auch darüber welche Qualität die Zeugenaussagen haben. Das Urteil der Wissenschaften ist dazu eindeutig vernichtend auch wenn gläubige das nicht wahrhaben möchten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | B diese der Wissenschaft widersprechenden Behauptungen wenn sie den von Zeugen erlebt worden wären(dabei hätten die Wunder nicht echt sein müssen, nur von den Beobachtern gesehen werden) in der Regel eben zu einem außer christlichen erwähnen hätten führen müssen oder/und zu einem früheren auftauchen christlicher Zeugnisse, |
Unlogisch. Denn wer die Wunder erlebt hat, wird wahrscheinlich auch gläubig, was ihn nach deiner Methode von der Zeugenschaft disqualifiziert. Sieht er aber diese Wunder und entscheidet sich nicht für den Glauben, ordnet es wahrscheinlich als merkwürdiges Ereignis ein, für das er keine Erklärung hat. Warum sollte er dieses berichten? |
Ob Wunder, merkwürdiges Ereignis oder Erkannter Betrug, der Schriftverkehr war Neben de mündlichen Überlieferung der Überbringer von Nachrichten schlecht hin. Hätten die Evangelien das Wirken Jesus und seine Wunder nur außerhalb von größeren Siedlungen und Städten stattfinden lassen, dann wäre eine reine mündliche Überlieferung bei gleichzeitigem Analphabetismus seiner Anhänger erklärbar.
Gerade sein Wirken in Städte hätte aber Händler und andere Personen die Korrespondenz betreiben dazu bringen müssen, die Ereignisse weiter zu leiten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | C an vielen Stellen Geschichtsklitterung selbst von Theologen(gläubigen) als gegeben angenommen wird, z.B. die Stellen die dazu dienen Jesus als Messias des AT darzustellen. |
Welche Theologen behaupten das? Die die glauben, dass Jesus der verheißene Messias ist? Oder die die das nicht glauben?
Was du hier sagst ist nur, dass es eben unterschiedliche Lehrmeinungen gibt. |
Nein tue ich nicht. Ich sage das es Stellen gibt (z.B. bei Testimonium Flavianum) in denen offensichtlich eine Fälschung vorgenommen wurde und das dies selbst von den meisten gläubigen Theologen die sich damit beschäftigt haben nicht bestritten wird(auch wenn dann gerne nicht belegbare Rekonstruktionen herangezogen werden).
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Für die Vermutung das es einen Wanderprediger Jesus gab, gibt es neben der aus oben genannten Gründen mehr als fragwürdigen Bibel nur die schlussendlich nicht falsifizierbare Vermutung, das unter den damaligen Bedingungen sich ohne einen Menschen Jesus als Vorbild und Grundlage das Schreiben der Bibel und die Entstehung des Christentums nicht möglich gewesen wäre. |
Es gab eine umfassende Bewegung, die sich Christen nannten und innerhalb weniger Jahrzehnte im ganzen römischen Reich verbreitet war, und vermutlich darüber hinaus. Die Anhänger waren oftmals bereit, für ihren Glauben zu sterben, und beteuerten historische Ereignisse als Grundlage ihres Glaubens. Es ging bei dieser neuen Bewegung weder um Weltliche Macht, noch Reichtum, noch Ansehen, noch sexuelle Erfüllung. Schließlich prägte sie die Weltgeschichte. in die heutige Zeit hinein.
Du willst nun behaupten, alles wäre falsche, und irgend eine andere Version, für die es keine Belege gibt, wäre statt dessen richtig? Mal ehrlich: Hältst du das wirklich für plausibel? |
Alles nicht, nur für den Teil für den es keine Belege gibt. Also bleibt folgendes: Es gab eine Bewegung die sich Christentum nannte und im römischen Reich Verbreitung fand. Die Anhänger glaubten an den Jüdischen Messias, von dem sie glaubten das er schon gekommen sei und das das Ende der Welt nahe wäre. Schließlich prägte sie die Weltgeschichte. Bis in die heutige Zeit.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Dagegen spricht zu einem das andere Sagengestalten wie Herkules und Wilhelm Tell ähnliche Kulte bzw. Gläubigkeit an ihrer Historizität nach sich zogen, zum anderen, das das Vorbild des Wanderpredigers nicht neu ist, und vieles was ihm Nachgesagt wird in ähnlicher Form bereits vorher als Sage, Philosophie und etc. herumschwirrte. |
Ich wüsste nicht, wo vergleichbare Behauptungen einer Historizität einer Person eine Vergleichbarkeit auch nur im Entferntesten herstellen könnte.
Wann sollte denn Herkules gelebt haben? |
Keine Ahnung bin kein Experte, weiß nur das es einen Herkules Kult gab, die ihn als real verehrten. Das andere nicht Real existierende Menschen nicht nur Verehrung als Sagengestalten sondern auch als historische real existierende Personen angesehen wurden, bietet sehr wohl Grundlage für einen möglichen Vergleich und Erklärung der Entstehung des Christentums.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Auch bringt die Bedingung eines Vorbilds wenig, wenn man ihn keine notwendigen Eigenschaften klar zu schreiben kann. Solange keine sicheren Aussagen über das Vorbild gemacht werden können, kann man das Vorbild nicht wirklich als Jesus bezeichnen, da das Vorbild auch gänzlich anders gewesen sein kann. |
Erstens heißt es nicht Vorbild, sondern Idol, Zweitens haben die Inkas einen für uns sehr fremden Kult gedient, und drittens hat das auch nicht ein gewisser AlexJ geschrieben.
Sollte uns das nicht zu denken geben? Ich meine: Nein |
1. Vorbild ist schon das richtig Wort. Man könnte es sehr gut durch Modell ersetzen. Idol passt nicht ganz zum gesagten.
2. Was will der Autor uns damit sagen, vielleicht das er das Thema nicht verstanden hat?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1174844) Verfasst am: 08.01.2009, 10:44 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Der Atheist glaubt, dass er weiß. |
Ganz im Gegenteil. |
Also - Du meinst:
Der Atheist weiß, dass er glaubt.
Oder habe ich da was falsch verstanden? |
ist das ne rhetorische frage? |
Nein. Ich wies wirklich nicht, welches Gegenteil was Noseman meint. Mein Ausgangsstatement steht. Und das kann ich auch vertreten. Alles andere ist klärungsbedürftig.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1174887) Verfasst am: 08.01.2009, 12:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Ich weis nicht, wie oft ich das biblische Imperativ hier gepostet habe: Prüft alles und das gute behaltet! |
Damit ist aber wohl erstens keine kritisch-rationale Prüfung mit Kriterien intersubjektiv nachprüfbarer Empirie gemeint, sondern eher eine "Prüfung" gegen die Glaubensüberzeugung oder das subjektive Gewissen. |
Die Fragen hierbei sind:
1 Fordert der kritische Rationalismus für Prüfungen grundsätzlich die Kriterien intersubjektiv nachprüfbarer Empirie?
2 Ist eine derartige Eingrenzung methodisch sinnvoll
3 Ist der kritische Rationalismus denn eine Grundvoraussetzung für meine Aussage, oder hat die vielleicht gar nichts damit zu tun? |
Mir ist nicht ganz klar, ob Du gegen meine Deutung der biblischen Prüfungsaufforderung argumentieren willst oder für die Qualität glaubensgeprüfter "Erkenntnisse". Mir scheint eher Lezteres.
Zu 1. Das ist nicht die Frage. Meine Einordnung der bibischen "Prüfung" ändert sich dadurch nicht.
|
Dann ist dein Text unverständlich. Denn dus hast dich ausdrücklich auf den KR bezogen. Wenn du nun für irrelevant hältst, was dieser fordert, dann wird unverständlich, was du sagen willst.
| step hat folgendes geschrieben: |
Zu 2:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ist eine derartige Eingrenzung methodisch sinnvoll? Nein, denn es gibt viele Fragen, die sich nicht empirisch-intersubjektiv klären lassen. Auch Popper nannte mehrere Bereiche, die eben keineswegs Gegenstand empirischer Prüfung sind. |
Daß es nicht empirisch klärbare Fragen gibt, ist kein Argument, Behauptungen nicht empirisch zu prüfen, bevor man sich auf sie verläßt. |
Das macht doch keinen Sinn, was du schreibst. Wie sollen denn Fragen, die empirisch nicht zu klären sind, denn empirisch geprüft werden?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Jederzeit kann dieses Wissen auf Menschen einwirken und etwas bewirken; und jederzeit können Menschen auf dieses Wissen einwirken und es z. B. verbessern. Popper stuft dieses Wissen als transzendent ein. Es übersteigt seine materielle Darstellung, da es objektive logische Konsequenzen hat, die einem Menschen nie alle gleichzeitig bewusst sein können. Sie können nach und nach entdeckt werden und sehr unerwartet sein. |
|
Kannst Du ein konkretes Beispiel geben von "transzendentem Wissen", das nicht wenigstens danach einer empirischen Prüfung unterworfen wurde?
|
Das Zitat aus Wikipedia ist selber nicht ganz selbsterklärend. Ich verstehe den Text als Verweis auf systemübergreifende Inhalte. Denn die Bedeutung von 'transzendent' ist ja bekanntlich, dass es um Grenzüberschreitungen geht. Hier können aber nur Systemgrenzen gemeint sein, also zunächst ein Bezug auf bislang Unbekanntes, weil es hinter der Grenze der Erkenntnis lag. Für Newton waren die Erkenntnisse der QM transzendent. Für viele Foristen ist die Logik schlechthin transzendent. Aber auch die klassischen Bereiche der philosophischen Disziplin der Metaphysik sind darin eingeschlossen. Spirituelle Aussagen beziehen sin meist auf Metaphysisches. Allerdings wäre es verkürzt, den Begriff der Transzendenz, im Besonderne bei Popper, auf Spiritualität zu reduzieren.
| step hat folgendes geschrieben: |
Zu 3:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Prüfung ist aber immer Kritik, der sich dem absoluten wiedersetzt. Paulus fordert die Prüfung von Allem
Hier ist ausdrücklich die prophetische Rede gemeint, die ja als Inbegriff des Irrationalen steht. Dieses Irrationale sei aber nicht deswegen zu verachten, sondern könne eben sehr wohl Gutes als auch Nicht-Gutes enthalten. |
Ja, schön, aber stimmst Du nun meiner Behauptung zu, daß mit Paulus Prüfungsaufforderung "wohl erstens keine kritisch-rationale Prüfung mit Kriterien intersubjektiv nachprüfbarer Empirie gemeint [ist], sondern eher eine "Prüfung" gegen die Glaubensüberzeugung oder das subjektive Gewissen"?
|
Nein! Denn die Prüfung von Allem lässt ausdrücklich die Methodenwahl offen. Prüfung ist immer ein Rationaler Prozess, aber nach welchem Verfahren geprüft wird, was die Referenzen sind etc. ist wiederum ein 'Gegenstand' der in die Mensge 'Alles' gehört. Darum ist der Satz ja auch so genial.
Er spezifiziert deshalb das Prüfverfahren nicht, weill auch das Prüfverfaheren selber der Prüfung unterliegt. Einige naheligende Schlussfolgerung aus der Prüfanforderung zum Prüfverfahren:
- Ein Prüfung muss sachgerecht sein, denn es macht keinen Sinn, den Wahrheitsgehalt deiner Aussagen mit einem Vielfachmessgerät zu prüfenoder die Existenz Gottes mit einem Geigerzähler.
- Der Rahmen und Umfang der Prüfung muss dem Gegenstand angemessen Möglichkeiten sein. Man kann nicht ständig und immer wieder Alles in unbegrenzter Tiefe prüfen. Man kann aber, im besonderen wenn Anlass zum Zweifel geboten ist, hier punktuell geeignete Prüfverfahren wähhlen.
- Dies schließt natürlich auch eine Prüfung gegen die Glaubensüberzeugung und das subjektive Gewissen ein, aber nimmt auch die Glaubensüberzeugung und das subjektive Gewissen ebenfalls als Prüfgegenstand wahr. Hier wird eben bewusst nicht die Prüfmethode starr vorgegeben.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | NT hat folgendes geschrieben: | | Jesus sagte zu ihm: Weil du mich gesehen hast, glaubst du. Selig, die nicht sehen und doch glauben. |
Also ein extremer idealistischer Irrationalismus, nix Prüfung! |
... Das darin der Glaube als Vertrauen bezeichnet wir, der hier ohne finale Beweise auskommt, hat eine andere Bedeutung. Denn Jesus betont vor allem den Beziehungsaspekt vor den Augenschein. Und da sind wir in einem völlig anderen Bereich. |
Ja klar. Prüfung ersetzt durch Charisma oder so. |
Steht das da? Wenn du dich als Exeget versuchen willst, ist dagegen grundsätzlich nichts einzuwenden, aber hier ist mehr Sorgfalt gefordert, als mal eben so irgend was zu behaupten.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Jesus hat ja auch die Prüfkriterien angegeben, um zu erkennen, ob er die Wahrheit spricht:
| Johannes 7:17 hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede. |
Existenzielles Engagement wird als Voraussetzung der Erkenntnis genannt. |
Ich bin zwar kein Bibelexperte, aber ich verstehe das so: "Wer feste glaubt, der spürt schon genau, was richtig ist." Aber Du kannst mir sicher erklären, wo sich da ein echtes Prüfkriterium verbirgt.
|
Jesus sagt an anderer Stelle (Bergpredigt): Wer sucht, der wird finden! Wer anklopft, dem wird aufgetan!
Hier wird eine existenzielle Grundhaltung der Offenheit und der existenziellen Bereitschaft gefordert, noch kein Glauben. Der Glaube ist Ergebnis, nicht Voraussetzuing. Denn Jesus proklamiert nicht nur die Existenz Gottes, sondern macht auch zusagen, dass der Mensch mit seinen Fragen nicht allein bleibt. Allerdings ist der Zugang zu dieser Glaubenswahrheit an Voraussetzungen gebunden, die bei jedem Menschen wohl etwas anders aussehen.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es ging um die durch Wissen gegebene Eignung, tragfähige Aussagen über die Welt zu machen. Jesus und seine Jünger zum Beispiel glaubten vermutlich an einen alttestamentarischen Schöpfer (und zwar nicht metaphorisch), sowie an das ca. zu Lebzeiten bevorstehende Endgericht. Auch an Leben nach dem Tod, Wunder usw. - alles Dinge, die heute als Aberglauben bezeichnet werden müssen. Die Jungs konnten das aber aufgrund ihrer mangelnden Bildung und aufgrund des damaligen Wissensstandes einfach noch nicht wissen. |
Es muss garnichts als Aberglauben bezeichnet werden, was große Teile der Bevölkerung für wahr gehalten werden. Es wurden Erfahrungen berichtet. Das hat nicht viel mit naturwissenschaftlichem Wissen zu tun. |
Stimmt. Aber mit Aberglauben, denn persönliche Erfahrungen werden in den (nicht) vorhandenen Wissenskontext gestellt. Das Absurde einer Religion entsteht dadurch, daß dieser Aberglauben dann ideologisch verfestigt wird. Wenn man all die Teile des christlichen Glaubens zusammennimmt, die sich in den letzten 2000 Jahren als Aberglaube herausstellten, dann ist dieser Berg überwältigend im Vergleich zu dem, was von Theologen noch heute vertreten wird. |
Genau das sehe ich nicht. Denn der naturwissenschaftlich verbildete Mensch steht sich oft genug selbst im Weg und erkennt oft nur das Vordergründige und übersieht das Wesentliche. Dieser Witz illustriert dies.
Zur Zeit der Frz. Revolution sollten drei Menschen zusammen Guiliotiniert werden, ein Hugenotte, ein katholischer Priester und ein Atheist.
Als der Hugenotte zum Schaffott geführt wird betet er zu Jesus, dass er bewahrt würde. Das Beil fällt, bleibt aber kurz vor dem Kopf stehen. Das Volk ist verblüfft und fordert die Freilassung. Das geschieht auch.
Als der katholische Priester zum Schaffott geführt wird betet er zu Jesus, Maria, und allen Heiligen dass er bewahrt würde. Das Beil fällt, bleibt aber kurz vor dem Kopf stehen. Das Volk ist verblüfft und fordert die Freilassung. Das geschieht auch.
Als der Atheist, der auch wissenschaftlich gebildet ist, zum Schaffott geführt wird, ruft dieser aus: 'Wunder? so ein Quatsch ... da hat sich eine Schraube gelöst und den Fall des Beiles blockiert!' ...
Dei allem makabren Schmunzeln steckt in der fiktiven Geschichte genau der Punkt. Denn auch wenn der Atheist recht gehabt haben möge, so fragt er nicht, warum sich wohl die Schraube gelöst habe. Die beiden Vorgenannten mögen hier weniger kausale Ereignisse erkannt haben, haben aber dennoch das Wesentliche besser gesehen.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie argumentierst Du, daß es die Ideologie war, die zerstörerisch wirkte, und nicht die schlechten Menschen? |
Ich untersuche Aussagen und Wirkung. Im Falle der Nazi-Ideologie wurden böse und amoralische Aussagen mit Bezugnahme auf die Wissenschaften gemacht. |
Die Moral der Bibel ist stellenweise ähnlich menschenverachtend. Nur durch metaphorisches Weginterpretieren und durch Schieben auf den zeitgeistigen Kontext und einzelne Bösewichte schaffst Du Dir ein weniger kritisierbares Ideal. |
Und du beharrst auf eine fundamentalistische Herangehensweise, die die Bibel eben nicht rechtfertigt. Denn egal ob christliche oder atheistische Fundamentalisten: Die Bibel verwehrt sich einer fundamentalistischen Interpretation, denn sie fordert zur Prüfung auf.
Nur selektive Lesung kann ein falsches Bild erzeugen.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das NT enthält weder falsche Ansprüche, noch böse, rassistische Motive, sondern ethische Grundalgen, ... |
Netter Verschreiber - und klar daß Du das NT gut findest; aber ich finde Deine Formulierung insofern interessant: Würdest Du das NT tatsächlich primär als ethischen Entwurf bezeichnen? |
Nicht primär, denn das Ziel des NT geht weit über die Ethik hinaus. Ethik ist ein Teil und Konsequenz der Errettung, die das NT zeigen will.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... die eine wachsende Zahl von Menschen über Jahrtausende als ihre Lebensgrundlage verstehen. |
Dennoch wirkte die christliche Ideologie über Jahrtausende auch zerstörerisch und tut es zum Teil bis heute. |
Die christliche Ideologie? Unstrittig ist, dass manches in der Geschichte definitiv nicht so verstanden wurde, wie ich es verstehe. Aber selbst wenn ich so weit als möglich das Denken dieser Zeiten und Menschen zu verstehen versuche, finde ich immer wieder, dass die Menschen, die hier aus meiner Sicht falsch handelten, es auch hätten besser machen können. Beispiele durch alle Zeiten zeigen, das eine sachgerechte Erkenntnis des Evangeliums durch alle Zeiten bestand und in unterschiedlichen Ausprägungen auch gelehrt wurde.
So wurde ja auch Karl der Große, der sowohl kriegerisch, als auch machtpolitisch alles andere als zimperlich war, und sich als christlicher Kaiser verstand, von seinem Freund und Bischof bezüglich des Einsatzes der Gewalt oftmals zur Mäßigung aufgerufen wurde. Die Geschichte scheint allerdings zu sagen, dass diese Ermahnungen oftmals nicht beachtet worden sind. Oder Widukind, sein sächsischer Widersacher, der ebenfalls blutige Erfolge zeigen konnte: Er ließ von der Gewalt ab, obwohl er sich ja im Recht glaubte.
Wenn du glaubst, dass das heute sich auf das Verhalten der USA beziehen kann, so irrst du. Die US-Konservativen, die auch Atheisten in ihren Reihen haben, hatten aus einer Mischung aus neurotischen Ängsten, Machtgelüsten, wirtschaftlichen Interessen und dem Hang, das vermeintlich richtige zu tun, ein merkwürdiges und tödliches Amalgam zusammengebraut, dass durch einen christlichen Anstrich eben für amerikanisch-patriotische Wähler bekömmlicher sein sollte. Ich konnte nicht erkennen, dass hier christliche Motive wahrhaft kriegstreibend wirkten. Diese wären auch detaillierter zu analysieren, wenn man diese denn wirklich behaupten wollte.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1174926) Verfasst am: 08.01.2009, 12:56 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und du beharrst auf eine fundamentalistische Herangehensweise, die die Bibel eben nicht rechtfertigt. Denn egal ob christliche oder atheistische Fundamentalisten: Die Bibel verwehrt sich einer fundamentalistischen Interpretation, denn sie fordert zur Prüfung auf.
Nur selektive Lesung kann ein falsches Bild erzeugen. |
"Die Bibel" fordert nicht zur Prüfung auf, einzelne Stellen kann man zum Teil unter Verbiegung des Kontextes so interpretieren, während andere Stellen etwas völlig anderes aussagen. Deiner Sichtweise, die angeblich eine selektive Lesung ausschließt, liegt daher selbst eine selektive Lesung zugrunde.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nein! Denn die Prüfung von Allem lässt ausdrücklich die Methodenwahl offen. Prüfung ist immer ein Rationaler Prozess, aber nach welchem Verfahren geprüft wird, was die Referenzen sind etc. ist wiederum ein 'Gegenstand' der in die Mensge 'Alles' gehört. Darum ist der Satz ja auch so genial. |
Der Satz an sich ist nicht genial, sondern nichtssagend und worauf sich "alles" bezieht, wird auch im Kontext klar, es bedeutet eben nicht jede Frage.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Er spezifiziert deshalb das Prüfverfahren nicht, weill auch das Prüfverfaheren selber der Prüfung unterliegt. Einige naheligende Schlussfolgerung aus der Prüfanforderung zum Prüfverfahren:
- Ein Prüfung muss sachgerecht sein, denn es macht keinen Sinn, den Wahrheitsgehalt deiner Aussagen mit einem Vielfachmessgerät zu prüfenoder die Existenz Gottes mit einem Geigerzähler.
- Der Rahmen und Umfang der Prüfung muss dem Gegenstand angemessen Möglichkeiten sein. Man kann nicht ständig und immer wieder Alles in unbegrenzter Tiefe prüfen. Man kann aber, im besonderen wenn Anlass zum Zweifel geboten ist, hier punktuell geeignete Prüfverfahren wähhlen.
- Dies schließt natürlich auch eine Prüfung gegen die Glaubensüberzeugung und das subjektive Gewissen ein, aber nimmt auch die Glaubensüberzeugung und das subjektive Gewissen ebenfalls als Prüfgegenstand wahr. Hier wird eben bewusst nicht die Prüfmethode starr vorgegeben. |
Nichts davon wird durch den Kontext des Satzes und den Satz selbst in irgendeiner Weise nahegelegt, sondern stammt allein aus deiner überbordenden Phantasie und dem Willen, dieser kleinen Textstelle eine absurd überhöhte Bedeutung zu geben.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1174977) Verfasst am: 08.01.2009, 13:41 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ....... denn es macht keinen Sinn, den Wahrheitsgehalt deiner Aussagen mit einem Vielfachmessgerät zu prüfenoder die Existenz Gottes mit einem Geigerzähler........... |
Da sieht man, dass der Mann keine Ahnung hat. Man kann die Existenz Gottes nur mit einem Geigerzähler feststellen.
Bei der Existenz Gottes ist die positive Meldung dann allerdings kein Knattern, sondern das Gerät spielt Beethovens 9..
Ist nur bisher noch nie geschehen. 
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1174980) Verfasst am: 08.01.2009, 13:42 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und du beharrst auf eine fundamentalistische Herangehensweise, die die Bibel eben nicht rechtfertigt. Denn egal ob christliche oder atheistische Fundamentalisten: Die Bibel verwehrt sich einer fundamentalistischen Interpretation, denn sie fordert zur Prüfung auf.
Nur selektive Lesung kann ein falsches Bild erzeugen. |
"Die Bibel" fordert nicht zur Prüfung auf, einzelne Stellen kann man zum Teil unter Verbiegung des Kontextes so interpretieren, während andere Stellen etwas völlig anderes aussagen. Deiner Sichtweise, die angeblich eine selektive Lesung ausschließt, liegt daher selbst eine selektive Lesung zugrunde.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nein! Denn die Prüfung von Allem lässt ausdrücklich die Methodenwahl offen. Prüfung ist immer ein Rationaler Prozess, aber nach welchem Verfahren geprüft wird, was die Referenzen sind etc. ist wiederum ein 'Gegenstand' der in die Mensge 'Alles' gehört. Darum ist der Satz ja auch so genial. |
Der Satz an sich ist nicht genial, sondern nichtssagend und worauf sich "alles" bezieht, wird auch im Kontext klar, es bedeutet eben nicht jede Frage.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Er spezifiziert deshalb das Prüfverfahren nicht, weill auch das Prüfverfaheren selber der Prüfung unterliegt. Einige naheligende Schlussfolgerung aus der Prüfanforderung zum Prüfverfahren:
- Ein Prüfung muss sachgerecht sein, denn es macht keinen Sinn, den Wahrheitsgehalt deiner Aussagen mit einem Vielfachmessgerät zu prüfenoder die Existenz Gottes mit einem Geigerzähler.
- Der Rahmen und Umfang der Prüfung muss dem Gegenstand angemessen Möglichkeiten sein. Man kann nicht ständig und immer wieder Alles in unbegrenzter Tiefe prüfen. Man kann aber, im besonderen wenn Anlass zum Zweifel geboten ist, hier punktuell geeignete Prüfverfahren wähhlen.
- Dies schließt natürlich auch eine Prüfung gegen die Glaubensüberzeugung und das subjektive Gewissen ein, aber nimmt auch die Glaubensüberzeugung und das subjektive Gewissen ebenfalls als Prüfgegenstand wahr. Hier wird eben bewusst nicht die Prüfmethode starr vorgegeben. |
Nichts davon wird durch den Kontext des Satzes und den Satz selbst in irgendeiner Weise nahegelegt, sondern stammt allein aus deiner überbordenden Phantasie und dem Willen, dieser kleinen Textstelle eine absurd überhöhte Bedeutung zu geben. |
Das, was balancer zu Prüfmethoden erklärt, steht heute im Handbuch der Wirtschaftprüfer des IDW Verlages zur Prüfung der Bilanzen großer Konzerne.
Die Betriebswirtschaftlehre beschäftigt sich ständig damit genau diese Prüfmethodik in statistischem und empirischen Bereich zu vervollständigen.
Die Erfolgsmöglichhkeit einer Prüfmethode ist auch prüfbar, besonders wenn Prüfmethoden nicht auf "Fortschritt" beruhen, sondern darauf weil man "ergebnisorientiert" arbeitet
Zuletzt bearbeitet von Arena-Bey am 08.01.2009, 14:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1174992) Verfasst am: 08.01.2009, 13:52 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Das, was balncer zu Prüfmethoden erklärt, steht heute im Handbuch der Wirtschaftprüfer des IDW Verlages zur Prüfung der Bilanzen großer Konzerne.
Die Betriebswirtschaftlehre beschäftigt sich ständig damit genau diese Prüfmethodik in statistischem und empirischen Bereich zu vervollständigen. |
Die Betriebswirtschaft beschäftigt sich also mit der Prüfung von Glaubensüberzeugungen und subjektivem Gewissen? Man lernt nie aus. Ist aber auch egal, weil ich mich gar nicht darauf bezogen habe, ob diese Prüfmethoden richtig sind, sondern darauf, ob sie aus dem Pauluszitat herauszulesen sind.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1175002) Verfasst am: 08.01.2009, 14:03 Titel: |
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Hallo Alex J,
die kritische historische Forschung ghet davon aus, dass Jesus gelebt hat - in einem Zeitraum so um -10 bis 40 . Die kritische historische Forschung geht davon aus, dass die Schriften, aus denen das Christentum wesentlich seine Glrundlagen definiert, zwischen 35 - 100 geschaffen worden sind.
Da gibt es keinen ernsthaften Widerspruch zu in dieser Forschung. Die kritische historische Forschung macht nie und nirgends eine Aussage über den Glaubensgehat, den diese Schriften trasnportieren.
Die kritische historische Forsxcchung geht heute davon aus, dass Hermann der Cherusker gelebt hat. Die kritische historische Forschung geht davon aus, dass die Varusschlacht um 9/10 an dem jetzt gesichertern ( aber nicht sicheren ) Ort sattgefunden hat.
Die kritische historische Forschung macht keine Ausagen darüber, ob Hermann ein großer deutscher Stammesfürst war, den eine große untergegangene Ideoligie darin sehen wollte.
Beide Personen haben den gleichen geschichtlichenn Untersuchungshintergrund, nämlich den einer beschränkten Quellelage.....
Du siehst bei soviel kritischen Denken bleibt genug Raum für einen fundiert begründeten Glauben.
Du magst deine Kritik an den dir logisch erscheinenden !!Ttatbeständen festmachen und somit nicht glauben. Der andere hat die gleichen logisch erscheinenden Tatbestände für seinen Glauben.
dein Post erweckt bei mir nur das Gefühl, du würdest meinen, Gläubige seinen durch oder im Glauben nur doof.....
Dazu gibt es , glaube ich viele Gegenbeispiele, die einer kritischen Betrachtung durchaus standhalten......
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1175005) Verfasst am: 08.01.2009, 14:06 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Das, was balncer zu Prüfmethoden erklärt, steht heute im Handbuch der Wirtschaftprüfer des IDW Verlages zur Prüfung der Bilanzen großer Konzerne.
Die Betriebswirtschaftlehre beschäftigt sich ständig damit genau diese Prüfmethodik in statistischem und empirischen Bereich zu vervollständigen. |
Die Betriebswirtschaft beschäftigt sich also mit der Prüfung von Glaubensüberzeugungen und subjektivem Gewissen? Man lernt nie aus. Ist aber auch egal, weil ich mich gar nicht darauf bezogen habe, ob diese Prüfmethoden richtig sind, sondern darauf, ob sie aus dem Pauluszitat herauszulesen sind. |
Jetzt möchtest du mich aber zwanghaft missvertehen, oder ?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1175202) Verfasst am: 08.01.2009, 18:03 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Der Atheist glaubt, dass er weiß. |
Ganz im Gegenteil. |
Also - Du meinst:
Der Atheist weiß, dass er glaubt.
Oder habe ich da was falsch verstanden? |
ist das ne rhetorische frage? |
Nein. Ich wies wirklich nicht, welches Gegenteil was Noseman meint. Mein Ausgangsstatement steht. Und das kann ich auch vertreten. Alles andere ist klärungsbedürftig. |
nun, es ist einen versuch wert, hoffe ich.
es ist tatsächlich so, dass ein atheist (besser gesagt evolutionärer humanist) entweder etwas sicher weiß, weil es direkt und unmittelbar nachvollziehbar ist, oder sich einer von dritten übermittelten tatsache so gewiss ist dass er sie glaubt, obwohl er dafür keine direkten beweise hat, sondern nur indirekte. es genügt häufig die plausibilität und stimmigkeit mit bisher angenommenen tatsachen.
in diesem fall weiß er, dass er glaubt.
man kann daher zwar durchaus von wissenschaftsgläubigkeit sprechen, man sollte dabei nur beachten, dass dieser glaube im unterschied zu religiösem oder totalitär-ideologischem bedingt ist von der korrektheit und allgemeinen nachvollziehbarkeit der indirekten beweise, während religiös-gläubige diese beweise nicht mal fordern.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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