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Glück ohne Gott — Heftchen von der Süddeutschen Zeitung
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Autor

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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#1178028) Verfasst am: 11.01.2009, 19:36 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Die paar echten Christen, die es in Deutschland noch gibt, kann Ahriman locker ab. Sind ja höchstens 10% der nominellen Christen; und selbst die sind konfessionstechnisch ja bereits jeweils in der Minderheit gegenüber den Konfessionslosen frech

woran erkenn ich die? Am mordlustigen Blick? An der Bewaffnung? an den Blutflecken auf ihrem Pullover?

Am dummen, missionarischen Gelabere.

seeehr gefährlich ....uhhhh Geschockt

Du stalkst.

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1178038) Verfasst am: 11.01.2009, 19:43 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Fall 1: "Gott" ist nicht konkret definiert, sondern nur metaphysisches Geschwurbel.

Von was sprichst du hier? Dass der Atheismus den Gott, an den er nicht glaubt, nicht definiert, sondern metaphysisches Geschwurbel von sich gibt?

Nö, von einem Teil der modernen Theologie.

Welcher?

[diverse gut dokumentierte Beispiele aus der Theologie]

Was willst du damit sagen? Dass es eine wissenschaftliche Diskussion zum Thema gibt? Oder dass irgend welche Leute irgend welche Positionen vertreten? ... [weitere allgemeine Weigerungen, das obige zur Kenntnis zu nehmen]

Da Du nur noch taktierst und ausweichst: erledigt.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und zu welchen der Bereiche, die naturwissenschaftlich untersucht werden können, macht der Glaube eine Aussage?

Traditionell wurden viele Aussagen der Bibel als Aussagen über die Welt und über Gott gedeutet, dies war über die längste Zeit des Christentums so. Wir hatten bereits die Sintflut- und die Artenschaffungs-Diskussion, ebenso Jumgfräulichkeit, Auferstehung, Alter einiger AT-Personen usw. - auch der Glaube an ein Fortbestehen der Person nach dem Tode gehört dazu.

Ja und? Weklce der Themen kann man darin naturwissenschaftlich diskutieren?

Na, die genannten natürlich, deswegen habe ich sie ja genannt. Und diverse Theologen haben dieses Feld auch schon längst aufgegeben. Nur die Fundis noch nicht, und ein Haufen naiver Wundergläubiger.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

- Die Bibel enthält prüfbare Voraussagen, Prophetien und Verheißungen genannt. Einige sind bereits eingetreten, andere stehen noch aus.

Naja, der AUtor vom Matthäus-Evangelium hat doch wohl ziemlich geflunkert mit all den "... damit sich die Schrift erfülle" - zum Beispiel bei der Eselgeschichte. Und die Aussagekraft der Prophezeihungen ist extrem gering. So gering, daß Jesus, Luther und viele andere völlig danebenlagen mit ihrer Endzeiterwartung.

Wenn du meinst, dass jemand 'geflunkert' habe, dann musst du es wohl besser wissen ... und hast dafür belege.

Hmm ... ich dachte, das sei eine Erkenntnis der historisch-kritischen Bibelforschung. Aber selbst wenn nicht: Wenn nur ein einiges Evangelium davon berichtet, und ausgerechnet das von dem Autor, der angeblich erfüllte Prophezeiungen sammelt, und dazukommt, daß Jesus das AT wohl ganz gut kannte und deshalb die Prophezeiung leicht absichtlich hätte erfüllen können, dann kann man das zumindest nicht einfach als Treffer werten.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich aber würde schon jemanden vertrauen, der zeitlich dicht an den Ereignissen dran war, möglicherweise Augenzeuge oder Augenzeugen kennt, ...

Ich dagegen würde erwarten:
- einen nicht befangenen Zeugen
- eine unabhängige Sekundärquelle
- eine aussagekräftige Prophezeiung
- die der Erfüllende nicht gekannt haben kann (siehe Deinen Punkt)

ballancer hat folgendes geschrieben:

Etwas anderes wäre der Vorwurf der selbsterfüllenden Prophezeiung. Wenn im konkreten Beispiel Jesus dieses Verhalten wählte, um die Prophezeiung zu erfüllen, denn wäre diese de facto erfüllt, aber der Beweiswert für die Prophezeiung wäre sehr gering.

Stimmt.

ballancer hat folgendes geschrieben:

http://professorenforum.de/professorenforum/content/artikeldatenbank/Artikel/2005/v07n03a4.pdf
http://www.professorenforum.de/professorenforum/content/artikeldatenbank/Artikel/2006/vn7n02a1.pdf

Allerdings gibt es da einiges mehr zu untersuchen ...

Geiler link!! Der 4D-Jesus im Minkowski-Raum hat mir am besten gefallen. Den müßte man mal mit Jocelyne zusammenbringen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ein präziser Zeitpunkt wird nicht genannt. Nach dem Tod werden wir allerdings diese Wahrheit unzweifelhaft erkennen.

Schon wieder so ein zirkelschlüssiger Sermon, für Ungläubige argumentativ völlig wertlos.

Das hat nichts zirkelschlüssiges, sondern ist eine Behauptung, die Ungläubige ohne Belege bezweifeln.

Nein, sie ist zirkelschlüssig, weil Du als prüfbares Argument für diese Glaubensinhalte eine Prüfmethode angeben willst, die nur funktioniert, wenn man den Glaubensinhalt bereits voraussetzt.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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Norm
registrierter User

Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149

(#1178045) Verfasst am: 11.01.2009, 19:47 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

Norm hat folgendes geschrieben:

Viele der hießigen Atheisten haben christliche Eltern, sind christlich sozialisiert. Was ein Christ ist, können sie sicher ebensowenig sagen wie einzelne Christen. Aber das Atheistsein diqualifiziert sie auch nicht über christliche Praxis oder Theorie mitzureden, weil sie da tatsächlich Ahnung haben können, Wie unter den Christen gibt es auch unter den Atheisten solche, die sich mit Religion auseinandersetzten und solche die es kaum/garnicht tun.

sagt denn jemand sie dürften nicht mitreden? über die Glaubenspraxis reden oder Leuten den Glauben oder das Christsein absprechen zu wollen sind zwei paar Schuh.

Gläubigen abzusprechen, dass sie glauben ist Unsinn. Aber das Christsein absprechen mit einer (hoffentlich einigermaßen vernünftigen) Definition sollte entweder jedem oder niemandem erlaubt sein, egal ob selbst Christ oder nicht. Wer mit der Definition nicht einverstanden ist kann immernoch widersprechen. Der Prozess nennt sich Meinungsfreiheit. Und es gibt nicht nur ein richtiges oder ein falsches Verständnis davon wer alles zu den Christen zu zähen sei. Schulterzucken

Ich meinte oben nur, es lässt sich nicht pauschal sagen, alle Christen sind soundso. Zwecks Definition eingrenzen lässt sich aber schon was ein Christ sei.

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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

(#1178055) Verfasst am: 11.01.2009, 19:51 Titel:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

woran erkenn ich die? Am mordlustigen Blick? An der Bewaffnung? an den Blutflecken auf ihrem Pullover?

Am dummen, missionarischen Gelabere.

seeehr gefährlich ....uhhhh Geschockt

Du stalkst.

und was machts du ?

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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#1178059) Verfasst am: 11.01.2009, 19:54 Titel:

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

woran erkenn ich die? Am mordlustigen Blick? An der Bewaffnung? an den Blutflecken auf ihrem Pullover?

Am dummen, missionarischen Gelabere.

seeehr gefährlich ....uhhhh Geschockt

Du stalkst.

und was machts du ?

Ich antworte nur.

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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1178065) Verfasst am: 11.01.2009, 19:55 Titel:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Du stalkst.

Träumer!

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1178178) Verfasst am: 11.01.2009, 21:21 Titel:

Malcolm hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich bin aus der RKK vor vielen Jahren ausgetreten, aber vieles, was der KKK beschreibt, glaube ich trotzdem.
Meinen Glauben habe ich hier in vielen Postings dokumentiert. Die griffigste Kurzform steht im apostolischen Glaubensbekenntnis.

Ich glaube auch, dass der, der dieses von sich behauptet, Christ ist, und der der das nicht tut, keiner ist. zwinkern

Ich sehe es eher so, daß das apostolische Glaubensbekenntnis eine Art "Eintrittskarte" in eine Religionsgemeinschaft ist. Du glaubst also an die Jungfräulichkeit Marias und meinst, daß jeder Mensch, der daran einen kleinen Zweifel hegt, kein Christ ist. Das ist schon eine sehr merkwürdige Haltung.

Also die Jungfräulichkeit Marias kann nun wirklich kein Problem sein. Wer die Aferstehung Jesus glaubt, sollte doch über 'kleine' Wunder nicht ins Schleudern kommen. Und wer die Auferstehung irgendwie nicht-physisch verstehen will, der wird wohl auch adequate Lösungen haben für die Probleme mit Maria.

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Sowieso Ballancer, daß morgen der Mond auf die Erde fällt, halte ich für wesentlich wahrscheinlicher, als daß Du morgen vom apostolischen Glaubensbekenntnis abfällst. Bei mir sieht die Sache wesentlich anders aus, möglicherweise überzeugen mich die Leute hier ja doch noch, daß das Christentum eine üble Sache ist und daß ich lieber kein Christ sein sollte. Soweit ist es noch nicht, aber es könnte immerhin dazu kommen.

Und gewiss bin ich dann schuld, weil ich so 'dogmatisch' bin? zynisches Grinsen

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Echter genuiner Glaube ist für mich allerdings gleichbedeutend mit einem durchaus individuellen Ringen um persönliche Glaubensinhalte. Diese weiß ich zu schätzen, nacktes Unterwerfen unter eine Kirchenmeinung, die sich sowieso alle Jubeljahre ändert, kotzt mich einfach nur an. Aber ob Du davon eine Ahnung hast? Ich glaube kaum.

Was führt dich auf dieses schmale Brett? Immerhin habe ich gesagt, dass ich aus der RKK ausgetreten bin, und verteidige sie meist trotzdem. Manche werfen mir vor, dass maein Glaube eben sehr persönlich sei und nicht representativ für einen Christen. Und jetzt kommst du mir so? Böse

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Dies alles gesagt, ist Kirche doch wichtig, Glaubensgemeinschaft ist wichtig, mit anderen gemeinsam beten ist wichtig. Hier gehört das apostolische Glaubensbekenntnis auch hinein. Und an die Jungfräulichkeit Marias zu glauben, ist irgendwie schon schön. Aber jedem Menschen, der an einen Gott glaubt, an Jesus als Messias glaubt, aber nun aus bestimmten Gründen mangelnder Überprüfbarkeit der Jungfräulichkeit Marias diese für etwas legendär hält - wie das für das eine oder andere auch gilt - schlichtweg das Christentum abzusprechen, ist schlicht überheblich.

Vorsicht, denn die Geschichte des Apostolikums ist nícht von mir erfunden worden. Die Gemeinschaft der Gläubigen hat von Anfang an um den rechten Glauben gerungen. Paulus hatte seine Last mit denen, die sich hier auf Parteiungen loslösen wollten und hat die Einheit beschworen. Bei anderen waren die Differenzen zu groß und hat sich von ihnen als Irrlehrer getrennt. Und seit den Tagen der Urgemeinde ist es nicht besser geworden.

Das apostolische Bekenntnis ist also Kern dessen, was die Christen seit dem 2. Jahrhundert für wesentlich hielten. Und isch sehr keinen Grund, diese Tradition zu brechen. Sicher würde ich es etwas anders formulieren, aber dann würde zu Recht der Vorwurf der Beliebigkeit erhoben. Darum finde ich es als Markstein des Christentums für völlig akzeptabel.

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Also an die Wahrheit der Schöpfungsgeschichte zu glauben, das wird mir von der Kirche verwehrt, die habe ich nur noch symbolisch zu nehmen, weils dann ja mit den Evolutionisten Knatsch geben könnte, aber an die Jungfräulichkeit Marias muß ich hundertprozentig glauben, da dies ja im apostolischen Glaubensbekenntnis steht.

Es gibt allerdings auch sachliche Gründe. Der Kontext der biblischen Urgeschichte fordert keineswegs ein wörtliches Verständnis. Der Kontext von Matthäus 1 lässt allerdings ein ebenso flexibles Verständnis nicht zu. Auch sehe ich aus wissenschaftlicher Sicht hier völlig andere Anforderungen.

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Dabei fällt mir dann der Witz von meinem alten Freund, dem Jesuitenpater ein, mit dem ich sehr befreundet war. Was macht Jesus, wenn er wieder auf die Erde kommt? Er wird als erster den Vatikan aufsuchen, damit er weiß, was er zu glauben hat. Na ja, möglicherweise geht er ja auch nicht zum Vatikan, vielleicht geht er ja auch gleich zu Dir.

Ich würde mich freuen ... Cool

Allerdings würde ich ihm wohl weniger erzählen als zuhören. zwinkern

_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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Hornochse
Orthographiefetischist

Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

(#1178185) Verfasst am: 11.01.2009, 21:24 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Damit dürfte das ja geklärt sein. Lachen

_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -

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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber

Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

(#1178195) Verfasst am: 11.01.2009, 21:34 Titel:

Warum sieht Jesus aus wie ein Kondensator? _________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1178198) Verfasst am: 11.01.2009, 21:35 Titel:

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Dies Forum ist für mich da kein Maßstab. Sich auf einen Standpunkt bloßen Apologetentums zu begeben, ist einfach. Das ist für mich nur die apologetische Verteidigung christlichen Millieus. Wie ich schon einmal gesagt habe, sind gerade gläubige Menschen auch Menschen, die um ihre Glaubensinhalte auch ringen. Es ist doch schon eine gar sehr komische Sache, daß der einfache Gläubige von gewissen Zweifeln immer wieder befallen wird, während der Klerus oder der intelligente Apologet einer Sache - etwa Ballancer - offensichtlich noch nie von einem solchen Zweifel befallen wurde.

Noch mal: Was führt dich auf dieses schmale Brett. Denn Zweifel ist für mich die andere Seite des Glaubens. Erst die dialektische Synthese führt zu dem, was ich für wirklich vertretbar halte.

Aber soll ich denn den Glauben völlig neu erfinden? Ich meine: Nein. Es wäre einfach auf Katholiken zu schimpfen: Zu traditionell und an irrationale Riten gebunden ... aber das tue ich nicht.

Es wäre einfach, auf liberale Protestanten zu schimpfen: Zu inkonsequent verschwurbelt ... aber das tue ich nicht.

Es wäre einfach, auf Evangelikale zu schimpfen: Zu dicht am Fundamentalismus ... aber das tue ich nicht.

Es wäre einfach, auf Charismatiker zu schimpfen: Zu irrational ... aber das tue ich nicht.

Es wäre einfach, auf Fundamentalisten zu schimpfen: ... na ja, jeder hat so seine Grenzen ... zwinkern

.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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Norm
registrierter User

Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149

(#1178219) Verfasst am: 11.01.2009, 22:00 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Malcolm hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Also:

-->

Ernsthaft: Dafür, wie ein Kind entsteht gibt es inzwischen fundiertes biologisches Wissen und die empirische Erfahrung (die gab es auch früher schon). Wie eine unbefleckte Empfängnis funktionieren soll, musst du mir erst noch erklären. Hat das Jesuskind Gene von Maria und Gott...?
Für eine Auferstehung muss eine Erklärung gesucht werden, ob nun mit oder ohne Gott. Und dank dem Konstrukt Seele, kann sie auch so verstanden werden, dass sie nicht so offensichtlich naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht (also wenn Körper nicht mit aufersteht, dann können Christen einfach sagen, Seele und was sie macht liegt außerhalb der naturwissenschaftlichen Wahrnehmung) deshalb glauben verständlicherweise viel mehr Christen an die Auferstehung Jesus, als an die Jungfräulichkeit Marias. freakteach

Ich würde wetten, wenn du eine Statistik über Gläubige in Deutschland findest, glaubt nur eine Minderheit an die Jungfräulichkeit Marias.

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1178223) Verfasst am: 11.01.2009, 22:06 Titel:

Norm hat folgendes geschrieben:

Wie eine unbefleckte Empfängnis funktionieren soll, musst du mir erst noch erklären. Hat das Jesuskind Gene von Maria und Gott...?

Vorsicht, das ist eine beliebte Stolperfalle im theologischen Wirrwarr. Mit unbefleckter Empfängnis ist nicht die Zeugung Jesu gemeint, sondern dass Maria ohne Erbsünde von ihrer Mutter empfangen wurde. Quasi der sauberste Sex der Weltgeschichte.
_________________
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1178236) Verfasst am: 11.01.2009, 22:18 Titel:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Interessant. Genau das behauptet das NT ja auch. Denn wenn es normal wäre, dass das geschieht, würde es man nicht als Zeichen Gottes verstanden haben.

Das setzt bereits voraus, dass es tatsächlich geschehen ist und eben das ist aus naturwissenschaftlichen Gründen höchst zweifelhaft.

Nein, denn persönliche Erfahrung wird nicht grundsätzlich von der Wissenschaft als unzureichende Erkenntnisquelle abgelehnt.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wie aber glaubst du, einmalige Ereignisse vor fast 2000 Jahren heute naturwissenschaftlich untersuchen zu können? Ich fürchte, du solltest hier erst mal deine Hausaufgaben in Wissenschaftstheorie machen.

Ich habe von der grundsätzlichen Möglichkeit geschrieben, dass Derartiges geschehen kann und dies ist nach bestem Wissen ausgeschlossen, es sei denn, es gäbe überwältigende und eindeutige Belege dafür. Diese sind nicht vorhanden, im Gegenteil gibt es bei den vorhandenen Belegen seltsame Ungereimtheiten wie die, dass die "Quellen" mit zeitlichem Abstand immer konkreter und detailreicher werden.

Hört sich sehr selbstwidersprüchlich an. Denn wenn du die grundsätzlichen Möglichkeit zum einen akzeptierst, dann aber ausschließt und an unbegründete Forderungen knüpfst, dann passt das nicht zusammen. Letztlich machtst du es von deinem Urteil abhängig, was du eben für Plausibel hältst und was nicht.

Das wäre m.E. auch methodisch o.k. wenn du diese Entscheidung korrekt deklarieren würdest: Als Glaube, der kein grundsätzlich besseres Wissen beanspruchen kann.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Was man dazu allerdings untersuchen kann, sind Dinge wie das Turiner Grabtuch. zwinkern

Was sagt denn die Wissenschaft dazu? Wie und wann ist das entstanden?

Nahtoderfahrungen, das Turiner Grabtuch und spukende Großväter sind deine " wissenschaftlichen Argumente" für die Richtigkeit des Glaubens. Die Wissenschaft sagt dazu übrigens, dass es sich höchstwahrscheinlich um ein mittelalterliches Kunstwerk handelt. Das wirst du bestimmt bestreiten.

Die Wissenschaft hat kein eindeutiges Statement zu dem Zeitpunkt der Entstehung, sondern es kursieren unterschiedliche Theorien. Alle anderslautenden Darstellungen bedürften massiver Belege. Darum behaupte ich, dass deine Aussage unhaltbar und unwissenschaftlich ist.

Zum Wie der Entstehung habe ich noch gar keine vernünftige Hypothese gehört außer der, dass es eben durch die Einwirkung des Leichnams Jesus gewesen wäre.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Und irgendwann wird man eine exakte Datierung vornehmen können oder einen alle Zweifel beseitigenden Beweis dafür finden, dass es sich tatsächlich nicht um das Grabtuch Jesu handeln kann, es wird dich auch nicht kümmern und du suchst dir einfach das nächste ungelöste Rätsel, dass dann aber ganz sicher beweist, dass es etwas jenseits naturalistischer Erklärungen geben muss...

Ich bin an das Thema auch sehr skeptisch heran gegangen und hielt es anfangs auch für einen üblichen Reliquienschwindel. Mein Glaube baut nicht auf dem Tuch auf.

Die Beschäftigung mit den Argumenten hat mich jedoch zu der Erkenntnis kommen lassen, dass die These, dass das Tuch das echte Grabtuch Jesus Christus ist, die bei weiten plausibelste ist.

Darum meine Frage an dich: Warum gibt es so viele offene Fragen, so viele Erfahrungen, die nicht in das naturalistische Bild passen?

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das wäre ein valides Argument, wenn ich behauptet hätte, dass diese Dinge nicht einmalig seien. So aber stellst du die Einmaligkeit von Ereignis und Anspruch nur fest.

Ich habe viel eher festgestellt, dass man damit grundsätzlich jede Erkenntnis aushebeln kann.
Du bildest dir ein, hier andere über Wissenschaftstheorie belehren zu können und behauptest allen Ernstes, es genüge, den Anspruch auf Einmaligkeit zu erheben, um diese Einmaligkeit plausibel zu machen oder als reale Alternative erscheinen zu lassen?

Das habe ich nicht behauptet, sondern festgestellt, dass einmalige Ereignisse, die nicht naturwissenschaftlich untersucht werden konnten, historisch eben kein Gegenstand der Naturwissenschaft sein können. Das ist ein ganz simples Faktum, zu dessen Akzeptanz du dich sträubst.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

In der Tat ist das Fehlen von Grundkenntnissen der Geschichtswissenschaften und der Logik hier eklatant.

Merke: Nicht sein kann was nicht sein darf! ist KEIN Prinzip der Wissenschaft.

Ich bin ja mal gespannt, was ich von dir noch über Geschichtswissenschaft lernen kann. Auch wenn man ein historisches Ereignis niemals reproduzieren kann, heisst das nicht, dass man darüber keine Aussagen treffen darf, vor allem, wenn dieses Ereignis eklatant von bekannten und sehr gut belegten Naturgesetzen widerspricht.

In der Geschichtswissenschaft werden Dinge und Dokumente untersucht, um eine Rekonstruktion der Vergangenheit zu versuchen. Dabei werden Plausiblitätsbetrachtungen angestellt. Die Ergebnisse der Geschichtswissenschaften werden allerdings stets unter dem Vorbehalt der Richtigkeit der Annahmen getätigt. In diesem Sinne ergeben die Geschichtswissenschaften sehr aufschlussreiche und plausible Versionen.

Methodisch unterscheiden diese sich jedoch erheblich von den Naturwissenschaften. Diese kennen vor allem das Experiment zum Prüfen von Hypothesen.

Mir scheint, dir ist der methodische Unterschied wirklich nicht klar.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Unpassender Vergleich.

Denn dazu müsstest du Evidenz vorweisen. Die Behauptung aber, herr meier wäre mit seinem untermotorisierten Polo in der engen Fußgängerzoone 230 gefahren, wirkt dagegen nicht plausibel. Mit den Augen rollen

Wofür soll ich Evidenz vorweisen? Der Vergleich erhellt sehr deutlich deine druchgängige Methodik des special pleading und der Doppelstandards. Deswegen kannst du dann auch zugeben, dass du Unrecht haben könntest, da du die Zusammenhänge jedoch immer in deinem Sinne manipulieren kannst, schließt du eine Falsifikation aus.

Aus der Luft gegriffene Behauptung. Die Evidenz, die in deinem Beispiel zu fordern wäre, bezieht sich zuerst auf dein Beispiel, und demnach auch auf das Vergleichsobjekt. In so weit wäre dein Vergleich durchaus passend, nur widersprecht er dem was du wohl sagen wolltest.

Deine Vorwürfe deutlich meiner 'durchgängigen Methodik des special pleading und der Doppelstandards' entbehrt jeder Grundlage. Du willst dies lediglich durch eine Metapher behaupten, die allerdings bei näherer Betrachtung gegen deine Behauptung sprechen, und auf offensichtliche Unkenntnis wissenschaftlicher Methodik. Deine Vorwürfe fallen auf dich selbst zurück.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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Malcolm
Ekelpaket

Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

(#1178237) Verfasst am: 11.01.2009, 22:19 Titel:

Hallo Ballancer, es freut mich, auch innerhalb dieses Forums mal ins Gespräch zu kommen. In der Tat, wenn das apostolische Glaubensbekenntnis so eine ehrwürdige Sache ist, dann will ich es doch wohl lieber nicht in Zweifel ziehen. Oder doch? Ich denke einfach, daß eine persönliche Auseinandersetzung mit dem Glauben eben auch wichtig ist. Man nehme etwa die Behauptung der Gottessohnschaft Christi. Sie ist auch Teil des apostolischen Glaubensbekenntnis. Das merkwürdige ist daran eben, daß Jesus das Verhältnis zu Gott ausdrücklich als das zu einem Vater bestimmt hat, demgemäß sind wir Gottes Kinder, also sind wir alle Söhne Gottes, Töchter Gottes. Auch ich bin dann Gottes Sohn. Aber Christentum behauptet die Gottessohnschaft Jesu in einem besonders "exklusiven Sinn". Auch in Ordnung, aber irgendwie wird es im Christentum geradezu zum Tabu gemacht, das eine auf das andere zu beziehen. Das mag meinetwegen christliches Dogma sein, aber hindert mich dies, das eine mit dem anderen in Beziehung zu setzen, oder wie siehst Du die Sache? Die Exklusivität Christi mag dann wieder in seiner Exklusivität als Menschensohn verstanden werden - meinetwegen, dann bin ich wieder dabei, aber kann Exklusivität in diesem Sinne verstanden werden, daß Gott für uns ein eher symbolischer Vater ist, für Christus aber eher ein leiblicher? Dies schiene mir eine furchtbar platte Auslegung der Sache. Katholische Liturgie behauptet auch so etwas wie ein "Geheimnis des Glaubens", da bin ich dann wieder dabei, aber Christi besondere Gottessohnschaft als leibliche Gottessohnschaft zu verstehen - das würde die Sache unerträglich platt machen. So gibt es so manches in der Bibel, zu dem ich meine persönliche Meinung habe - ich will sie keinem aufdrängen, nur sehe ich in der persönlichen Auseinandersetzung mit der Bibel dann doch eher das genuine Christentum, in der sklavischen Demut gegenüber dem kirchlichen Dogma dann aber eher eine zwar auch akzeptable, als Mehrheitschristentum auch anzuerkennende, aber keinesfalls lebendige Auseinandersetzung mit der Bibel. Gruß Malcolm _________________ Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum. "Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1178246) Verfasst am: 11.01.2009, 22:26 Titel:

vanini hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und zu welchen der Bereiche, die naturwissenschaftlich untersucht werden können, macht der Glaube eine Aussage?

Einige Bereiche wären beispielsweise die der Möglichkeit, selbst von den Toten wiederaufzustehen bzw. andere wiederzubeleben, auf Wasser zu laufen und Wasser in Wein zu verwandeln.

Interessant. Genau das behauptet das NT ja auch. Denn wenn es normal wäre, dass das geschieht, würde es man nicht als Zeichen Gottes verstanden haben.

Wie aber glaubst du, einmalige Ereignisse vor fast 2000 Jahren heute naturwissenschaftlich untersuchen zu können? Ich fürchte, du solltest hier erst mal deine Hausaufgaben in Wissenschaftstheorie machen.

Aha! Da sich nun aber bekanntlich niemand in die Vergangenheit zurück versetzen kann, läuft dies auf die Behauptung hinaus, dass jede x-beliebige Behauptung bezüglich dessen, was sich in der Vergangenheit angeblich zugetragen haben soll, naturwissenschaftlich nicht untersuchbar, mithin also nicht falsifizierbar wäre...

Exakt. Wenn du nun dein Posting abgeschlossen hättest, könnte man zu dem Ergebnis kommen, dass du was gelernt habest. zwinkern

vanini hat folgendes geschrieben:

Du solltest vielleicht erst mal deine Hausaufgaben im ganz elementaren Denken machen, bevor du anderen ernsthaft "Wissenschaftstheorie" ans Herz zu legen dich herbei lässt...!

... leider wurde man eines traurigeren belegt.

Dann versuche doch mal ein geschichtliches Ereignis mit dieser Methode zu falsifizieren ... zynisches Grinsen

_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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MountainKing
registrierter User

Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

(#1178250) Verfasst am: 11.01.2009, 22:31 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es hier ganz andere Probleme, da Matthäus den Bezugstext aus Jesaja 7 ungenau übersetzt und verfälscht hat:

1. bei Jesaja steht "junge Frau" und nicht Jungfrau
2. ebenso nicht "eine Jungfrau", wie Matthäus behauptet, sondern "die junge Frau", es war nicht Maria gemeint, sondern eher eine Jesaja bekannte Zeitgenossin,
3. im Originaltext heisst es "sie (die junge Frau) wird ihn Immanuel" heißen, nicht "sie (die Menschen) werden..." (dies ist auch in der deutschen Jesajaversion zu sehen)
4. die Prophezeihung bezieht sich auf die nahe Zukunft. Im fraglichen Kapitel geht es um den König Ahas, der fürchtet, dass Jerusalem von zwei eindringenden Königen aus Samaria und Damaskus erobert wird. In Vers 16 heisst es "Denn ehe der Knabe lernt Böses verwerfen und Gutes erwählen, wird das Land verödet sein, vor dessen zwei Königen dir graut", dies erfüllt sich bereits im nächsten Kapitel durch den auf Jesajas (!) Sohn verweisenden Vers 4: "Denn ehe der Knabe rufen kann: "Lieber Vater! liebe Mutter!", soll die Macht aus Damaskus und die Ausbeute Samarias weggenommen werden durch den König von Assyrien".

Der angebliche Bezug zu Jesus wird hier also v.a. durch ungenaue Übersetzung, fragwürdige Interpretationen und Ignorierung des Kontextes hergestellt.

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vanini
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

(#1178275) Verfasst am: 11.01.2009, 22:55 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

vanini hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Exakt. Wenn du nun dein Posting abgeschlossen hättest, könnte man zu dem Ergebnis kommen, dass du was gelernt habest. zwinkern

vanini hat folgendes geschrieben:

Du solltest vielleicht erst mal deine Hausaufgaben im ganz elementaren Denken machen, bevor du anderen ernsthaft "Wissenschaftstheorie" ans Herz zu legen dich herbei lässt...!

... leider wurde man eines traurigeren belegt.

Dann versuche doch mal ein geschichtliches Ereignis mit dieser Methode zu falsifizieren ... zynisches Grinsen

Nun, ich könnte z.B. behaupten, dass sich Bismarck in der Nacht vom 13. auf den 14. Oktober 1875 für zwei Sekunden auf dem Mond befand. Da sich, wie gesagt, niemand in die besagte Zeit zurück versetzen kann um diese Behauptung zu überprüfen, folgt daraus was?
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1178297) Verfasst am: 11.01.2009, 23:10 Titel:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Beeindruckend, eine glatte Hitliste der Logical Fallacies.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das NT berichtet nach Ansicht vieler Millionen Menschen überzeugend, was sich um Jesus herum zugetragen hat. Viele Foristen hier suchen nach Gründen, dies nicht zu glauben.

Argumentum ad populum/Argumentum ad numerum
Der Koran berichtet nach Ansicht von Millionen Menschen überzeugend, was Mohammed von Gott mitgeteilt wurde. Die Prophezeiungen des Alten Testamentes über den Messias passen nach Ansicht von Millionen Menschen eindeutig nicht zu Jesus. Die...

Leider ein Griff ins Klo. Denn der Vorwurf wäre nur dann korrekt gewesen, wenn ich die Wahrheit der Bibel durch den Verweis auf die Anzahl der Christen behauptet hätte. Das aber habe ich nicht getan, sondern du hast nur stereotyp geantwortet.

Mein Argument bezieht sich auf die Aussage, dass es nicht überzeugend sei, was das NT berichtete. Diese Aussage ist mit meinem Beleg erfolgreich wiederlegt. Denn es überzeugte viele Menschen.

Unberührt bleibt davon die Aussage, ob die Aussagen des des NT auch wahr sind. Denn wenn etwas, das nachweislich überzeugend ist, nicht zwingend wahr sein muss, dann ist diese Überzeugungskraft eben kein zwingender Beweis dafür.

Ferner wäre eine valide Aussage: Auch wenn viele Menschen den Koran für überzeugend halten, mich überzeugt er nicht.

Invalide wäre dagegen: Der Koran ist nicht überzeugend.
Denn der Gegenbeweis kann leicht erbracht werden.

Damit hast du nur gezeigt, dass du die Argumente nicht verstehst und deinerseits invalide Argumente vorträgst. Mit den Augen rollen

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Geschichte zeigt, dass dieser Glaube massiv die Entwicklung vorangetrieben hat, mitunter dialektisch und mit vielen Rückschlägen. Du versuchst ein ahistorisches Bild der Geschichte zu zeichnen.

Appeal to Tradition.

Auch hier wurde nicht die Wahrheit des Christentums behauptet, sondern dessen geschichtliche Wirkung. Dies hat nichts mit deinem Vorwurf zu tun, sondern ist gut belegt.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die persönlichen Erfahrungen derer, die sich zum Glauben an Jesus bekennen, zeigen, dass hinter den Texten eben mehr steckt. Du versuchst dies zu ignorieren.

Appeal to Emotion. Du ignorierst, dass Millionen Andersgläubiger über ihren jeweiligen Glauben und seine Grundlagen dasselbe behaupten und dass diese Erfahrungen, wenn intersubjektiv untersuchbar, immer auch alternativ erklärt werden können.

Irgend welche beliebigen Erklärungen kann man zu Allem und Jenen vortragen. Meine Aussage war allerdings sehr präzise so gewählt, dass nichts enthielt, was der Logik widerspricht. Denn die Existenz eines anderen Glaubens, hinter dem eben auch mehr stecken kann sagt nichts zu meiner Aussage.

Also dein Punkt: Nun sequitur.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Philosophische Betrachtungen zur Existenz schlechthin lassen die Existenz Gottes plausibel erscheinen.

Nein, zumindest nicht die Existenz eines Gottes, der aktiv in unsere Realität eingreift.

Ebenso unbegründete Behauptung. Wenn du diesen so von dir charakterisierten Gott nicht für plausibel hältst, dann ist das dein persönliches Recht. Andererseits gibt es allerdings Menschen, die genau meine Aussage bestätigen. Also ist meine Aussage korrekt.

Falsch wäre sie gewesen wenn ich behauptet hätte, dass alle Menschen der Ansicht wären, dass philosophische Betrachtungen zur Existenz schlechthin die Existenz Gottes plausibel erscheinen lassen.

Das aber habe ich nicht behauptet. Du aber machst unbegründete Behauptungen.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wissenschaftliche Ergebnisse, die mein Weltbild unterstützen, willst du wegerklären, z.B. NTE, Sindonologie

Gleich zweimal non sequitur. Selbst wenn Nahtoderlebnisse auf die Existenz einer Art Seele oder an ein Weiterleben nach dem Tod hindeuten würde, würde das noch lange nicht den christlichen Glauben bestätigen, da es diese Konzepte in vielen verschiedenen Glaubenssystemen gibt.

Gerade darum habe ich auch nicht behauptet, dass diese Ergebnisse den christlichen Glauben bestätigen würde, sondern hier von einer Unterstützung meines Weltbildes gesprochen, die sich gegen die von dir vertretene Position wendet. Wenn du mir allerdings wider Dinge unterstellen willst, die ich nicht behauptet habe denn

non sequitur.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Gerade noch hast du mich über die Grenzen der Geschichtswissenschaft belehrt, behauptest jetzt aber, man könne wissenschaftlich beweisen, dass das Turiner Grabtuch das von Jesus gewesen sei. Auch was die "Ergebnisse" grundsätzlich betrifft, ist es eine wiederholte Tatsachenverdrehung, wenn du behauptest, es gäbe hier eine klare Faktenlage, die deine Position stärker stützen würde als eine naturalistische.

Wieder daneben. Ich habe nicht von Wissenschaftlichen Beweisen gesprochen, sondern von wissenschaftlichen Ergebnissen, die mein Weltbild unterstützen. Ein wissenschaftliches Ergebnis im Kontext des Turiner Grabtuches ist, dass man trotz umfangreicher Untersuchung keine schlüssige alternative Theorie zum Entstehen des Tuches hat als das diese von der Einwirkungen eine Leiche stammt, die der Abbildung entspricht.

Das ist sicherlich kein Beweis, dass dem so war, aber das habe ich auch nicht behauptet. Allerdings wird die Version der echten. abgebildeten Leiche dadurch sehr plausibel.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mir anschaue, wie du dich ständig wegen deiner tollen Argumentation lobst und wenn es mal hart auf hart kommt, derartige Rohrkrepierer produzierst...

Hast du dich gerade an die eigene Nase gepackt, oder verweigerst du dich weiterhin standhaft?
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ballancer
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(#1178302) Verfasst am: 11.01.2009, 23:13 Titel:

vanini hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

vanini hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Exakt. Wenn du nun dein Posting abgeschlossen hättest, könnte man zu dem Ergebnis kommen, dass du was gelernt habest. zwinkern

vanini hat folgendes geschrieben:

Du solltest vielleicht erst mal deine Hausaufgaben im ganz elementaren Denken machen, bevor du anderen ernsthaft "Wissenschaftstheorie" ans Herz zu legen dich herbei lässt...!

... leider wurde man eines traurigeren belegt.

Dann versuche doch mal ein geschichtliches Ereignis mit dieser Methode zu falsifizieren ... zynisches Grinsen

Das die Behauptung unplausibel erscheint. Zumal du auch sonst keine historische Quelle vorgelegt hast, die das behauptet. Naturwissenschaftliche Falsifikation ist aber etwas anderes ... Mit den Augen rollen

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ballancer
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(#1178306) Verfasst am: 11.01.2009, 23:15 Titel:

Mai hat folgendes geschrieben:

Bei den Christen habe ich mal gelernt, daß die Bibel das einzige Wort Gottes sei.

Wer hat denn das gesagt? Und mit welcher Begründung?

Mir fällt hier keine ein. skeptisch

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Norm
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Beiträge: 8149

(#1178307) Verfasst am: 11.01.2009, 23:15 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Norm hat folgendes geschrieben:

Wie eine unbefleckte Empfängnis funktionieren soll, musst du mir erst noch erklären. Hat das Jesuskind Gene von Maria und Gott...?

Schade, ich wollte gerade ballancer fragen, ob sie meint die Pille hätte, zu einem wesentlich früheren Zeitpunkt erfunden und von Maria eingenommen, Jesus verhindern können. Aber geht ja trotzdem oder? Also Maria war doch wohl auch wenn "Unbefleckte Empfängnis" etwas anderes meint Jungfrau als sie Jesus gebar? Vielleicht macht sich ballancer ja die Mühe und erstezt unbefleckte Empfängnis in meinem Beitrag durch jungfreuliche Geburt, um darauf zu antworten.

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ballancer
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Beiträge: 4767

(#1178310) Verfasst am: 11.01.2009, 23:19 Titel:

Norm hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Norm hat folgendes geschrieben:

Wie eine unbefleckte Empfängnis funktionieren soll, musst du mir erst noch erklären. Hat das Jesuskind Gene von Maria und Gott...?

Warum sollte ich das tun? Du hast es doch richtig verstanden. Die sogenannte 'unbefleckte Empfängnis' steht weder in der Bibel, noch wäre sie irgendwie eindeutig zu verstehen. Was im NT steht, ist die jungfräuliche Geburt. Und wenn wir beide das wissen, war doch dieses Antwort überflüssig ... zwinkern

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vanini
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Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

(#1178312) Verfasst am: 11.01.2009, 23:22 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

vanini hat folgendes geschrieben:

Warum erscheint diese Behauptung "unplausibel"?
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!

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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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(#1178314) Verfasst am: 11.01.2009, 23:22 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mir anschaue, wie du dich ständig wegen deiner tollen Argumentation lobst und wenn es mal hart auf hart kommt, derartige Rohrkrepierer produzierst...

Ja, das war nichts. Noch ein Möchtegernmissionar, der kläglich versagt hat. Eigentlich kann er einpacken, hier ist für ihn nichts mehr zu holen.

Gelten diese Ratschläge auch für Moderatoren: Frage

Zitat:

4. Argumente zählen mehr als besinnliche Sprüche! Das hier ist ein Diskussionsforum, kein Predigtforum. Behauptungen sind keine Argumente, zu einem Argument gehört immer eine Begründung. Glaubensinhalte sind keine Begründungen, eine erfolgreiche Begründung besteht aus unstrittigen Sachverhalten, denen auch der Diskussionspartner zustimmt.

Wenn ja, warum hältst du dich nicht daran?
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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1178316) Verfasst am: 11.01.2009, 23:24 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Gelten diese Ratschläge auch für Moderatoren: Frage

Nein, die gelten für Missionare, darum heissen sie ja so. Logisch, oder?
_________________
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AlexJ
Supermarktoverlord

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Wohnort: Köln

(#1178317) Verfasst am: 11.01.2009, 23:26 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

vanini hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

vanini hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Exakt. Wenn du nun dein Posting abgeschlossen hättest, könnte man zu dem Ergebnis kommen, dass du was gelernt habest. zwinkern

vanini hat folgendes geschrieben:

Du solltest vielleicht erst mal deine Hausaufgaben im ganz elementaren Denken machen, bevor du anderen ernsthaft "Wissenschaftstheorie" ans Herz zu legen dich herbei lässt...!

... leider wurde man eines traurigeren belegt.

Dann versuche doch mal ein geschichtliches Ereignis mit dieser Methode zu falsifizieren ... zynisches Grinsen

Wieso? Die Historische Quelle ist in diesem Falle Vanni, ich würde ihm die gleiche Glaubwürdigkeit wie Markus, Lukas, Johannes, Matthäus einräumen, besonders im Hinblick darauf das Bismark durch außer "vanni-stische" Quellen historisch gut belegt ist. Lachen

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ballancer
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(#1178326) Verfasst am: 11.01.2009, 23:33 Titel:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ballancer hat folgendes geschrieben:

Was man dazu allerdings untersuchen kann, sind Dinge wie das Turiner Grabtuch.
Was sagt denn die Wissenschaft dazu? Wie und wann ist das entstanden?

Was fragst du uns hier? Frag Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Grabtuch_von_Turin

Kenn ich. Habe hier aber diese Antworten nicht gefunden. Wie sollte das Tuch denn entstanden sein?

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Über das "Verlangen nach Gott" solltest du Siegmund Freud befragen.

Spiritist? ... hat der eine besondere Autorität? So was wie 'Papst'?

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Hier wird Religion noch leidenschaftlich bekämpft

In meinem Falle liegt das daran, daß ich immer das namenlose Leid und Elend, Qual und Schmerz, Blut und Tränen sehe, was vom Christentum verursacht und verschuldet wurde. Es ist die mörderischste Religion, die je auf diesem Planeten zu finden war. Und der Islam, der in vielen Dingen dem Christentum so ähnlich ist, könnte wohl nun mittels moderner Waffen da noch gleichziehen.

Mal ohne deine Geschichtskenntnisse - einschließlich des 20. Jahrhunderts - hier diskutieren zu wollen: Wie sollte hier ein ursächlicher Zusammenhang bestehen, der sich signifikant von anderen Ursachen unterscheidet, die zu vergleichbaren Verhaltensweisen führte?
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MountainKing
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Anmeldungsdatum: 31.05.2006
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(#1178340) Verfasst am: 11.01.2009, 23:42 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Hört sich sehr selbstwidersprüchlich an. Denn wenn du die grundsätzlichen Möglichkeit zum einen akzeptierst, dann aber ausschließt und an unbegründete Forderungen knüpfst, dann passt das nicht zusammen. Letztlich machtst du es von deinem Urteil abhängig, was du eben für Plausibel hältst und was nicht.
Das wäre m.E. auch methodisch o.k. wenn du diese Entscheidung korrekt deklarieren würdest: Als Glaube, der kein grundsätzlich besseres Wissen beanspruchen kann.

Hältst du die Beurteilung eines beliebigen Sachverhaltes für plausibler, wenn er Naturgesetze beachtet oder wenn er dies nicht tut? Würdest du deine jeweilige Entscheidung als "Glaube", der kein besseres Wissen beanspruchen kann, deklarieren? Bist du der Ansicht, dass es plausibel ist, abzunehmen, dass Naturgesetze auch schon früher galten?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Darum meine Frage an dich: Warum gibt es so viele offene Fragen, so viele Erfahrungen, die nicht in das naturalistische Bild passen?

Ach, da haben wir doch auch wieder den von dir angeblich abgelehnten Lückengott. Warum sind in den letzten Jahrhunderte unzählige Fragen naturalistisch beantwortet worden, die vorher einer übernatürlichen Ursache zugeschrieben wurde und warum gibt es nicht einen einzigen Fall, der umgekehrt verlief? Du lehnst es ab, über Meinungen zu diskutieren, die nur beispielhaft angeführt werden und die keiner hier "wirklich" vertritt. Gleichzeitig bringst du angebliche Belege wie das Grabtuch vor, sagst aber gleich dazu, dass, wenn es mal eine andere Erklärung geben würde, dies für dich sowieso nicht relevant wäre. Warum sollte man darüber dann überhaupt diskutieren, wenn von vornherein feststeht, dass die jeweiligen Fakten für dich sowieso völlig wurscht sind, sobald sie dir nicht mehr ins Konzept passen? Um die Frage nach einem wirklichen Falsifikationskriterium hast du dich bisher ja immer herumgewunden.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn ich ein bestimmtes historische Ereignis nicht mehr experimentell prüfen kann, heisst das noch lange nicht, dass ich keine wissenschaftliche Beurteilung seiner Plausibilität abgeben kann. Wenn ein Alchimist in einer alten Quelle Stein und Bein schwört (und seine Familie mit ihm), dass es ihm gelungen sei, Gold herzustellen, müsste man nach deiner Logik sagen, dass die Naturwissenschaft über die Wahrscheinlichkeit dieser Behauptung keine Aussage machen könne.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Deine Vorwürfe deutlich meiner 'durchgängigen Methodik des special pleading und der Doppelstandards' entbehrt jeder Grundlage. Du willst dies lediglich durch eine Metapher behaupten, die allerdings bei näherer Betrachtung gegen deine Behauptung sprechen, und auf offensichtliche Unkenntnis wissenschaftlicher Methodik. Deine Vorwürfe fallen auf dich selbst zurück.

Kannst du dir ja gern einbilden. Du hast nicht ein einziges substanzielles Argument gegen das Beispiel vorbringen können. Außer dem Verweis darauf, dass naturwissenschaftlich nicht 100%ig widerlegt werden kann, dass die biblischen Wunder geschehen sind, hast du kein einziges valides Argument vorgebracht. Wärst du konsequent, hätte jedes übernatürliche Phänomen jeder Glaubensrichtung dieselbe Plausibilität, was du aber natürlich ablehnst und damit genau die Doppelstandards belegst, die ich dir vorwerfe.

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Norm
registrierter User

Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149

(#1178346) Verfasst am: 11.01.2009, 23:50 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Norm hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Norm hat folgendes geschrieben:

Wie eine unbefleckte Empfängnis funktionieren soll, musst du mir erst noch erklären. Hat das Jesuskind Gene von Maria und Gott...?

Nein ich verstehe es eben nicht. Also ich verstehe, dass die unbefleckte Empfängnis nicht die jungfräuliche Gebrut ist/sein muss. Das ist mir eigentlich auch egal. Was mich interessiert, ist nur die jungfräuliche Geburt. Hier weiß ich nur, dass Maria eine Jungfrau gewesen sein soll, als sie Jesus geboren hat. Über die Details bin ich mir allerdings nicht im klaren. Wessen Gene hat Jesus, die von Maria und Gott? Hätte Jesus durch die Pille verhütet werden können? Was sagen denn die Theologen zu diesen Fragen, ich bin fast sicher, dass es zumindest zur ersten Frage schon Erklärungen gegeben haben muss, oder?

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Mai
Freigeist

Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause

(#1178355) Verfasst am: 11.01.2009, 23:58 Titel:

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Mai hat folgendes geschrieben:

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Aber die Sache ist doch ganz einfach die: Für jemanden wie Dich muß die Bibel einfach bloß dumm sein, denn wenn es anders wäre, müßtest Du Deinen Standpunkt auch relativieren. Und das würde doch Dein Weltbild zum Einsturz bringen.

Nein.
Die Bibel kann man auch anders interpretieren.

Bei den Christen habe ich mal gelernt, daß die Bibel das einzige Wort Gottes sei.
Aber mir aufgefallen, daß die Menschheit auch andere heilige Schriften hervorgebracht hat.

D.h.
Sich nur auf die Bibel beziehen prägt einseitig.
Vergleichendes Religionsstudium ist angesagt!
Tut Christ das nicht, dann läuft er einseitig christlich durchs Leben.

Letztlich kommt es darauf an, daß jeder seinen eigenen Weg findet.
Das muß kein christlicher Weg sein. Cool

Woher weißt Du, wie ich die Bibel interpretiere? Und woher weißt Du, daß mich andere Kulturen nicht auch prägen? Du hast recht, der spirituelle Weg, den man geht, muß nicht unbedingt ein christlicher sein. Grundsätzlich kann sich in dieser Gesellschaft jeder seine Spiritualität aussuchen wie in einem Selbstbedienungsladen. Daß diese Spiritualität dann aber auch ein bißchen oberflächlich bleibt - diese Tatsache beobachte ich auch. Man kann zum Beispiel die Vorzüge einer anderen Kultur studieren und davon begeistert sein - und dabei die Nachteile dieser Kultur übersehen, da einem - christlich geprägt - gewisse Tatsachen als "zivilisatorische Selbstverständlichkeit" erscheinen, die doch auch auf christlichem Boden stehen. Man kann also beispielsweise den Koran irgendwie großartig finden, aber dabei übersehen, daß man mit einer wirklichen Durchdringung von Profanem und Sakralem und einer fehlenden Trennung von weltlicher und religiöser Macht - wie sie im Christentum angelegt ist, doch nicht so gerne leben möchte. Man kann natürlich auch andererseits eine andere Kultur ganz schrecklich finden, und dabei die "Kosten" der eigenen geflissentlich übersehen.

Man würde meine Haltung zur christlichen Kultur dahingehend mißverstehen, daß ich dieses Land "rein christlich" sehen möchte. Durchaus nicht. Allerdings liegt eine gewisse Oberflächlichkeit darin, wenn man sich auf das Fremde nicht wirklich "mit Haut und Haaren" einläßt, nach dem Motto: Die guten Sachen picke ich mir heraus, aber mit den schlechten möchte ich lieber nichts zu tun haben, oder noch besser: Ich übersehe sie einfach. Insofern dient das Studium fremder Kulturen für mich nur zur Überprüfung meines noch "irgendwie christlichen" Standpunktes, aber ich fühle mich nicht im spirituellen Supermarkt.

Und wie ich in jenem anderen Thread ja gelesen hast, liebst Du die islamische Mystik, OK - aber gerade das ist für mich kein Einlassen auf eine andere Kultur, das ist bloß Esoterik. Ich gebe Dir völlig recht: Jeder geht seinen eigenen Weg, ob Christ ob Atheist oder etwas anderes - problematisch wird es nur, wenn man das Selbstverständliche der eigenen Kultur nicht auch als etwas "Eigenes" begreift, was einem auch irgendwie selbstverständlich geworden ist. Das heißt auch nicht gerade problematisch, sondern einfach nur oberflächlich.

Gruß Malcolm

Du argumentierst innerhalb des christlichen Fahrwassers.
Deine Hinweise auf andere Kulturen sind rhetorische Schlenker, d.h. eigentlich mehr Feigenblätter.
Mystik und 'andere Kulturen' sind für Dich bloß Esoterik.

Stell Dir mal vor, Gott würde sich in einer anderen Kultur wieder verkörpern?
Dann sieht Deine Denkweise ziemlich eng aus.

'Der Geist Gottes weht, wo er will.' steht irgendwo in Deiner Bibel.
Mich würde es nicht stören, wenn Gott sich als Atheist, Hottentotte oder anders verkörpern würde.
Warum sollte sich Gott von Bibelsätzen und kleinen Christenköpfen einklemmen lassen?
Gott ist größer alle Christenhirne zusammen: er ist das Bewußtsein in jedem Menschen.
Bibel, alle Kirchen und alle Christenköpfe wären ein Gefängnis für Gott! zwinkern

_________________
Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe

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