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Ist Gläubigen klar, was sie glauben?
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1173703) Verfasst am: 07.01.2009, 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:


Nur das beantwortet die Frage nicht - Du folgst genau wie ich Deinem eigenen Gewissen, wirfst mir aber vor das wäre falsch und gefährlich! Wie schützt Du Dich vor manipulation? Genau wie ich vermutlich - mit Deinem Verstand und Deinem Gewissen - als letzte Instanz.

Ich habe auf deine Frage mit einer Gegenfrage reagiert. Stimmt. Aber meine Aussage, dass ich es für gefährlich halte, davon auszugehen, dass der Manipulierbarkeit Grenzen gesetzt seien impliziert die Frage an dich und Ballacer: wo sind denn die Grenzen, wie erkennt ihr die?

Ich möchte dich bitten, diese Frage zuerst zu beantworten. Sonst schweifen wir endlos ab.
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1173704) Verfasst am: 07.01.2009, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Wenn aber dieser Ritter in Missachtung christlichen Rechts Gefangene niedermetzelt, Frauen und Kinder nicht verschont oder selber zum Rassismus aufruft, dann bricht er seine Gesetze und kann zu recht als unmoralisch betrachtet werden.

Ja, und zwar weil er seine Gesetze bricht! Genau das ist der Punkt.

Der Punkt ist richtig, aber etwas heikler. Wenn ich mir den Ritter mit seinen Taten auf den Kreuzzügen ansehe - da gibt es eine biblisch begründete Kritik an diesem Vorgehen. Diese wurde jedoch erst hervorgeholt, nachdem bereits absehbar war, dass das ganze militärisch ein Disaster würde.


Wie kannst du denn die Taten 'des' Ritters auf den Kreuzzügen ansehen?
Und die Behauptung, wann die Kritik erfolgte (von wem eigentlich?) ist sicher aus der Luft gegriffen. Ebenso wie die Behauptung, dass das ganze militärisch ein Disaster wurde. Edessa stellte im Nahen Osten ein Machtfaktor für 100 Jahre dar.

fwo hat folgendes geschrieben:
Allerdings bezog ich mich mit meiner Eingangsbemerkung über die Moral des Christentums vor 1000 Jahren nicht auf die dünne Herrschaftsklasse, sondern auf das gesamte Volk. Da wurde erstmal zum Helden, wer sich zu den Kreuzzügen meldete - das ist wohl vergleichbar mit unseren bombigen Märtyrern von heute.


Interessanter vergleich. Warum nicht zu Vergleichen mit einem Che Guevara, linken Freiheitskämpfern oder sondstigen Menschen, die eben nicht bei der Meldung von Ungerechtigkeiten in der Welt nicht weiterzappen zu unterhaltsameren Teilen des Abendprogrammes.

Während der Selbstmord-Attentäter nicht plant, böse Feinde zu bekämpfen und dann nach getaner Tat nach Hause zurück zu kehren, sondern eben Frauen und Kinder in Bussen, Zügen, Moscheen, auf Marktplätzen und sonst wo mit in den Tod zu reißen. Da sehe ich nur einen unpassenden Vergleich.

fwo hat folgendes geschrieben:
Und es gab johlende Mengen, wenn jemand aufs Rad geflochten wurde, und wenn die Obrigkeit die schlechte Ernte beklagte fand sich jemand für eine ganz moralische Denunziation eines Menschen mit Muttermal oder einer Frau, die kräuterkundig war. Und wir können davon ausgehen, dass alle vom Priester gelobt wurden, der genau dieses Verhalten durch sein gründliches Studium der Bibel für gut befunden hatte. Genauso wie die Leibeigenschaft und... und...und.


Du musst nicht immer beweisen, dass deine Geschichtskenntnisse nicht mal das Bild-Zeitungsniveau erreichen. Stereotype werden nicht wahrer, wenn man sie wiederholt.

fwo hat folgendes geschrieben:
Und die hatten bereits das NT. Wie kann das bloss sein? Wo doch der Wille des Grögaz nicht dem Wandel der Zeit unterliegt. Oder wollten die nicht verstehen? (Ich hab ja inzwischen gelernt, dass das sehr wichtig ist.)


Allerdings. Es gab und gibt Verbrecher und unmaoralische Menschen zu allen Zeiten. Ist deine Kritik am Christentum, dass sie nicht die menschliche Natur so massiv geändert hat, dass das abrupt aufhörte?

fwo hat folgendes geschrieben:
Oder sind wir eventuell einfach wieder bei der Moral als Prozess und es wird unabhängig vom Willen eines Grögaz gerade das aus der Bibel rausgelesen (bzw. in sie rein), was an Moral gerade dran ist?


Ich denke, dass es Menschen immer geben wird, die die Bibel nicht als Masstab nehmen und sich danach richten, was sie nach sorgfältigem Studium erkennen, sondern sie nach eigenem Gusto umdeuten und nur zur Rechtfertigung ihres eigenen Willens missbrauchen.

fwo hat folgendes geschrieben:

Und wie sähe Hopes Gewissen wohl aus, wenn sie statt in ihrer christlichen Umgebung in einer Kopfjäger-Sippe auf Borneo aufgewachsen wäre? Wäre es das selbe und sie würde es bloß nicht sehen? Also faktisch gewissenlos leben? Oder hätte sie eine Art Sekundärgewissen vor dem göttlichen??

Ich find' das alles sehr erheiternd.


Weder dass es erheiternd ist, sich über Verbrechen zu ereifern, vor allem Verbrechen anderer Menschen, die es wahrscheinlich so nicht gab, auch diese Frage hat Hope bereits lange vorher schon beantwortet. Es gibt eine Grundfähigkeit des Menschen, Gut und Böse zu unterscheiden, das eben nicht alleine abhängig ist von kultureller Überprägung!
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Arena-Bey
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Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

Beitrag(#1173706) Verfasst am: 07.01.2009, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

Querdenker hat folgendes geschrieben:
Arena-Bey hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Ich hab jetzt nicht alles hier gelesen, vielmehr habe ich grad nur so überflogen, was zum Thema Gewissen gesagt wurde. Trotzdem möchte ich kurz einen Gedanken einwerfen und hoffe, das er nicht ganz neben dem Thema ist.

Gott ersetzt das Gewissen. Das lernen wir schon durch die Geschichte mit Abraham, welcher bereit war, seinen Sohn für Gott zu Opfern.

Festgenagelt wird das, nebenbei bemerkt, u.a. durch Formeln wie: "(nicht mein Wille, sondern) Dein Wille geschehe..."

Welchen Effekt es hat, sich gegen Gott und seinen Willen aufzulehnen, auch das lehrt die Bibel.

Im Islam/Koran wird es, vermute ich mal, nicht wesentlich anders sein.


Das ist soooo nicht richtig, Querdenker.

Dazu genügt ohne wieteres erstmal dies:

http://de.wikipedia.org/wiki/Opferung_Isaaks


Ach doch, dös passt scho. Siehe dazu in Deinem Link die Unterpunkte:

http://de.wikipedia.org/wiki/Opferung_Isaaks#Die_Opferung_Isaaks_als_ethisches_Problem

Zitat:
Die Opferung Isaaks als ethisches Problem

...
Abraham brach aber mit der Absicht von zuhause auf, Isaak auf dem Berg Morija zu opfern. Für ihn stand hier sein Gehorsam gegen Gottes Gebot über allem. Dabei stellt der Kontext ihn durchaus als einen Menschen dar, der an Gottes Gerechtigkeit appelliert, um andere vor ungerechter Kollektivstrafe zu bewahren (Gen 18,16-33). Dieser Maßstab für Gerechtigkeit scheint in Gen 22 außer Kraft gesetzt zu sein: Gott erscheint als finsterer Moloch, der Menschenopfer verlangt und seine Zusagen ohne Grund revidiert. Abraham erscheint als widerspruchslos Gehorsamer, der bereit zum Opfer des eigenen Kindes gewesen wäre, das er besaß.
...


http://de.wikipedia.org/wiki/Opferung_Isaaks#Deutung_der_Opferung_aus_Sohn-Perspektive

Zitat:
Deutung der Opferung aus Sohn-Perspektive

Die Aufforderung Gottes an Abraham, seinen einzigen Sohn zu opfern, hat noch einen weiteren Aspekt aus der Opferperspektive des Sohnes. Der erste Aspekt (aus Sicht des Vaters, der das Opfer bringen soll), ist das man Gott an erster Stelle haben sollte. Am Beispiel Abrahams kann die Bereitschaft selbst zum höchsten Opfer als Vorbild für den Gehorsam gegenüber Gott gesehen werden. Es zeigt die absolute Höherstellung Gottes in einer monotheistischen Religion.

Der zweite Aspekt (aus der Sicht des Sohnes, der geopfert werden soll) ist der absolute Gehorsam gegenüber den Eltern, denn als Abraham seinem Sohn erzählte, er müsse ihn für seinen Gott opfern, hat dieser ohne Zögern eingewilligt: „Wenn du befiehlst: Sterbe!, so sterbe ich, Vater, wenn du befiehlst: Lebe!, so lebe ich, Vater.“ (nach Islamischer Überlieferung). Eine Steigerung dieses Gehorsams finden wir dann später bei Jesus Christus, der nach dem Willen Gottes den Tod am Kreuz erleidet.

So kann man also die Opfer-Geschichte als ein Vorbild der Gehorsamkeit sehen, einerseits gegenüber Gott und andererseits gegenüber den Eltern. Beide werden so auch verglichen.


Gottes Gebot über allem. Vorbild für [bedingungslosen] Gehorsam gegenüber Gott.

Über allem heisst auch, über dem eigenen Gewissen. Und genau das ist die Botschaft dieser Geschichte.


Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.“ (Religion ist eine Beleidigung der Menschenwürde. Mit oder ohne sie würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, dafür bedarf es der Religion.). Weinberg in einer Rede in Washington, DC im April 1999. (Quelle: Wikipedia)


genau... zynisches Grinsen

wenn man den Text nicht weiterverfolgt, den Konjunktiv und die weiteren Interpretationsmöglichkeiten, die dort einfachts dargelegt werden ,außer Acht läßt ...dann...ja dann hat man sein festes Weltbild weitergefestigt...

diskusionsfähiger wird man dadurch nicht zynisches Grinsen
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Hope
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Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

Beitrag(#1173714) Verfasst am: 07.01.2009, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:

Ich habe auf deine Frage mit einer Gegenfrage reagiert. Stimmt. Aber meine Aussage, dass ich es für gefährlich halte, davon auszugehen, dass der Manipulierbarkeit Grenzen gesetzt seien impliziert die Frage an dich und Ballacer: wo sind denn die Grenzen, wie erkennt ihr die?

Ich möchte dich bitten, diese Frage zuerst zu beantworten. Sonst schweifen wir endlos ab.


das habe ich doch gesagt, ich glaube mit hilfe Deines Gewissens hast du eine Grundfähigkeit gut und böse auseinanderzuhalten. Ich glaube nicht das das Gewissen jemandem sagt "tu böses". Ich glaube wenn jemand böses tut, tut er es a) gegen sein Gewissen, oder b) er hört sein gewissen nicht mehr - es sagt also gar nichts.

so und jetzt du: auf wen hörst Du als letzte Instanz?
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1173716) Verfasst am: 07.01.2009, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:


Nur das beantwortet die Frage nicht - Du folgst genau wie ich Deinem eigenen Gewissen, wirfst mir aber vor das wäre falsch und gefährlich! Wie schützt Du Dich vor manipulation? Genau wie ich vermutlich - mit Deinem Verstand und Deinem Gewissen - als letzte Instanz.

Ich habe auf deine Frage mit einer Gegenfrage reagiert. Stimmt. Aber meine Aussage, dass ich es für gefährlich halte, davon auszugehen, dass der Manipulierbarkeit Grenzen gesetzt seien impliziert die Frage an dich und Ballacer: wo sind denn die Grenzen, wie erkennt ihr die?

Ich möchte dich bitten, diese Frage zuerst zu beantworten. Sonst schweifen wir endlos ab.


Es gibt keinen archimedischen Punkt, der jenseits allen Zweifels steht. Die Wahl externer Referenzen zur Kontrolle des Gewissens auf invalide Manipulationen kann z.B. das NT sein (Sola Scriptura). Allerdings ist die Wahl dieser oder einer anderen Referenz widerum eine Gewissensentscheidung. Es bleibt in der Moral ähnlich wie in der Erkenntnistheorie insgesamt das Problem der Nichtexistenz unzweifelhafter Letztbegründungen. Selbst der Zweifel schlechhin kann nicht mehr sein als eine beliebige Annahme. Denn warum sollte der Zweifel besser sein als die Annahme.

Christen entscheiden sich für den Glauben an Jesus und das NT, und prüfen hernach die Entscheidung, ob sie denn auch konsistent bleibt: In sich, mit den Erkenntnissen der Welt und mit den Erkenntnissen ihres Gewissens. Ich finde, dass ist kein absolut unzweifelhaftes Verfahren, aber m.E. das Beste, was es gibt.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1173723) Verfasst am: 07.01.2009, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Ich habe auf deine Frage mit einer Gegenfrage reagiert. Stimmt. Aber meine Aussage, dass ich es für gefährlich halte, davon auszugehen, dass der Manipulierbarkeit Grenzen gesetzt seien impliziert die Frage an dich und Ballacer: wo sind denn die Grenzen, wie erkennt ihr die?

Ich möchte dich bitten, diese Frage zuerst zu beantworten. Sonst schweifen wir endlos ab.


das habe ich doch gesagt, ich glaube mit hilfe Deines Gewissens hast du eine Grundfähigkeit gut und böse auseinanderzuhalten. Ich glaube nicht das das Gewissen jemandem sagt "tu böses". Ich glaube wenn jemand böses tut, tut er es a) gegen sein Gewissen, oder b) er hört sein gewissen nicht mehr - es sagt also gar nichts.

so und jetzt du: auf wen hörst Du als letzte Instanz?


Ich halte zusätzlich Augen und Ohren offen und höre mir Gegenargumente genau an. Damit prüfe ich meine Handlungsabsichten, frage mich inwiefern ich welchen Manipulationen aufgesessen sein könnte. Ich versuche was drüber zulernen, wie Manipulation passiert, und versuche sie so zu entlarven. Ich interessiere mich, wie sich Gewissen, Werte, Weltbild, Vorurteile usw bilden. Ich bin grundsätzlich skeptisch, wenn jemand behauptet, es gäbe eine (!) Wahrheit, eine letzte Instanz. Dafür weiß ich - auch wenn ich kein Experte bin - doch schon zuviel von Entwicklungspsychologie, Psychologie allgemein, Pädagogik, Neurobiologie, Wahrnehmung, usw. So hinterfrage meine intuitiven Gefühle zu einem Thema und bilde mir eine Meinung.

@ ballancer. Ok, auch du weißt also nicht wo die Grenzen sind.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1173785) Verfasst am: 07.01.2009, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Ich habe auf deine Frage mit einer Gegenfrage reagiert. Stimmt. Aber meine Aussage, dass ich es für gefährlich halte, davon auszugehen, dass der Manipulierbarkeit Grenzen gesetzt seien impliziert die Frage an dich und Ballacer: wo sind denn die Grenzen, wie erkennt ihr die?

Ich möchte dich bitten, diese Frage zuerst zu beantworten. Sonst schweifen wir endlos ab.


das habe ich doch gesagt, ich glaube mit hilfe Deines Gewissens hast du eine Grundfähigkeit gut und böse auseinanderzuhalten. Ich glaube nicht das das Gewissen jemandem sagt "tu böses". Ich glaube wenn jemand böses tut, tut er es a) gegen sein Gewissen, oder b) er hört sein gewissen nicht mehr - es sagt also gar nichts.

so und jetzt du: auf wen hörst Du als letzte Instanz?


Ich halte zusätzlich Augen und Ohren offen und höre mir Gegenargumente genau an. Damit prüfe ich meine Handlungsabsichten, frage mich inwiefern ich welchen Manipulationen aufgesessen sein könnte. Ich versuche was drüber zulernen, wie Manipulation passiert, und versuche sie so zu entlarven. Ich interessiere mich, wie sich Gewissen, Werte, Weltbild, Vorurteile usw bilden. Ich bin grundsätzlich skeptisch, wenn jemand behauptet, es gäbe eine (!) Wahrheit, eine letzte Instanz. Dafür weiß ich - auch wenn ich kein Experte bin - doch schon zuviel von Entwicklungspsychologie, Psychologie allgemein, Pädagogik, Neurobiologie, Wahrnehmung, usw. So hinterfrage meine intuitiven Gefühle zu einem Thema und bilde mir eine Meinung.

@ ballancer. Ok, auch du weißt also nicht wo die Grenzen sind.


Ich denke, wir sind methodisch nicht so weit auseinander, nur in den Ergebnissen und Grundentscheidungen. Denn dein Skeptizissmus ist gut und richtig. Richtet er sich aber auch gegen dich und dein vermeintliches Wissen? Oder ist er auf diesem Auge blind?

Ich habe den Eindruck, dass sich jene, die sich Skeptiker nennen, oft unkritisch zu einigen Quellen verhalten, aber andere nur so ansehen, dass diese keine Chance hätten, positiv geprüft zu werden, selbst wenn sie wahr wären.

Du hast dich aber immer noch ein Wenig davor gedrückt, die Konsequenzen aus deinem Skeptizissmus auch darzulegen. Was ist denn die Grundlage? Hast du nun einen archimedischen Punkt? Worauf kannst du in deiner Erkenntniss aufbauen?

Du schreibst: "Dafür weiß ich ... hinterfrage meine intuitiven Gefühle " Was aber, wenn deine Intuition hier besser wäre es als dein vermeintliches Wissen, dass ja bekanntlich ebenso oder mehr noch als deine Gefühle Opfer der Manipulation sein können?

Ich vermute, dass du weltanschauliche Grundentscheidungen getroffen hast, ide eben nicht rational zu begründen sind. Ich finde das nicht schlimm, denn ich gehe davon aus, dass alle Menschen das grundsätzlich tun. Wichtig ist dann aber, wie ich mit diesen Entscheidungen umgehe und wie ich sie überpüfe. Schlimm wird es erst, wenn man sich selbst was in die Tasch lügt und immer nur die Splitter im Balken des Auges des anderen sieht ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ChrisB.
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.12.2008
Beiträge: 66

Beitrag(#1173815) Verfasst am: 07.01.2009, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin Bahá'i und glaube dass alle Religionen von demselben Gott kommen. Der einzige Unterschied zwischen Ihnen ist der Zeitpunkt der Erscheinung des jeweiligen Gottesoffenbarer. Die Gebote und Prinzipien, die die Religionen mit sich bringen, entsprechen dem Verständnis der Menschen im jeweiligen Zeitraum. Jede Religion hat die Offenbarungen vor seiner Zeit bestätigt und auf die Wiederkunft eines großen Lehrers hingewiesen (Christentum: Wiederkehr Christi, Shia-Islam: der 12.te Imam, Buddhismus: der 5 Buddha usw.).

Ich glaube, das Bahá'u'lláh (arabisch: Herrlichkeit Gottes) dieser große Lehrer ist, dessen Erscheinen alle Völker der Welt ersehnten und der ein neues Zeitalter des Friedens begründet. Zentraler Element Seiner Lehren ist die Einheit der Religionen, die Einheit Gottes und die Einheit der MEnschheit. Ich respektiere jeden, der seinen Glauben hat oder auch nicht und versuche jeden Menschen unabhängig Seiner Herkunft, Rasse und Religion zu lieben.

„Verkehret mit den Anhängern aller Religionen im Geiste des Wohlwollens und der Brüderlichkeit.“
(Bahá'u'lláh, Ährenlese, 43:6)

In Liebe

Chris
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Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1173875) Verfasst am: 07.01.2009, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Chris,

es freut mich, hier mal einen echten Bahai kennen zu lernen. Ich kenne die Bahais aus einem Urlaub in Malta. Nun ist Malta natürlich ein urkatholisches Land, die sind so katholisch, daß es ihnen aus den Ohren raus kommt, weshalb ich da als Katholik natürlich immer gerne hin fahre.

Aber in dem Hotel, wo ich residierte, fand tatsächlich eine Bahaiversammlung statt. Man kam ins Gespräch. Natürlich sagte ich ihnen, daß ich gläubiger Katholik sei, aber sie meinten, daß dies kein Problem sei. In der Tat war dies wohl auch mehr eine internationale Versammlung, es war noch ein Malteser dabei und der legte wirklich großen Wert darauf, daß er Katholik sei.

Dann nahm ich auch wohl an so einem bahaischen Gottesdienst teil und wäre auch gerne bis zum Ende geblieben, aber meiner Freundin wurde es langweilig, obwohl ich es hochinteressant fand. Im nachhinein ärgert es mich, daß ich nicht geblieben bin. So bleibt dann mein Wissen über die Bahai bis heute sehr unvollständig.

Ich würde es sehr positiv finden, wenn Du etwas über die Religion der Bahai hier darlegen könntest, nur mußt Du wissen, hier sind ausgeprägte Religionsfeinde und da wird es mit einem ruhigen erbaulichen Gespräch nichts werden und es wird doch vermutlich alles in Geschrei untergehen.

Grundsätzlich finde ich den Bahaischen Ansatz, verschiedene Religionen als Interpretationen des einen göttlichen Willens zu begreifen, sehr interessant. Anderseits nun wieder: Ich war auch mal in einer Moschee, um mich über den Islam zu informieren und da sah ich auch ein Faltblatt über Mystik, in dem vermittelt wurde, daß von einer mystischen Position Religionen keine Widersprüche sein müßten. Du siehst also, daß dieser Bahaische Grundgedanke auch in den großen Religionen durchaus angekommen ist.

Wie auch immer: Ich würde gerne mit Dir in ein Gespräch über Deine Religion eintreten, ich fürchte halt nur, sie wird in diesem Forum sehr schnell eine unangenehme Wendung nehmen - was sehr schade ist - und deshalb wird es mit einem ruhigen Gespräch über Deine Religion wohl nicht werden. Aber von meiner Seite aus bin ich für ein solches Gespräch offen.

Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1173891) Verfasst am: 07.01.2009, 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Wie auch immer: Ich würde gerne mit Dir in ein Gespräch über Deine Religion eintreten, ich fürchte halt nur, sie wird in diesem Forum sehr schnell eine unangenehme Wendung nehmen - was sehr schade ist - und deshalb wird es mit einem ruhigen Gespräch über Deine Religion wohl nicht werden. Aber von meiner Seite aus bin ich für ein solches Gespräch offen.
Wenn du in einem religionskritischen Forum unangenehm findest, dass religöser Glaube kritisiert wird, frag ich mich jetzt schon mal kurz, was du hier wohl suchst und erwartest. Wenn du ein ruhiges Gesprächs suchst, gibt es übrigens auch hier Möglichkeiten: Private Nachrichten und Chat (auch privat möglich). Mit den Augen rollen
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1173923) Verfasst am: 07.01.2009, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

ChrisB. hat folgendes geschrieben:
Ich bin Bahá'i und glaube dass alle Religionen von demselben Gott kommen. Der einzige Unterschied zwischen Ihnen ist der Zeitpunkt der Erscheinung des jeweiligen Gottesoffenbarer. Die Gebote und Prinzipien, die die Religionen mit sich bringen, entsprechen dem Verständnis der Menschen im jeweiligen Zeitraum. Jede Religion hat die Offenbarungen vor seiner Zeit bestätigt und auf die Wiederkunft eines großen Lehrers hingewiesen (Christentum: Wiederkehr Christi, Shia-Islam: der 12.te Imam, Buddhismus: der 5 Buddha usw.).


Ich halte die Bahá'i für eine sehr sympathische Lehre, denn sie sucht eben keinen Streit sonern Frieden und vermittelt viele Weisheiten die auch ich teile. Besondere Sympathie bekommt die Lehre durch ihre Anhanger, die trotz übelster Verfolgung standhaft geblieben sind und nicht zur Rache an ihren Verfolgern aufriefen. Überhaupt sind mir keine dunklen Stellen in der Geschichte der Bahá'i bekannt, die eben oft die anderen großen Religionen belasten.

Zwar mag man einwenden, dsss Bahá'i eben noch sehr jung ist und eher Einzelne als Massen anspricht. Außerdem waren die Bahá'i noch nicht in der Versuchung, auch mit dem Phänomen einer Massenbewegung, unter die sich so vieles böses mischt, fertig zu werden. Aber mir ist auch kein Grund bekannt, warum die Baha'i von ihrer Lehre abweichen sollten, darum will ich diesen Punkt auch nicht verwässern.

Inhaltlich ist mir aber bei allem Respekt nicht klar, was wir über den Glauben an Jesus hinaus für eine Lehre benötigen sollten. In Jesus sind verborgen alle Schätze der Weisheit und der Erkenntnis.

ChrisB. hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, das Bahá'u'lláh (arabisch: Herrlichkeit Gottes) dieser große Lehrer ist, dessen Erscheinen alle Völker der Welt ersehnten und der ein neues Zeitalter des Friedens begründet. Zentraler Element Seiner Lehren ist die Einheit der Religionen, die Einheit Gottes und die Einheit der MEnschheit. Ich respektiere jeden, der seinen Glauben hat oder auch nicht und versuche jeden Menschen unabhängig Seiner Herkunft, Rasse und Religion zu lieben.

„Verkehret mit den Anhängern aller Religionen im Geiste des Wohlwollens und der Brüderlichkeit.“
(Bahá'u'lláh, Ährenlese, 43:6)


Aber auch wenn ich alle Ansichten nicht vollends teile, so doch diese. Mit einigen Religionen fällt das allerdings sehr schwer, mit den Baha'i eher leichter. zwinkern
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Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1173934) Verfasst am: 07.01.2009, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:

Wie auch immer: Ich würde gerne mit Dir in ein Gespräch über Deine Religion eintreten, ich fürchte halt nur, sie wird in diesem Forum sehr schnell eine unangenehme Wendung nehmen - was sehr schade ist - und deshalb wird es mit einem ruhigen Gespräch über Deine Religion wohl nicht werden. Aber von meiner Seite aus bin ich für ein solches Gespräch offen.
Wenn du in einem religionskritischen Forum unangenehm findest, dass religöser Glaube kritisiert wird, frag ich mich jetzt schon mal kurz, was du hier wohl suchst und erwartest. Wenn du ein ruhiges Gesprächs suchst, gibt es übrigens auch hier Möglichkeiten: Private Nachrichten und Chat (auch privat möglich). Mit den Augen rollen


Hallo Astarte,

da gebe ich Dir absolut recht. Mir persönlich ist das auch gar nicht unangenehm, ich suche gerne die Auseinandersetzung. Und die Christen, die hier schreiben, einschließlich mir und meiner besonders ausgeprägten Gläubigkeit, sind hart im nehmen. Das ist hier ein ausgeprägter Streit und dieser Streit wird ja offensichtlich auch gewollt - sonst könnte man ja die Christen in diesem Forum verweisen - und ich lasse mich gerne auf ihn ein. Aber mal so einen echten Bahai in so einem Forum zu treffen, ist schon nett.

Vielleicht war, was ich geschrieben habe vor dem besonderen Hintergrund dieses Forums ein bißchen blöd. Allerdings habe ich mir heute mal ein anderes Forum über Religion angesehen, daß durchaus mehr ein "offenes" Forum ist - aber auch da prügeln sich Christen und Atheisten - auch anderswo sehe ich dies.

Grundsätzlich finde ich "interreligiöse Gespräche" hochinteressant - nur daß es dafür irgendwie auch keine Plattform gibt, ich kenne jedenfalls keine, und Christen, die nur im eigenen Saft schmoren, finde ich doch nicht so interessant. Christen und andere Religionsgemeinschaften können sich ja nur in einem "offenen Raum" treffen. Vielleicht sollte es so ein Forum für den interreligiösen Dialog geben - aber ist Dir eines bekannt?

Gruß Malcolm
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1173949) Verfasst am: 07.01.2009, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:

da gebe ich Dir absolut recht. Mir persönlich ist das auch gar nicht unangenehm, ich suche gerne die Auseinandersetzung.
Äh. Aha. Du schriebst dieses:
Malcolm hat folgendes geschrieben:

Wie auch immer: Ich würde gerne mit Dir in ein Gespräch über Deine Religion eintreten, ich fürchte halt nur, sie wird in diesem Forum sehr schnell eine unangenehme Wendung nehmen - was sehr schade ist -

Aber gut.
Zitat:
Vielleicht war, was ich geschrieben habe vor dem besonderen Hintergrund dieses Forums ein bißchen blöd.
Es gibt da nen guten Tipp:
Denken


Zitat:
Vielleicht sollte es so ein Forum für den interreligiösen Dialog geben - aber ist Dir eines bekannt?
Frag mal Kramer, ich kenn mich da nicht so aus.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1174040) Verfasst am: 07.01.2009, 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
.......
Ich find' das alles sehr erheiternd.

...........
Weder dass es erheiternd ist, sich über Verbrechen zu ereifern, vor allem Verbrechen anderer Menschen, die es wahrscheinlich so nicht gab, auch diese Frage hat Hope bereits lange vorher schon beantwortet. Es gibt eine Grundfähigkeit des Menschen, Gut und Böse zu unterscheiden, das eben nicht alleine abhängig ist von kultureller Überprägung!


Der Vorwurf des Klischees ist richtig, inspiriert von aktuellen Steinigunsszenen aus einem anderen Kulturkreis - Ereiferung findet allerdings nicht statt, der Abstand ist tatsächlich so groß genug, um anlässlich einiger Argmentationsteile Platz für Erheiterung zu lassen.

Was ich mit den Klischees transportieren wollte - ist leider nicht angekommen - dass Menschenbild und Moral sowohl der Kirche als auch der Bevölkerung während des Mittelalters etwas sehr Verschiedenes von unserem heutigen Menschenbild und unserer heutigen Moral waren. Trotz des Bezugs zum NT und trotz des Willens zum Verstehen, einfach bei einer anderen Auslegung, dass also beides einfach vom momentanen Zustand der Gesellschaft abhängt. Das lehnt Balla natürlich ab und möchte die Kreuzritter eher mit einem Che Guevarra vergleichen, anstatt wie ich, mit Selbstmordattentätern, der war doch wenigstens Sozialrevolutionär - allerdings auch ein Terrorist. Wie klein dieser Schritt allerdings ist, haben uns Baader-Meinhof gezeigt, die auch als Moralisten angefangen haben uns sich diesen Zustand subjektiv sehr lange erhalten konnten, teilweise bis heute, wenn ich z.B. Klars fehlende Reuebereitschaft in Rechnung stelle. Eine ziemlich identische Beobachtung lässt sich übrigens beim Islam ohne Umweg übers Mittelalter machen: Es gibt Islamgelehrte, die sich in ihrer Auslegung den Korans, immerhin ja auch vom Gott diktiert, kaum von Balla oder ähnlichen Christen unterscheiden, gleichzeitig haben wir z.B. iranische Islamisten, deren Moral uns mittelalterlich anmutet obwohl sich sich auf exakt den selben Koran beziehen.

Das Gewissen als unbewusste Instanz (es äußert sich schließlich in Gefühlen) entscheidet nicht nach objektiven Kriterien, sondern nach einem verinnerlichten kulturellen Regelwerk. Die scheinbare Universalie, was denn gut sei, ergibt sich zwangslos aus der goldenen Regel, die jedoch bei Bedarf auch dauerhaft durch anderes ersetzt werden kann. Als Beispiel dazu bemühe ich diesmal nicht das Mittelalter in der ursprünglichen europäischen oder der aktuellen orientalischen Form, ich gehe nur ein paar Jahre zurück in den deutschen Bundestag und höre in der Diskussion um die Rehabilitation der Deserteure Menschen, die kaum Gewissenschwierigkeiten mit ihren eigenen Handlungen im WK2 hatten und für die auch im Rückblick auf den Nationalsozialismus der Deserteur der Unmoralische war. Die so argumentierten waren id..R. christlich, konservativ und moralisch, das Paradepferd dieser Sorte hieß Alfred Dregger.
Ein weiterer Kronzeuge für die Formbarkeit von Gewissen aus dem selben Lager:
Hans Filbinger hat folgendes geschrieben:
Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein.


Ein weiterer möglicher Hinweis auf die Gewissensherkunft: Pfuscherei in der Gewissenskonstruktion (das ist jetzt nicht als Gottesbeweis gedacht):
Schwer trennbar vom (schlechten) Gewissen ist der Begriff der subjektiven Schuld. So werden regelmäßig Menschen, die "unverdient" einem Übel entronnen sind, wie Überlebende des Holocaust, eines Unfalls, bei dem andere gestorben sind, usw.von heftigen Schuldgefühlen / schlechtem Gewissen geplagt. Was will uns der Gott damit sagen?
Bei Befragungen von Terroristen, die ja zu einem großen Teil aus privilegierten Schichten stammen und überdurchschnittlich gebildet sind, wird regelmäßig das schlechte Gewissen wegen der gegenüber den Leidensgenossen/Glaubensbrüdern usw. privilegierten Situatiuation als Auslöser für die Entscheidung zum "bewaffneten Kampf" genannt (Bei ihrer Gewissensorientiertheit hoffe ich jetzt aber für uns, dass Hope nicht privilegiert ist.).
Ein ganz anderer Pfusch in der Gewissensbildung liegt beim Gewissenskonflikt vor - wie er z. B. früher gerne in Gewissensfindungskommissionen bei der Überprüfung von Wehrdienstverweigerungen produziert wurde: Der/die/das Böse schickt sich an, deine Freundin zu töten, Du selbst bist 50 m weg und deine einzige Möglichkeit, deine Freundin zu retten, ist ihn zu erschießen. Du hast gesagt Du kannst niemanden töten, und jetzt hast Du eine halbe Sekunde Zeit, dein Gewissen zu befragen ....
Oder etwas bomastischer: Der Pilot im Kampfjet, der die Möglichkeit hat, das gekaperte Passagierflugzeug, das gleich ins Hochhaus trifft, oder in das AKW, abzuschießen. Gibt es eine Gewissensarithmetkik? Und wenn ich nicht weiß, ob nicht im Passagierflugzeug mehr Leute sind als in dem Hochhaus? An dieser Stelle ist das Gewissen als Handlungsdirektive offenbar überfordert, weil jede mögliche Handlung eine Sünde darstellt und ein schlechtes Gewissen zur Folge hat.

@ Hope: Wie muss man die gottgegebene Entscheidungshilfe Gewissen pflegen, dass sie auch in dieser Situation als "letzte Instanz" von Nutzen ist?

fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
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Beitrag(#1174110) Verfasst am: 07.01.2009, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
.......
Ich find' das alles sehr erheiternd.

...........
Weder dass es erheiternd ist, sich über Verbrechen zu ereifern, vor allem Verbrechen anderer Menschen, die es wahrscheinlich so nicht gab, auch diese Frage hat Hope bereits lange vorher schon beantwortet. Es gibt eine Grundfähigkeit des Menschen, Gut und Böse zu unterscheiden, das eben nicht alleine abhängig ist von kultureller Überprägung!


Der Vorwurf des Klischees ist richtig, inspiriert von aktuellen Steinigunsszenen aus einem anderen Kulturkreis - Ereiferung findet allerdings nicht statt, der Abstand ist tatsächlich so groß genug, um anlässlich einiger Argmentationsteile Platz für Erheiterung zu lassen.

Was ich mit den Klischees transportieren wollte - ist leider nicht angekommen - dass Menschenbild und Moral sowohl der Kirche als auch der Bevölkerung während des Mittelalters etwas sehr Verschiedenes von unserem heutigen Menschenbild und unserer heutigen Moral waren.


Diese Erkenntnis erscheint angesichts der bisherigen Beiträge allerdings eine überraschende Wendung zu sein. zwinkern

fwo hat folgendes geschrieben:

Trotz des Bezugs zum NT und trotz des Willens zum Verstehen, einfach bei einer anderen Auslegung, dass also beides einfach vom momentanen Zustand der Gesellschaft abhängt. Das lehnt Balla natürlich ab und möchte die Kreuzritter eher mit einem Che Guevarra vergleichen, anstatt wie ich, mit Selbstmordattentätern, der war doch wenigstens Sozialrevolutionär - allerdings auch ein Terrorist. Wie klein dieser Schritt allerdings ist, haben uns Baader-Meinhof gezeigt, die auch als Moralisten angefangen haben uns sich diesen Zustand subjektiv sehr lange erhalten konnten, teilweise bis heute, wenn ich z.B. Klars fehlende Reuebereitschaft in Rechnung stelle.


Auch hier mein Zustimmung. Ich lehne tatsächlich ab, dass also beides einfach vom momentanen Zustand der Gesellschaft abhängt.

Denn natürlich ist hier nichts 'einfach'. Vielmehr sind mehrere Faktoren in das Geschehen einzubeziehen.

Und auch die Problematik des gerechten Krieges hatte Jesus eigentlich schon vorweg genommen, in dem er zu radikaler Gewaltlosigkeit aufrief. Nur wurde das in der Kirchengeschichte oft genug missachtet.

fwo hat folgendes geschrieben:
Eine ziemlich identische Beobachtung lässt sich übrigens beim Islam ohne Umweg übers Mittelalter machen: Es gibt Islamgelehrte, die sich in ihrer Auslegung den Korans, immerhin ja auch vom Gott diktiert, kaum von Balla oder ähnlichen Christen unterscheiden, gleichzeitig haben wir z.B. iranische Islamisten, deren Moral uns mittelalterlich anmutet obwohl sich sich auf exakt den selben Koran beziehen.


Auch hier gibt es signifikante Unterschiede. Denn der Koran rechtfertigt ausdrücklich den Krieg und gewalt, auch als Imperativ für kommende Generationen. Und er verbietet jede Neuerung als Bida.

Im NT finden wir keine Aufforderung zur Gewalt. Und den Gläubigen ist Alles erlaubt, und Alles sollte geprüft werden.

Hier ist eine Symetrie schlicht unpassend.

Übrigens wäre ich sehr an den Quellen und Namen der Islamgelehrten interessiert, deren aussagen sich keim von meinen unterscheiden. Denn ich hatte bislang erfollos die Hoffnung, dass es einen fruchtbraen Dialog geben könnte.

fwo hat folgendes geschrieben:

Das Gewissen als unbewusste Instanz (es äußert sich schließlich in Gefühlen) entscheidet nicht nach objektiven Kriterien, sondern nach einem verinnerlichten kulturellen Regelwerk. Die scheinbare Universalie, was denn gut sei, ergibt sich zwangslos aus der goldenen Regel, die jedoch bei Bedarf auch dauerhaft durch anderes ersetzt werden kann. Als Beispiel dazu bemühe ich diesmal nicht das Mittelalter in der ursprünglichen europäischen oder der aktuellen orientalischen Form, ich gehe nur ein paar Jahre zurück in den deutschen Bundestag und höre in der Diskussion um die Rehabilitation der Deserteure Menschen, die kaum Gewissenschwierigkeiten mit ihren eigenen Handlungen im WK2 hatten und für die auch im Rückblick auf den Nationalsozialismus der Deserteur der Unmoralische war. Die so argumentierten waren id..R. christlich, konservativ und moralisch, das Paradepferd dieser Sorte hieß Alfred Dregger.

Ein weiterer Kronzeuge für die Formbarkeit von Gewissen aus dem selben Lager:
Hans Filbinger hat folgendes geschrieben:
Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein.



... und da kann man natürlich mit Beispielen Fortfahren, z.B. bei Joschka Fischer und Günther Grass. zynisches Grinsen

Wer aber nimmt sich diese Leute zum Vorbild in Sachen Moral? Doch eher, um sie als Abziehbilder der Bigotterie vorzuführen.

fwo hat folgendes geschrieben:

Ein weiterer möglicher Hinweis auf die Gewissensherkunft: Pfuscherei in der Gewissenskonstruktion (das ist jetzt nicht als Gottesbeweis gedacht):
Schwer trennbar vom (schlechten) Gewissen ist der Begriff der subjektiven Schuld. So werden regelmäßig Menschen, die "unverdient" einem Übel entronnen sind, wie Überlebende des Holocaust, eines Unfalls, bei dem andere gestorben sind, usw.von heftigen Schuldgefühlen / schlechtem Gewissen geplagt. Was will uns der Gott damit sagen?


Wie soll es darauf eine pauschale Antwort geben? Dazu wäre der Einzelfall zu prüfen. Liegen heir ernste Versäumnisse vor, die das Gewissen zu recht belasten? Oder ist hier im Einzelfall von traumatischen Effekten auszugehen? Nicht nur, das ich mich inkompetent fühle die Frage Pauschal zu beantworten, sondern dass ich eben davon ausgehe, dass es keine vernünftige pauschale Antwort gibt.

fwo hat folgendes geschrieben:

Bei Befragungen von Terroristen, die ja zu einem großen Teil aus privilegierten Schichten stammen und überdurchschnittlich gebildet sind, wird regelmäßig das schlechte Gewissen wegen der gegenüber den Leidensgenossen/Glaubensbrüdern usw. privilegierten Situatiuation als Auslöser für die Entscheidung zum "bewaffneten Kampf" genannt (Bei ihrer Gewissensorientiertheit hoffe ich jetzt aber für uns, dass Hope nicht privilegiert ist.).


Manche Argumente, die hier von Foristen schon zu lesen waren, erinnern weit mehr an die vorgetragenen Argumente von den RAF-Mitgliedern als an Gewissensappelle.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ein ganz anderer Pfusch in der Gewissensbildung liegt beim Gewissenskonflikt vor - wie er z. B. früher gerne in Gewissensfindungskommissionen bei der Überprüfung von Wehrdienstverweigerungen produziert wurde: Der/die/das Böse schickt sich an, deine Freundin zu töten, Du selbst bist 50 m weg und deine einzige Möglichkeit, deine Freundin zu retten, ist ihn zu erschießen. Du hast gesagt Du kannst niemanden töten, und jetzt hast Du eine halbe Sekunde Zeit, dein Gewissen zu befragen ....


Ist doch großzügig, so viel Zeit zu geben ... Der Böse wartet sicher nicht so lange ... zynisches Grinsen

Wie aber sollte ich diese schnelle Entscheidung denn treffen können, da ich weder eine geeignete Waffe mit mir führe, noch die Fähigkeit, sie als Kriegsdienstverweigerer auch sachgerecht einzusetzen. zwinkern

Ich selber habe eine derartige Verhandlung auch mitgemacht. Allerdings waren die Gewissensprüfer keineswegs unfair. Ich finde es gut, das der Gesetzgeber der Gewissensentscheidung so großen Wert einräumt. Ausrufezeichen

Übrigens, trotz irritierender Ansätze zum Waffenfetischismus habe ich mich bislang standhaft gewigert, Waffengebrauch und Combat-Schießen zu erlernen. zynisches Grinsen

fwo hat folgendes geschrieben:
Oder etwas bomastischer: Der Pilot im Kampfjet, der die Möglichkeit hat, das gekaperte Passagierflugzeug, das gleich ins Hochhaus trifft, oder in das AKW, abzuschießen. Gibt es eine Gewissensarithmetkik? Und wenn ich nicht weiß, ob nicht im Passagierflugzeug mehr Leute sind als in dem Hochhaus? An dieser Stelle ist das Gewissen als Handlungsdirektive offenbar überfordert, weil jede mögliche Handlung eine Sünde darstellt und ein schlechtes Gewissen zur Folge hat.


Die Beschäftigung mit moralischen Dilemmata erscheint auf den ersten Blick unbefriedigend, denn es gibt oft genug keine eindeutige Lösung und keine klaren Entscheidungen. Aber gerade darum sind sie so wertvoll. Man kann sich anhand dieser auf echte Situationen vorbereiten, die meist weit weniger dramatisch sind.

fwo hat folgendes geschrieben:

@ Hope: Wie muss man die gottgegebene Entscheidungshilfe Gewissen pflegen, dass sie auch in dieser Situation als "letzte Instanz" von Nutzen ist?


Eigentlich hast du durch das vorangegangene die Antwort schon selber gegeben. In der Beschäftigung mit moralischen Problemen zu Zeiten, wo es nicht auf schnelles Handeln ankommt, kann man eine sorgfältige Vorbereitung auch für Grenzsituationen betreiben.

Wer dies aber ablehnt, und nur die Situation sieht, in der er kasualitisch eine spontane Entscheidung teffen will, hat auch heute bereits eine moralische Entscheidung getroffe. Allerdings eine fragwürdige. skeptisch
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Beitrag(#1174138) Verfasst am: 07.01.2009, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe im Moment ncht viel Zeit: deshalb nur das eine:

ballancer hat folgendes geschrieben:
.........
fwo hat folgendes geschrieben:

Das Gewissen als unbewusste Instanz (es äußert sich schließlich in Gefühlen) entscheidet nicht nach objektiven Kriterien, sondern nach einem verinnerlichten kulturellen Regelwerk. Die scheinbare Universalie, was denn gut sei, ergibt sich zwangslos aus der goldenen Regel, die jedoch bei Bedarf auch dauerhaft durch anderes ersetzt werden kann. Als Beispiel dazu bemühe ich diesmal nicht das Mittelalter in der ursprünglichen europäischen oder der aktuellen orientalischen Form, ich gehe nur ein paar Jahre zurück in den deutschen Bundestag und höre in der Diskussion um die Rehabilitation der Deserteure Menschen, die kaum Gewissenschwierigkeiten mit ihren eigenen Handlungen im WK2 hatten und für die auch im Rückblick auf den Nationalsozialismus der Deserteur der Unmoralische war. Die so argumentierten waren id..R. christlich, konservativ und moralisch, das Paradepferd dieser Sorte hieß Alfred Dregger.

Ein weiterer Kronzeuge für die Formbarkeit von Gewissen aus dem selben Lager:
Hans Filbinger hat folgendes geschrieben:
Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein.



... und da kann man natürlich mit Beispielen Fortfahren, z.B. bei Joschka Fischer und Günther Grass. zynisches Grinsen

Wer aber nimmt sich diese Leute zum Vorbild in Sachen Moral? Doch eher, um sie als Abziehbilder der Bigotterie vorzuführen.........


Ich hatte hier extra deine Glaubensbrüder genommen, weil ich mir gedacht hatte, denen könntest Du etwas leichter Ehrlichkeit in diesen Gewissenfragen zugestehen.

Und da unterscheiden wir uns gewaltig: Sie waren mir beide (Dregger, Filbinger) zutiefst unsympatisch, ich teile weder ihre Religionn och ihre Moral, aber ich unterstelle auch beiden in diesem Zusammenhang keine Heuchelei - auch, weil ich genau diese Problematik auch aus der eigenen Familie kenne, die sich allerdings wegen der fehlenden Bekanntheit nicht als Demonstrationsobjekt eignet.

Die Unterstellung der Bigotterie ist gerade bei diesen beiden Herrschaften, die bekannt dafür waren, für ihre "Geradlinigkeit" auch Nachteile in Kauf zu nehmen, zu einfach gemacht.

Oder Du legst Belege auf den Tisch, dass diese Herren in diesem Zusammenhang nicht jeweils ihre Wahrheit gesagt haben.

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ballancer
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Beitrag(#1174155) Verfasst am: 07.01.2009, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe im Moment ncht viel Zeit: deshalb nur das eine:

ballancer hat folgendes geschrieben:
.........
fwo hat folgendes geschrieben:

Das Gewissen als unbewusste Instanz (es äußert sich schließlich in Gefühlen) entscheidet nicht nach objektiven Kriterien, sondern nach einem verinnerlichten kulturellen Regelwerk. Die scheinbare Universalie, was denn gut sei, ergibt sich zwangslos aus der goldenen Regel, die jedoch bei Bedarf auch dauerhaft durch anderes ersetzt werden kann. Als Beispiel dazu bemühe ich diesmal nicht das Mittelalter in der ursprünglichen europäischen oder der aktuellen orientalischen Form, ich gehe nur ein paar Jahre zurück in den deutschen Bundestag und höre in der Diskussion um die Rehabilitation der Deserteure Menschen, die kaum Gewissenschwierigkeiten mit ihren eigenen Handlungen im WK2 hatten und für die auch im Rückblick auf den Nationalsozialismus der Deserteur der Unmoralische war. Die so argumentierten waren id..R. christlich, konservativ und moralisch, das Paradepferd dieser Sorte hieß Alfred Dregger.

Ein weiterer Kronzeuge für die Formbarkeit von Gewissen aus dem selben Lager:
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Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein.



... und da kann man natürlich mit Beispielen Fortfahren, z.B. bei Joschka Fischer und Günther Grass. zynisches Grinsen

Wer aber nimmt sich diese Leute zum Vorbild in Sachen Moral? Doch eher, um sie als Abziehbilder der Bigotterie vorzuführen.........


Ich hatte hier extra deine Glaubensbrüder genommen, weil ich mir gedacht hatte, denen könntest Du etwas leichter Ehrlichkeit in diesen Gewissenfragen zugestehen.

Und da unterscheiden wir uns gewaltig: Sie waren mir beide (Dregger, Filbinger) zutiefst unsympatisch, ich teile weder ihre Religionn och ihre Moral, aber ich unterstelle auch beiden in diesem Zusammenhang keine Heuchelei - auch, weil ich genau diese Problematik auch aus der eigenen Familie kenne, die sich allerdings wegen der fehlenden Bekanntheit nicht als Demonstrationsobjekt eignet.


Glaubensbrüder? Ehrlichkeit? Hast du heute was genommen? Wenn ja: Das Zeug löst seltsame halluzinationen aus.

Zur Klärung: Mir sind diese Herren persönlich unbekannt. Ein abschließendes Urteil kann ich also nicht geben. Allerdingsgs gibt es vieles, was ich wohl an ihnen ebenso misbillige wie du. Eine Glaubensbruderschaft stelle ich nicht per Parteibuch her. Und ich habe weder ein solches der CDU noch habe ich sie je gewählt.

Warum due ihnen allerdings keine Heuchelei unterstellst, scheint klar. Dann wären sie ja nur persönliche Feindbilder, aber weit wenger geeignet, um sie Exemplarisch für die eigene Sache zu instrumentalisieren.

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Unterstellung der Bigotterie ist gerade bei diesen beiden Herrschaften, die bekannt dafür waren, für ihre "Geradlinigkeit" auch Nachteile in Kauf zu nehmen, zu einfach gemacht.

Oder Du legst Belege auf den Tisch, dass diese Herren in diesem Zusammenhang nicht jeweils ihre Wahrheit gesagt haben.


Willst du wirklich Belege dafür, dass Joschka Fischer Steine warf, sich als Friedensaktivist hervortat und dann im Amt eine andere Position vertrat?

Oder dass Günther Grass, der sich zum Gewissen der Nation aufspielte, dann doch noch NSDAP-Mitgkied wurde? Du glaubst doch nicht das Märchen, dass er ohne Wissen und Einwilligung für die Partei rekrutiert wurde. Immerhin hatte er auch nicht viel Verständnis für Menschen, die keine wirksamen Mittel gegen den NS-Terror fanden und zu Mitläufern wurde.
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Hope
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Beitrag(#1174158) Verfasst am: 07.01.2009, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

vor allem frag ich mich wie wir jetzt herausfinden ob und was das Gewissen all dieser Leute gesagt oder nicht gesagt hat......
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Beitrag(#1174290) Verfasst am: 07.01.2009, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
.......
Warum due ihnen allerdings keine Heuchelei unterstellst, scheint klar. Dann wären sie ja nur persönliche Feindbilder, aber weit wenger geeignet, um sie Exemplarisch für die eigene Sache zu instrumentalisieren. .......

Ist das so ein Fall von "Was ich selber denk und tu....?"

Ich hab doch dazugeschrieben, dass ich so jemanden auch in der Familie habe. Und mit dem habe ich mich jetz über 50 Jahre lang gestritten, lang genug, um zu wissen, dass er nicht lügt und dass er nicht opportunistisch ist (ist übrigens auch aktiver Christ) - und im Gegesatz zu mir allerdings ein Dregger-Fan, soweit man das heute noch sagen kann...

Versuchs nochmal.

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ChrisB.
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Beitrag(#1174433) Verfasst am: 07.01.2009, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Ihr Lieben, Hallo Malcolm, Hallo Ballancer,

danke für euren netten Beiträge. Ich kann durchaus verstehen, wenn in diesem Forum Kritik aufkommt. Ich selbst überprüfe alles immer sehr genau und war auch der Bahá'i Sache anfangs kritisch (positiv und negativ). Es ist nun mal so, dass jeder von uns gewisse Denkmuster aus seinem Umfeld aufnimmt und diese auch mit eigenen Ansichten erweitert. Von daher finde ich es sehr bereichernd mit Christen und auch Muslimen, sowie Atheisten in einer freundschaftlichen Atmosphäre zu debattieren zwinkern

Sehr sehr Kurzfassung: Die Bahá'i Religion enstammt aus islamischen Wurzeln, als ein junger persischer Kaufmann 1844 den Anspruch erhob, der Bab (das Tor) für den Verheißenen aller Religionen zu sein. Es war zu einer Zeit, in der auch viele in Europa das Ende der Welt und damit die Wiederkehr Christi erwarteten (die ADventisten hatten auch das Jahr 1844 für die Wiederkehr anhand der Bibel ausgerechnet). Als dann Jesus nicht auf den Wolken geritten kam, waren viele enttäuscht (wie bei den Juden, als sie Jesus erwarteten) Die Sache des Báb verbreitete sich wie ein Lauffeuer und mehrere hundertausend Menschen aus allen Schichten des Landes Persien nahmen Seine Sache an. Die Geistlichkeit sah sich seiner weltlichen Macht beraubt, da immer mehr Menschen sich von den Moscheen und alten Traditionen abwandten und sich der neuen Sache anschlossen. Eine massive und nie dagewesene Verfolgungswelle trat ein und mehr als 20000 Babis wurden massakriert (Männer, Frauen, Kinder). Als auch der Báb 1850 hingerichtet wurde und in vielen Städten Progrom gegen die neue BEwegung gab (unter anderem weil sie komplett neue Gebote wie die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau mitbrachte) schien die Sache am Ende zu sein. Doch 1863 verkündete Bahá'u'lláh (auf deutsch: Herrlichkeit Gottes) in Seiner Verbannung in Bagdad, dass er der Verheißene aller Religionen sei und hauchte der Gemeinde einen neuen Geist ein. Aus überall strömten Pilger zur Gesegneten Schönheit und immer mehr Menschen waren in Seinem Bann gezogen. Die Verfolgungen und Massaker nahmen wieder zu und Bahá'u'lláh wurde weiter nach Kostantinopel (Istanbul), Adrianopel und in die Gefängnisstadt Akka verbannt. Dort verstarb Er 1892. Heute werden die Bahá'i immer noch im Iran verfolgt und aller Menschenrechte beraubt. Er offenbarte hundertausende Schriften und Verse. Unter anderem sagte Er, dass alle Offenbarer wie Moses, Jesus und Muhammad von Gott kommen und Religion daher niemals zur Ursache von Streit und Hass gemacht werden darf. Er schaffte auch die Geistlichkeit ab, denn der Mensch hat das Zeitalter der Reife erreicht und braucht keinen Mittler zwischen ihm und Gott.

Mittelpunkt der Bahá'i Lehren ist die EInheit Gottes, Einheit der Menschheit und die Einheit der Religionen, die fortschreitende Gottesoffenbarung, Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau, und der Einklang zwischen Religion und Wissenschaft, selbständige Suche nach Wahrheit...

Zitat:
Besondere Sympathie bekommt die Lehre durch ihre Anhanger, die trotz übelster Verfolgung standhaft geblieben sind und nicht zur Rache an ihren Verfolgern aufriefen.


Da hast du recht, leider wirds immer schlimmer. Dazu möchte ich jedoch ein Zitat von
Abdu'l-Bahá, der Sohn Bahá'u'lláhs, über den Wesen des Glaubens anbringen:
"O Ihr Geliebten Gottes! In der Bahá’i-Sendung ist die Sache Gottes reiner, unvermischter Geist. Seine Sache gehört nicht der Welt des Stoffes an. Sie steht nicht für Streit und Krieg, stiftet kein Unheil und bereitet keine Schande. Sie wünscht weder Zank mit anderen Glaubensbekenntnissen noch Hader mit den Nationen. Ihre einzige Heeresmacht ist die Gottesliebe, ihre einzige Freude der klare Wein Seiner Erkenntnis, ihr einziger Kampf die Darlegung der Wahrheit, ihr einziger Kreuzzug geht gegen das beharrende Selbst, die bösen Einflüsterungen des Menschenherzens.“

Zitat:
Außerdem waren die Bahá'i noch nicht in der Versuchung, auch mit dem Phänomen einer Massenbewegung, unter die sich so vieles böses mischt, fertig zu werden.


Da hast du recht, darauf würd ich gern bei Gelegenheit noch eingehen, allerdings ist vieles mit meinem begrenzten Wissen angehaucht und ich hab mit Sicherheit nicht die Wahrheit gepachtet zwinkern

Zitat:
Inhaltlich ist mir aber bei allem Respekt nicht klar, was wir über den Glauben an Jesus hinaus für eine Lehre benötigen sollten. In Jesus sind verborgen alle Schätze der Weisheit und der Erkenntnis.


Ich verstehe deinen Einwand sehr gut. Aber haben die Juden nicht das Gleiche von Seiner Heiligkeit Jesus Christus behauptet? Hat Jesus Christus nicht darüberhinaus gesagt:"Ich habe euch noch viel zu sagen, aber noch könnt ihr es nicht tragen."

oder:

Denn es wird geschehen, daß des Menschen Sohn kommt in der Herrlichkeit seines Vaters...’ Matthäus 16:27


u.v.m bei Bedarf werde ich noch näher drauf eingehen!

Also ich merke, ich kann bei weitem nicht mal ne Kurzfassung geben, also berichtet viel lieber was ihr denkt und was eure Bedenken sind bzw. woran ihr glaubt Smilie

In Liebe

Chris
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Beitrag(#1174497) Verfasst am: 07.01.2009, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
vor allem frag ich mich wie wir jetzt herausfinden ob und was das Gewissen all dieser Leute gesagt oder nicht gesagt hat......

Ich würde ihnen einfach glauben - Gewissen gibt es leider nicht objektiv.

Du kannst es aber auch so machen, wie es aus deiner Frage herausklingt: Du definierst einfach was das Gewissen ist und sagst ihnen dann, ob das was sie gespürt haben, ihr Gewissen war oder etwas völlig anderes. Das Ergebnis ist dann auch gut auswertbar.

fwo
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Beitrag(#1174499) Verfasst am: 07.01.2009, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Du definierst einfach was das Gewissen ist und sagst ihnen dann, ob das was sie gespürt haben, ihr Gewissen war oder etwas völlig anderes. Das Ergebnis ist dann auch gut auswertbar.

Lachen
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Beitrag(#1174506) Verfasst am: 07.01.2009, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

ChrisB. hat folgendes geschrieben:
Hallo Ihr Lieben, Hallo Malcolm, Hallo Ballancer,

danke für euren netten Beiträge.
......
In Liebe

Chris

Hallo ChrisB. Danke für deinen netten Beitrag. Besonders nett finde ich, dass Du dir die Zitate, auf die Du antwortest gleich selbst mitbringst. Das entbindet uns von der Last der Antwort.

Wenn Du das dann noch in einem eigenen Thread tust, kannst auch Du dir sicher sein, dir hier viele Freunde zu schaffen.

schmachtend

fwo
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ChrisB.
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Beiträge: 66

Beitrag(#1174563) Verfasst am: 07.01.2009, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wenn Du das dann noch in einem eigenen Thread tust, kannst auch Du dir sicher sein, dir hier viele Freunde zu schaffen.


oha soviel Aufmerksamkeit rühmt mich, aber eigentlich wollte ich mit meinem ersten Post nur auf das Thema dieses Threads antworten Überrascht

wenn es allerdings gewünscht wird, dann mach ichs natürlich gerne!

In Liebe

Chris

"Betrachte den Menschen als ein Bergwerk, reich an Edelsteinen von unschätzbarem Wert. Nur die Erziehung kann bewirken, dass es seine Schätze enthüllt und die Menschheit daraus Nutzen zu ziehen vermag." Bahá'u'lláh
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Malcolm
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Beitrag(#1174797) Verfasst am: 08.01.2009, 07:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Chris,

Danke für Deinen äußerst informativen Beitrag. Einen eigenen Thread zum Baihismus würde ich begrüßen. Dort könnte man vielleicht auch einmal über die grundsätzlichen Probleme von Interreligiösität, zu der der Baihismus ja auch einen ganz eigenen Standpunkt einnimmt, diskutieren und diese Diskussion stelle ich mir recht spannend vor.

Ich bin im Prinzip ein sehr interreligiös denkender Mensch. Grundsätzlich teile ich allerdings den Standpunkt von Ballancer, daß ich als Christ andere Religion durchaus nicht brauche, daß, wie Ballancer sinngemäß aus der Bibel zitiert, in Jesus alle Weisheit verborgen ist. Respekt gegenüber anderer Religion kann man nur leisten, wenn man einen festen Standpunkt hat.

Allerdings muß ich sagen, daß mir persönlich die Auseinandersetzung mir anderen Religionen, ganz speziell auch dem Islam auch ganz persönlich viel gebracht hat. Wenn man etwa als Abendländer den Koran liest, spürt man allerdings die Mächtigkeit einer fremden Kultur, die einem entgegentritt und die vielleicht auch einmal dazu führt, den eigenen Standpunkt zu relativieren und zu überdenken. Das kann letzlich kein noch so versiertes aufgeklärtes Buch leisten, weil dahinter nicht die Wucht einer großen Weltreligion steht. All dies macht mich allerdings durchaus nicht zum Moslem. Ganz im Gegenteil kann ich den Koran nur auf ganz eigene Weise lesen, weil ich Christ bin und mich damit auch gegenüber dem Islam abgrenzen kann und diese "Abgrenzung", die mit Geringschätzung gar nichts zu tun hat, möchte ich durchaus nicht missen.

Dann muß man allerdings die besondere Interreligiösität des Bahaiismus diskutieren, der eine grundsätzliche Offenheit für alle ( ?) Religiösität mit sich bringt. Ein grundsätzlich sehr sympathischer Standpunkt - hier muß ich Ballancer zustimmen - allerdings aus meiner Sicht auch ein durchaus problematischer. Wir müssen all dies an dieser Stelle nicht vertiefen, ich freue mich dann auf eine Diskussion in einem anderen Thread.

Und sicher ist die Verfolgung der Bahai allerdings eine schlimme Sache, einer Religion, die selber kein Unrecht begangen hat, aber Unrecht erleidet. Dann teile ich aber auch hier wiederum Ballancers Standpunkt, daß so wirkungsmächtige und alte Religionen wie das Christentum allerdings allerlei pervertierte Formen angenommen haben und das der Baihismus seine Unschuld wohl auch seiner geringeren Wirkunsmächtigkeit und auch historischen Neuheit verdankt.

Gruß Malcolm
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Hope
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Beitrag(#1174819) Verfasst am: 08.01.2009, 09:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich würde ihnen einfach glauben - Gewissen gibt es leider nicht objektiv.

Du kannst es aber auch so machen, wie es aus deiner Frage herausklingt: Du definierst einfach was das Gewissen ist und sagst ihnen dann, ob das was sie gespürt haben, ihr Gewissen war oder etwas völlig anderes. Das Ergebnis ist dann auch gut auswertbar.

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ich glaub eben nicht einfach alles was man mir erzählt.Schulterzucken

Aber wer von denen hat jetzt ausgesagt, dass das Gewissen ihm gesagt hat er soll so handeln und ist seiner inneren Stimme gefolgt?
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Beitrag(#1174866) Verfasst am: 08.01.2009, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich würde ihnen einfach glauben - Gewissen gibt es leider nicht objektiv.

Du kannst es aber auch so machen, wie es aus deiner Frage herausklingt: Du definierst einfach was das Gewissen ist und sagst ihnen dann, ob das was sie gespürt haben, ihr Gewissen war oder etwas völlig anderes. Das Ergebnis ist dann auch gut auswertbar.

fwo


ich glaub eben nicht einfach alles was man mir erzählt.Schulterzucken

Was bleibt dir bei derartig subjektiven Geschichtenn denn über?
Dann brauch ich dir auch nicht zu glauben, dass Du an Gott glaubst - ich bin halt auch kritisch?
das ist doch dummes Zeuch.

Hope hat folgendes geschrieben:

Aber wer von denen hat jetzt ausgesagt, dass das Gewissen ihm gesagt hat er soll so handeln und ist seiner inneren Stimme gefolgt?

Hier ging es darum, Beispiele zu zeigen, die sich mit deinem Gewissensmodell nur schwer erklären lassen. Ich walze jetzt noch mal eines für dich aus - vielleicht schaffst Du das bei den anderen ja allein:

Z.B. (und das ist ein oft beschriebenes Phänomen): Die Holocaustüberlebenden die Schuldgefühle / ein Schlechtes Gewissen hatten, weil sie die einzigen unter ganz vielen waren - dieses Phänomen ist auch bei den Überlebenden anderner Katastrophen beschrieben worden - ich habe vor kurzem in einer Diskussion auch jemanden gehört, der ein schlechtes Gewissen hatte - nicht seine Formulierung, aber die Gefühle, die er beschrieb, lassen sich schwer anders zusammenfassen - weil er einer der ganz seltenen Fälle war (1/1000000), die bei seiner Krankheit eine Spontanheilung erlebt hatten.
Das sind innere Stimmen, die ganz eindeutig dummes Zeug reden, ähnlich wie der Balla, wenn er meint, das müsse man im Einzelfall betrachten, um dazu etwas sagen zu können - schließlich könnte ja doch Schuld im Spiel sein.

Das sind also Fälle, in denen Menschen überhaupt nicht die Möglichkeit hatten, zu handeln, aber hinterher von einer inneren Stimme gesagt bekamen, dass sie was verkehrt gemacht hätten. Was also wollte der Gott denen sagen? Oder ist er doch nicht für diese Stimme verantwortlich?
UNd wenn das nicht das "richtige" Gewissen(TM) war, wie unterscheide ich dann das echte Gewissen(TM) von der Schlechtschwätzer-Innerestimme?

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hope
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Beitrag(#1174869) Verfasst am: 08.01.2009, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Z.B. (und das ist ein oft beschriebenes Phänomen): Die Holocaustüberlebenden die Schuldgefühle / ein Schlechtes Gewissen hatten, weil sie die einzigen unter ganz vielen waren - dieses Phänomen ist auch bei den Überlebenden anderner Katastrophen beschrieben worden - ich habe vor kurzem in einer Diskussion auch jemanden gehört, der ein schlechtes Gewissen hatte - nicht seine Formulierung, aber die Gefühle, die er beschrieb, lassen sich schwer anders zusammenfassen - weil er einer der ganz seltenen Fälle war (1/1000000), die bei seiner Krankheit eine Spontanheilung erlebt hatten.
Das sind innere Stimmen, die ganz eindeutig dummes Zeug reden, ähnlich wie der Balla, wenn er meint, das müsse man im Einzelfall betrachten, um dazu etwas sagen zu können - schließlich könnte ja doch Schuld im Spiel sein.

Das sind also Fälle, in denen Menschen überhaupt nicht die Möglichkeit hatten, zu handeln, aber hinterher von einer inneren Stimme gesagt bekamen, dass sie was verkehrt gemacht hätten. Was also wollte der Gott denen sagen? Oder ist er doch nicht für diese Stimme verantwortlich?

fwo


Du nennst es schlechtes Gewissen, ich würde es dann eher Trauer nennen.

Was Du aber mit den Beispielen sagen willst ist mir noch immer nicht klar, denn es ging hier um die Entscheidungshilfe gewissen und die Fähigkeit gut und böse auseinanderzuhalten - was für eine Entscheidung wichtig ist.

In Deinen Beispielen ist keine Entscheidung für gut oder böse (mehr) zu fällen. Hat aber jetzt ein alkoholisierter Autofahrer mit überhöhter Geschwindigkeit sein Auto samt seiner besten Freunde und sich an einen Baum gesetzt und ist der einzige Überlebende dann kommt zur Trauerbewältigung sicher noch das schlechte Gewissen. Dadurch weiss er das das mist war und wird hoffentlich in Zukunft anders entscheiden.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1174876) Verfasst am: 08.01.2009, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Z.B. (und das ist ein oft beschriebenes Phänomen): Die Holocaustüberlebenden die Schuldgefühle / ein Schlechtes Gewissen hatten, weil sie die einzigen unter ganz vielen waren - dieses Phänomen ist auch bei den Überlebenden anderner Katastrophen beschrieben worden - ich habe vor kurzem in einer Diskussion auch jemanden gehört, der ein schlechtes Gewissen hatte - nicht seine Formulierung, aber die Gefühle, die er beschrieb, lassen sich schwer anders zusammenfassen - weil er einer der ganz seltenen Fälle war (1/1000000), die bei seiner Krankheit eine Spontanheilung erlebt hatten.
Das sind innere Stimmen, die ganz eindeutig dummes Zeug reden, ähnlich wie der Balla, wenn er meint, das müsse man im Einzelfall betrachten, um dazu etwas sagen zu können - schließlich könnte ja doch Schuld im Spiel sein.

Das sind also Fälle, in denen Menschen überhaupt nicht die Möglichkeit hatten, zu handeln, aber hinterher von einer inneren Stimme gesagt bekamen, dass sie was verkehrt gemacht hätten. Was also wollte der Gott denen sagen? Oder ist er doch nicht für diese Stimme verantwortlich?

fwo


Du nennst es schlechtes Gewissen, ich würde es dann eher Trauer nennen.
Das ist was vollkommen anderes. Er hat es doch gut beschrieben.

Zitat:
Was Du aber mit den Beispielen sagen willst ist mir noch immer nicht klar, denn es ging hier um die Entscheidungshilfe gewissen und die Fähigkeit gut und böse auseinanderzuhalten - was für eine Entscheidung wichtig ist.

In Deinen Beispielen ist keine Entscheidung für gut oder böse (mehr) zu fällen. Hat aber jetzt ein alkoholisierter Autofahrer mit überhöhter Geschwindigkeit sein Auto samt seiner besten Freunde und sich an einen Baum gesetzt und ist der einzige Überlebende dann kommt zur Trauerbewältigung sicher noch das schlechte Gewissen. Dadurch weiss er das das mist war und wird hoffentlich in Zukunft anders entscheiden.

Und wer nichts wirklich festlegbares Falsch gemacht hat, hat oft ein schlechtes Gewissen, Schuldgefühle und macht sich Vorwürfe, er hätte was anders machen müssen. Ist doch wirklich ein sehr häufig zu beobachtendes Phänomen!
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1174890) Verfasst am: 08.01.2009, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
.......
Du nennst es schlechtes Gewissen, ich würde es dann eher Trauer nennen.

Was Du aber mit den Beispielen sagen willst ist mir noch immer nicht klar, denn es ging hier um die Entscheidungshilfe gewissen und die Fähigkeit gut und böse auseinanderzuhalten - was für eine Entscheidung wichtig ist.

In Deinen Beispielen ist keine Entscheidung für gut oder böse (mehr) zu fällen. Hat aber jetzt ein alkoholisierter Autofahrer mit überhöhter Geschwindigkeit sein Auto samt seiner besten Freunde und sich an einen Baum gesetzt und ist der einzige Überlebende dann kommt zur Trauerbewältigung sicher noch das schlechte Gewissen. Dadurch weiss er das das mist war und wird hoffentlich in Zukunft anders entscheiden.

Nein, das ist keine Trauer. Aber ich finde es gut, wenn Du meine Vorschläge aufnimmst:
fwo hat folgendes geschrieben:

... Du definierst einfach was das Gewissen ist und sagst ihnen dann, ob das was sie gespürt haben, ihr Gewissen war oder etwas völlig anderes. Das Ergebnis ist dann auch gut auswertbar.

fwo

Ich schlage vor, Du liest dir diesen Post
fwo hat folgendes geschrieben:
noch einmal durch, und wenn dir dann immer noch nicht klar ist, was ich damit sagen will, entschuldige ich mich dafür, dich überfordert zu haben und werde erneut versuchen, soetwas nicht mehr zu wiederholen.

fwo
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