Grammatik und Naturwissenschaft

[narziss]

Ne Diskussion aus dem Chat über Naturwissenschaften und Grammatik:

Es fing erstmal damit an, dass ich die These aufstellte, dass man Grammatik nicht beherrschen müsse um eine Sprache zu sprechen.
Ich denke mal, dass es dafür auch genügend Beispiele gibt. Ich kann ja auch Deutsch sprechen und das obwohl ich kaum eine Regel wirklich kenne. Kinder lernen ebenfalls Sprachen bevor sie in die Schule gehen.
Eine Grammatikkenntnis ist also nicht zwingend erforderlich.
Nun ist die Frage wie man die Grammatik und ihre Stellung in der Sprache bewerten kann. Das was Sprachwissenschaftler machen ähnelt auch dem was Naturwissenschaftler machen. Sie untersuchen etwas und erfassen es dann in Form von Regeln und Formeln. Meiner Meinung nach ist die Grammatik vergleichbar mit dem Äquivalenzprinzip Einsteins. E=mc²
Die Formel seöbst existiert ja nur dadurch, dass ein Mensch sie dazu benutze die Natur zu erklären. Die Formel selbst existiert im eigentlichen Sinne ja nicht. Die Natur besitzt also eine Eigendynamik, die wir durch die Physik erfassen. Und ebenso besitzt auch die Sprache etwas, das nicht im eigentlichen Sinne existiert, das aber mit Regeln klarer umschrieben werden kann. Die Grammatik.
Nun ist die Frage inwiefern man denn naturwissenschaftliche Vorgehensweisen auf die Sprache übertragen kann. Darf die Aussage eines Naturwissenschaftlers mit der eines Sprachwissenschaftlers verglichen werden? Ich denke, dass man dies kann. Denn auf sehr komplexe Art und Weise kann man ja alles auf die Physik und Mathematik zurückverfolgen.

Physik-> Chemie->organische Chemie->Biologie
Und von dort aus hat man dann noch die Evolutionstheorie und weitere Verhaltensbiologie, was dann auch zu Psychologie führt. Dort ist man dann in der Nähe der Sprachen angelangt.

Gewisse elementare Sachen stehen über den Dingen.
Die Chaostheorie ist ja erstmal ein recht nutzloses Gebilde, bis man es auf die Realität bezieht. Man findet sie in der Meterologie, in Statistiken, in der Verhaltensforschung, der Evolution usw usf. Diese Theorie kann man also von oben herab auf viele andere beziehen, aber ich wüsste nicht, wie ein Meterologe das Angriffsverhalten eines Hundes erklärt.

Die Sprache selbst ist laut Dawkins auch nur als Mem zu betrachten, womit sie der Evolutionstheorie ,also naturgesetzen unterliegt.

[El Schwalmo]

Hi narziss,

[ ... ]

ich denke, dass Dein Ansatz etwas problematisch ist. Grammatik der Sprache ist mit Wissenschaftstheorie zu vergleichen. In beiden Fällen 'machen' die Menschen etwas, also sprechen oder forschen.

Es geht also nicht um die _Inhalte_, sondern um die _Handlungsweisen_. Natürlich kann man durch 'learning by doing' mitmachen, ohne die Regeln dessen, was man da treibt, explizit formulieren zu können, weil man ja in der 'scientific community' lebt.

BTW, Reduktion auf Physik und Mathematik ist ein frommer Wunsch von Reduktionisten, über den Biologen nur lächeln können.

Grüßle

Thomas

[frajo]

ich fische mir mal aus deiner bunten terrine nur ein löffelchen heraus:

[narziss]

[Zebra]

[narziss]

[El Schwalmo]

Hi narziss,

[Sokrateer]

[Sokrateer]

[narziss]

[Nav]

Ich habe ohnehin den Eindruck, als müßte sich die Physik zuerst mal der Mathematik entledigen, damit wir zu noch mehr Erkenntnissen kommen können.

Das mag jetzt vielleicht krass klingen - aber die Mathematik hat viele böse formalistische Einschränkungen, mich erinnert der Versuch, z.B. die Relativitätstheorie mathematisch zu beschreiben immer irgendwie an den Versuch, ein Windows - Programm mit prozeduralen Mitteln zu schreiben.

Da muß mehr Intuitivität her - es wundert mich nicht, daß Integrieren und dergleichen als so schwierig angesehen wird, wenn man sich da zuerst durch eine Wurz'n an Symbolen und dergleichen kämpfen muß.

Eine gute Analogie:

Ich habe vor einiger Zeit eine Formel gebraucht, um zu ermitteln, an welchem Punkt sich zwei 2 - Dimensionale Linien schneiden.

Das Internet war voll von dieser "ax + bx + c = 0" - Scheiße, die mit dem, was ich tun wollte, nicht viel was zu tun hatte.

Und warum?

Weil es keine Methode gibt, eine Linie einfach als (x1, y1) nach (x2, y2) zu definieren - und hier liegt eine der großen Grenzen der Mathematik.

Sie ist einfach mit unserer Welt nicht wirklich kompatibel.

[El Schwalmo]

Hi narziss

[Sokrateer]

[Nav]

Letzteres macht in der Tat Sinn.

Leider ist es so, daß ich mir erst mühsam eine Formel zusammenbasteln mußte ("Kramers Rule"), die es mir dann erlaubt hat, den Schnittpunkt der beiden Linien zu berechnen.

[Critic]

[Sokrateer]

[Sokrateer]

Wo wir schon dabei sind:

v= (ax/bx - ay/by - cx/bx + cy/by) / (dx/bx - dy/by)
(Division durch Null dürfte Parallelität sein)

Wobei im Vergelich zu Critic v=r

A,B,C,D sind die Punkte, die die zwei Geraden aufspannen.

@Critic
Deine Variablenbenennung ist wirr. x1 = x-Koordinate des ersten Punktes der ersten Geraden. x'1 = x-Koordinate des ersten Punktes der zweiten Geraden.

Also ax = x1; bx = x2; cx = x'1; dx = x'2

[Critic]

[Lamarck]

Hi!

[Sokrateer]

[frajo]

[frajo]

[Sokrateer]

[Shadaik]

Da ist man masl vier Tage weg und ausgerechnet da geht es um mein Studienfach. Das ist mal wieder so typisch.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode

[Zebra]

[Shadaik]

[Sokrateer]

[Shadaik]

Dann sprechen wir von verschiedenen Grundlagen.

mathematik und darauf basierende Konstrukte basieren auf zweideutiger Logik.
Natürliche Sprachen hingegen nutzen eine Fuzzy Logic, die ausschließlich aus Kompromissen zwischen den Sprechern besteht.

Die Grammatik liegt auf einer völlig anderen Ebene und ist beim menschen neurologisch in ihren Grundstrukturen verankert (davon jedenfalls geht Noam Chomsky aus). Im Gegensatz zur mathematisch-informatischen Grammatik ist die linguistische Grammatik auf keinen Fall kontextfrei, da sie ja genutzt wird um Zeitverläufe, Personenzuordnungen u.ä. zu kodieren ohne dies explizit zu nennen.

Auch ist die natürliche Sprache nur sekundär zur Informationsübermitlung gedacht (daher auch die Fuzzy Logic), primär dient sie der Expression von Gefühlen.
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[Sokrateer]

[Shadaik]