Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
Autor |
Nachricht |
narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
|
(#117830) Verfasst am: 21.04.2004, 23:13 Titel: Grammatik und Naturwissenschaft |
|
|
Ne Diskussion aus dem Chat über Naturwissenschaften und Grammatik:
Es fing erstmal damit an, dass ich die These aufstellte, dass man Grammatik nicht beherrschen müsse um eine Sprache zu sprechen.
Ich denke mal, dass es dafür auch genügend Beispiele gibt. Ich kann ja auch Deutsch sprechen und das obwohl ich kaum eine Regel wirklich kenne. Kinder lernen ebenfalls Sprachen bevor sie in die Schule gehen.
Eine Grammatikkenntnis ist also nicht zwingend erforderlich.
Nun ist die Frage wie man die Grammatik und ihre Stellung in der Sprache bewerten kann. Das was Sprachwissenschaftler machen ähnelt auch dem was Naturwissenschaftler machen. Sie untersuchen etwas und erfassen es dann in Form von Regeln und Formeln. Meiner Meinung nach ist die Grammatik vergleichbar mit dem Äquivalenzprinzip Einsteins. E=mc²
Die Formel seöbst existiert ja nur dadurch, dass ein Mensch sie dazu benutze die Natur zu erklären. Die Formel selbst existiert im eigentlichen Sinne ja nicht. Die Natur besitzt also eine Eigendynamik, die wir durch die Physik erfassen. Und ebenso besitzt auch die Sprache etwas, das nicht im eigentlichen Sinne existiert, das aber mit Regeln klarer umschrieben werden kann. Die Grammatik.
Nun ist die Frage inwiefern man denn naturwissenschaftliche Vorgehensweisen auf die Sprache übertragen kann. Darf die Aussage eines Naturwissenschaftlers mit der eines Sprachwissenschaftlers verglichen werden? Ich denke, dass man dies kann. Denn auf sehr komplexe Art und Weise kann man ja alles auf die Physik und Mathematik zurückverfolgen.
Physik-> Chemie->organische Chemie->Biologie
Und von dort aus hat man dann noch die Evolutionstheorie und weitere Verhaltensbiologie, was dann auch zu Psychologie führt. Dort ist man dann in der Nähe der Sprachen angelangt.
Gewisse elementare Sachen stehen über den Dingen.
Die Chaostheorie ist ja erstmal ein recht nutzloses Gebilde, bis man es auf die Realität bezieht. Man findet sie in der Meterologie, in Statistiken, in der Verhaltensforschung, der Evolution usw usf. Diese Theorie kann man also von oben herab auf viele andere beziehen, aber ich wüsste nicht, wie ein Meterologe das Angriffsverhalten eines Hundes erklärt.
Die Sprache selbst ist laut Dawkins auch nur als Mem zu betrachten, womit sie der Evolutionstheorie ,also naturgesetzen unterliegt.
|
|
Nach oben |
|
 |
El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
|
(#117833) Verfasst am: 21.04.2004, 23:26 Titel: Re: Grammatik und Naturwissenschaft |
|
|
Hi narziss,
[ ... ]
ich denke, dass Dein Ansatz etwas problematisch ist. Grammatik der Sprache ist mit Wissenschaftstheorie zu vergleichen. In beiden Fällen 'machen' die Menschen etwas, also sprechen oder forschen.
Es geht also nicht um die _Inhalte_, sondern um die _Handlungsweisen_. Natürlich kann man durch 'learning by doing' mitmachen, ohne die Regeln dessen, was man da treibt, explizit formulieren zu können, weil man ja in der 'scientific community' lebt.
BTW, Reduktion auf Physik und Mathematik ist ein frommer Wunsch von Reduktionisten, über den Biologen nur lächeln können.
Grüßle
Thomas
|
|
Nach oben |
|
 |
frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
|
(#117834) Verfasst am: 21.04.2004, 23:29 Titel: Re: Grammatik und Naturwissenschaft |
|
|
ich fische mir mal aus deiner bunten terrine nur ein löffelchen heraus:
narziss hat folgendes geschrieben: | Physik-> Chemie->organische Chemie->Biologie
Und von dort aus hat man dann noch die Evolutionstheorie und weitere Verhaltensbiologie, was dann auch zu Psychologie führt. Dort ist man dann in der Nähe der Sprachen angelangt. |
nö. sprache ist weit weg von der psychologie; viel tiefer im körperlichen angesiedelt.
aber sie ist wohl notwendige voraussetzung für die entstehung von psychologie.
|
|
Nach oben |
|
 |
narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
|
(#117836) Verfasst am: 21.04.2004, 23:33 Titel: Re: Grammatik und Naturwissenschaft |
|
|
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi narziss,
[ ... ]
ich denke, dass Dein Ansatz etwas problematisch ist. Grammatik der Sprache ist mit Wissenschaftstheorie zu vergleichen. In beiden Fällen 'machen' die Menschen etwas, also sprechen oder forschen.
Es geht also nicht um die _Inhalte_, sondern um die _Handlungsweisen_. Natürlich kann man durch 'learning by doing' mitmachen, ohne die Regeln dessen, was man da treibt, explizit formulieren zu können, weil man ja in der 'scientific community' lebt.
BTW, Reduktion auf Physik und Mathematik ist ein frommer Wunsch von Reduktionisten, über den Biologen nur lächeln können.
Grüßle
Thomas |
Aber der Versuch von der Physik aus die Chemie zu erklären wird wohl besser gelingen als von der Chemie aus etwas über die Physik auszusagen.
|
|
Nach oben |
|
 |
Zebra Gast
|
(#117837) Verfasst am: 21.04.2004, 23:36 Titel: Re: Grammatik und Naturwissenschaft |
|
|
narziss hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi narziss,
[ ... ]
ich denke, dass Dein Ansatz etwas problematisch ist. Grammatik der Sprache ist mit Wissenschaftstheorie zu vergleichen. In beiden Fällen 'machen' die Menschen etwas, also sprechen oder forschen.
Es geht also nicht um die _Inhalte_, sondern um die _Handlungsweisen_. Natürlich kann man durch 'learning by doing' mitmachen, ohne die Regeln dessen, was man da treibt, explizit formulieren zu können, weil man ja in der 'scientific community' lebt.
BTW, Reduktion auf Physik und Mathematik ist ein frommer Wunsch von Reduktionisten, über den Biologen nur lächeln können.
Grüßle
Thomas |
Aber der Versuch von der Physik aus die Chemie zu erklären wird wohl besser gelingen als von der Chemie aus etwas über die Physik auszusagen. |
Und was hat das mit Sprache zu tun?
|
|
Nach oben |
|
 |
narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
|
(#117839) Verfasst am: 21.04.2004, 23:38 Titel: Re: Grammatik und Naturwissenschaft |
|
|
Zebra hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: |
Aber der Versuch von der Physik aus die Chemie zu erklären wird wohl besser gelingen als von der Chemie aus etwas über die Physik auszusagen. |
Und was hat das mit Sprache zu tun? |
Die Richtung in der das abläuft hab ich ja dargestellt, frajo hat sie etwas modifiziert.
|
|
Nach oben |
|
 |
El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
|
(#117843) Verfasst am: 21.04.2004, 23:52 Titel: Re: Grammatik und Naturwissenschaft |
|
|
Hi narziss,
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
ich denke, dass Dein Ansatz etwas problematisch ist. Grammatik der Sprache ist mit Wissenschaftstheorie zu vergleichen. In beiden Fällen 'machen' die Menschen etwas, also sprechen oder forschen.
Es geht also nicht um die _Inhalte_, sondern um die _Handlungsweisen_. Natürlich kann man durch 'learning by doing' mitmachen, ohne die Regeln dessen, was man da treibt, explizit formulieren zu können, weil man ja in der 'scientific community' lebt. |
fällt Dir dazu nichts ein? Das wäre doch interessanter als das Reduktionismusproblem.
narziss hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
BTW, Reduktion auf Physik und Mathematik ist ein frommer Wunsch von Reduktionisten, über den Biologen nur lächeln können. |
Aber der Versuch von der Physik aus die Chemie zu erklären wird wohl besser gelingen als von der Chemie aus etwas über die Physik auszusagen. |
'Naturgesetze' sind nicht einfach 'da', sondern sie emergieren mit den Seinsstufen. Chemische Systeme sind aus physikalischen aufgebaut, und es gibt 'durchreichende' Seinsgesetze, die auf _allen_ Stufen gelten. Diesen Aspekt der chemischen Systeme kannst Du von der Physik her erklären. Aber nicht den, der auf der Ebene der chemischen Systeme emergiert.
Vielleicht noch ein paar Ebenen höher, damit es deutlicher wird: die Mendelschen Gesetze 'gibt' es nur, wenn es Organismen gibt, wie wir sie kennen. Wie willst Du die von der _Physik_ her erklären?
Stell Dir vor, Du machst Dir Gedanken über einen Planeten links hinten in einer Galaxis. Du kannst mit Fug und Recht vermuten, dass der zweite Hauptsatz der Thermodynamik dort gilt. Gelten dort auch die Mendelschen Gesetze? Kannst Du das von der Physik her begründen?
Natürlich kannst Du von der oberen Seinsstufe die darunter liegende nicht erklären. Aber das heißt nicht, dass Du die der höheren Seinsstufe von der niedrigeren ausgehend erklären kannst. Aber wenn wir schon dabei sind: brauchst Du nicht _Menschen_, um überhaupt über physikalische Gesetze _sprechen_ zu können?
Mathematik ist noch ein Kapitel für sich. Lediglich GIGO. Es sei denn, Du bist Platonist.
Grüßle
Thomas
|
|
Nach oben |
|
 |
Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
(#117844) Verfasst am: 21.04.2004, 23:56 Titel: Re: Grammatik und Naturwissenschaft |
|
|
narziss hat folgendes geschrieben: |
Es fing erstmal damit an, dass ich die These aufstellte, dass man Grammatik nicht beherrschen müsse um eine Sprache zu sprechen.
Ich denke mal, dass es dafür auch genügend Beispiele gibt. Ich kann ja auch Deutsch sprechen und das obwohl ich kaum eine Regel wirklich kenne. Kinder lernen ebenfalls Sprachen bevor sie in die Schule gehen.
Eine Grammatikkenntnis ist also nicht zwingend erforderlich. |
Doch, du kennst die Regeln der deutschen Grammatik, nur halt nicht explizit. Jedes Kleinkind kann auch einen Ball fangen. Es hat also irgendwo im Gehirn eine Approximation der newtonschen Physik gespeichert.
Die Linguistik hat die Gesetzmäßigkeiten der Sprache explizit gemacht. Sie hat sie erforscht, nicht erfunden. Das explizite kennen der Grammatik ist nicht nötig, hat aber dennoch viele praktische Anwendungen. Die wichtigste ist wohl das Erlernen einer Fremdsprache. Stell dir vor du müsstest eine Fremdsprache lernen, ohne deren Grammatik bzw. das Konzept der Grammatik überhaupt zu kennen. Das wäre ziemlich mühsam und langwierig. Kinder brauchen ja auch ewig um ihre Muttersprache zu beherrschen.
narziss hat folgendes geschrieben: |
Nun ist die Frage inwiefern man denn naturwissenschaftliche Vorgehensweisen auf die Sprache übertragen kann. Darf die Aussage eines Naturwissenschaftlers mit der eines Sprachwissenschaftlers verglichen werden? |
Es gibt glaube ich einige wesentliche Unterschiede. Erstens einmal gibt es nicht die Sprache, sondern jeder Mensch hat seine eigene Version der Sprache. Weiters beeinflußt der Sprachwissenschaftler auch die Sprache selbst, was man vom Naturwissenschaftler nicht sagen kann.
narziss hat folgendes geschrieben: | Die Sprache selbst ist laut Dawkins auch nur als Mem zu betrachten, womit sie der Evolutionstheorie ,also naturgesetzen unterliegt. |
Tja, wenn man nur den Hammer kennt, dann sieht alles ....
|
|
Nach oben |
|
 |
Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
(#117845) Verfasst am: 22.04.2004, 00:03 Titel: Re: Grammatik und Naturwissenschaft |
|
|
frajo hat folgendes geschrieben: | ich fische mir mal aus deiner bunten terrine nur ein löffelchen heraus:
narziss hat folgendes geschrieben: | Physik-> Chemie->organische Chemie->Biologie
Und von dort aus hat man dann noch die Evolutionstheorie und weitere Verhaltensbiologie, was dann auch zu Psychologie führt. Dort ist man dann in der Nähe der Sprachen angelangt. |
nö. sprache ist weit weg von der psychologie; viel tiefer im körperlichen angesiedelt.
aber sie ist wohl notwendige voraussetzung für die entstehung von psychologie. |
Ich sehe nicht ein, warum wir die Wissenschaften eindimensional aufreihen müssen.
Die Sprache kann auch ganz losgelöst vom Menschen funktionieren. Die Programme, die wir täglich verwenden, können hunderte Sprachen sprechen. Teile der Linguistik sind vollkommen unabhängig von der Psychologie und umgekehrt.
|
|
Nach oben |
|
 |
narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
|
(#117846) Verfasst am: 22.04.2004, 00:08 Titel: Re: Grammatik und Naturwissenschaft |
|
|
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi narziss,
'Naturgesetze' sind nicht einfach 'da', sondern sie emergieren mit den Seinsstufen. Chemische Systeme sind aus physikalischen aufgebaut, und es gibt 'durchreichende' Seinsgesetze, die auf _allen_ Stufen gelten. Diesen Aspekt der chemischen Systeme kannst Du von der Physik her erklären. Aber nicht den, der auf der Ebene der chemischen Systeme emergiert.
Vielleicht noch ein paar Ebenen höher, damit es deutlicher wird: die Mendelschen Gesetze 'gibt' es nur, wenn es Organismen gibt, wie wir sie kennen. Wie willst Du die von der _Physik_ her erklären?
Stell Dir vor, Du machst Dir Gedanken über einen Planeten links hinten in einer Galaxis. Du kannst mit Fug und Recht vermuten, dass der zweite Hauptsatz der Thermodynamik dort gilt. Gelten dort auch die Mendelschen Gesetze? Kannst Du das von der Physik her begründen?
Natürlich kannst Du von der oberen Seinsstufe die darunter liegende nicht erklären. Aber das heißt nicht, dass Du die der höheren Seinsstufe von der niedrigeren ausgehend erklären kannst. Aber wenn wir schon dabei sind: brauchst Du nicht _Menschen_, um überhaupt über physikalische Gesetze _sprechen_ zu können?
Mathematik ist noch ein Kapitel für sich. Lediglich GIGO. Es sei denn, Du bist Platonist.
Grüßle
Thomas |
Ich kann so gesehen natürlich nichts über die mendelschen Gesetze aussagen. Was ich sagen könnte ist, dass die Stochastik dort gleich ist wenn wir eine freie Rekombinierbarkeit haben. Aus der freien Rekombinierbarkeit folgen mehr unterschiedliche Individuuen. Mehr Individuen würden dazu führen, dass die Evolution besser abläuft. Man könnte so vielleicht schlussfolgern, dass geschlechtliche Fortpflanzung und freie Kombinierbarkeit wahrscheinlicher sind. Und aus dem mathematischen Ergebnis und der Evolutionstheorie kann man so zeigen, dass die mendelschen Geseze wohl wahrscheinlicher wären. Beweisen kann man sie nicht. Die Evolution setzt schon an der Schnittstelle von Biologie und Chemie an. Wir können also wieder einige Ergebnisse die nicht direkt der Biologie entstammen auf die Biologie anwenden.
In die andere Richtugn wäre das nicht der Fall.
Ganz genau kann man nicht alles aus der Physik ableiten. Man könnte höchstens die gesamte Welt deterministisch berechnen, aber sie ist ja nunmal indeterminiert.
In der Verhaltensbiologie könnte man bestimmt anhand einer Regel schnell sagen wie ein Tier sich verhält, während man in der Physik jedes einzelne Atom verfolgen müsste. Die Physik wäre hier alleine nicht zu gebrauchen, ist aber zu einem kleinen Teil bereits in der Verhaltensbiologie enthalten.
|
|
Nach oben |
|
 |
Nav Gast
|
(#117848) Verfasst am: 22.04.2004, 00:16 Titel: |
|
|
Ich habe ohnehin den Eindruck, als müßte sich die Physik zuerst mal der Mathematik entledigen, damit wir zu noch mehr Erkenntnissen kommen können.
Das mag jetzt vielleicht krass klingen - aber die Mathematik hat viele böse formalistische Einschränkungen, mich erinnert der Versuch, z.B. die Relativitätstheorie mathematisch zu beschreiben immer irgendwie an den Versuch, ein Windows - Programm mit prozeduralen Mitteln zu schreiben.
Da muß mehr Intuitivität her - es wundert mich nicht, daß Integrieren und dergleichen als so schwierig angesehen wird, wenn man sich da zuerst durch eine Wurz'n an Symbolen und dergleichen kämpfen muß.
Eine gute Analogie:
Ich habe vor einiger Zeit eine Formel gebraucht, um zu ermitteln, an welchem Punkt sich zwei 2 - Dimensionale Linien schneiden.
Das Internet war voll von dieser "ax + bx + c = 0" - Scheiße, die mit dem, was ich tun wollte, nicht viel was zu tun hatte.
Und warum?
Weil es keine Methode gibt, eine Linie einfach als (x1, y1) nach (x2, y2) zu definieren - und hier liegt eine der großen Grenzen der Mathematik.
Sie ist einfach mit unserer Welt nicht wirklich kompatibel.
|
|
Nach oben |
|
 |
El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
|
(#117850) Verfasst am: 22.04.2004, 00:23 Titel: Re: Grammatik und Naturwissenschaft |
|
|
Hi narziss
narziss hat folgendes geschrieben: |
Ich kann so gesehen natürlich nichts über die mendelschen Gesetze aussagen. Was ich sagen könnte ist, dass die Stochastik dort gleich ist wenn wir eine freie Rekombinierbarkeit haben. Aus der freien Rekombinierbarkeit folgen mehr unterschiedliche Individuuen. Mehr Individuen würden dazu führen, dass die Evolution besser abläuft. Man könnte so vielleicht schlussfolgern, dass geschlechtliche Fortpflanzung und freie Kombinierbarkeit wahrscheinlicher sind. |
falscher Ansatz. Wie willst Du begründen, dass dort _Leben_ vorhanden ist?
narziss hat folgendes geschrieben: | Und aus dem mathematischen Ergebnis und der Evolutionstheorie kann man so zeigen, dass die mendelschen Geseze wohl wahrscheinlicher wären. Beweisen kann man sie nicht. Die Evolution setzt schon an der Schnittstelle von Biologie und Chemie an. Wir können also wieder einige Ergebnisse die nicht direkt der Biologie entstammen auf die Biologie anwenden. |
Solange Du nicht einmal weißt, ob dort _Leben_ vorhanden ist, und keine Ahnung hast, wie sich Organismen dort _replizieren_, ist alles, was Du Dir gerade überlegt hast, 'flatus vocis'.
narziss hat folgendes geschrieben: | In die andere Richtugn wäre das nicht der Fall. |
Klar. Aber das behauptet auch niemand. Außer dass niemand darüber sprechen könnte, falls es diese Seinsschicht nicht gäbe.
narziss hat folgendes geschrieben: | Ganz genau kann man nicht alles aus der Physik ableiten. Man könnte höchstens die gesamte Welt deterministisch berechnen, aber sie ist ja nunmal indeterminiert. |
Was wollen uns diese Worte sagen, außer 'Tschüss, Reduktionismus'?
narziss hat folgendes geschrieben: | In der Verhaltensbiologie könnte man bestimmt anhand einer Regel schnell sagen wie ein Tier sich verhält, während man in der Physik jedes einzelne Atom verfolgen müsste. Die Physik wäre hier alleine nicht zu gebrauchen, ist aber zu einem kleinen Teil bereits in der Verhaltensbiologie enthalten. |
Klar. Du könntest mit Sicherheit behaupten, dass ein Tier nicht mehr sch***t als frisst. Wenn Dir das genügt, bleib Reduktionist. Ansonsten solltest Du Dein Weltbild etwas justieren.
Grüßle
Thomas
|
|
Nach oben |
|
 |
Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
(#117858) Verfasst am: 22.04.2004, 00:40 Titel: |
|
|
Nav hat folgendes geschrieben: |
Ich habe vor einiger Zeit eine Formel gebraucht, um zu ermitteln, an welchem Punkt sich zwei 2 - Dimensionale Linien schneiden.
Das Internet war voll von dieser "ax + bx + c = 0" - Scheiße, die mit dem, was ich tun wollte, nicht viel was zu tun hatte. |
Sollte das nicht eher "ax + by +c = 0" heißen?
Nav hat folgendes geschrieben: |
Weil es keine Methode gibt, eine Linie einfach als (x1, y1) nach (x2, y2) zu definieren - und hier liegt eine der großen Grenzen der Mathematik. |
Wie wär's mit der Vektorschreibweise?
(x1, y1) + t*(x2-x1, y2-y1)
|
|
Nach oben |
|
 |
Nav Gast
|
(#117862) Verfasst am: 22.04.2004, 00:44 Titel: |
|
|
Letzteres macht in der Tat Sinn.
Leider ist es so, daß ich mir erst mühsam eine Formel zusammenbasteln mußte ("Kramers Rule"), die es mir dann erlaubt hat, den Schnittpunkt der beiden Linien zu berechnen.
|
|
Nach oben |
|
 |
Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
|
(#117866) Verfasst am: 22.04.2004, 01:10 Titel: |
|
|
Nav hat folgendes geschrieben: | Eine gute Analogie:
Ich habe vor einiger Zeit eine Formel gebraucht, um zu ermitteln, an welchem Punkt sich zwei 2 - Dimensionale Linien schneiden.
Das Internet war voll von dieser "ax + bx + c = 0" - Scheiße, die mit dem, was ich tun wollte, nicht viel was zu tun hatte.
Und warum?
Weil es keine Methode gibt, eine Linie einfach als (x1, y1) nach (x2, y2) zu definieren - und hier liegt eine der großen Grenzen der Mathematik.
Sie ist einfach mit unserer Welt nicht wirklich kompatibel. |
Schiere Vektorrechnung:
P(r) = (x1,y1) + r*(x2-x1,y2-y1) mit r \in [0;1]
Q(r') = (x'1,y'1) + r'*(x'2-x'1,y'2-y'1) mit r' \in [0;1]
Dann suchen wir nur noch das r, so daß P(r) = Q(r') ist. Ein GLS mit zwei Gleichungen und zwei Unbekannten: die eine Gleichung benutzen, um das r als c*r' oder das r' als c*r darzustellen, und in die andere einsetzen: et voila.
Zugegeben, Euklid hat nicht wirklich was mit der eigentlich gekrümmten Realität zu tun. Aber eine Tischplatte ist eine genügend gute Approximation der euklidschen Welt.
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
|
|
Nach oben |
|
 |
Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
(#117867) Verfasst am: 22.04.2004, 01:13 Titel: |
|
|
Nav hat folgendes geschrieben: | Letzteres macht in der Tat Sinn.
Leider ist es so, daß ich mir erst mühsam eine Formel zusammenbasteln mußte ("Kramers Rule"), die es mir dann erlaubt hat, den Schnittpunkt der beiden Linien zu berechnen. |
Die Cramersche Regel brauchst du nicht.
Das geht doch alles per einfachstem Umformen. Hab das mal eben gemacht. Aber ich glaube nicht, dass es im Internet nichts dazu gibt.
|
|
Nach oben |
|
 |
Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
(#117868) Verfasst am: 22.04.2004, 01:22 Titel: |
|
|
Wo wir schon dabei sind:
v= (ax/bx - ay/by - cx/bx + cy/by) / (dx/bx - dy/by)
(Division durch Null dürfte Parallelität sein)
Wobei im Vergelich zu Critic v=r
A,B,C,D sind die Punkte, die die zwei Geraden aufspannen.
@Critic
Deine Variablenbenennung ist wirr. x1 = x-Koordinate des ersten Punktes der ersten Geraden. x'1 = x-Koordinate des ersten Punktes der zweiten Geraden.
Also ax = x1; bx = x2; cx = x'1; dx = x'2
|
|
Nach oben |
|
 |
Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
|
(#117869) Verfasst am: 22.04.2004, 01:30 Titel: |
|
|
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | @Critic
Deine Variablenbenennung ist wirr. |
Das war tatsächlich mathematisches Denken: Was soll man von der Betrachtung zweier Brüche r/s und r'/s' halten, wo a/b und c/d doch ohne Schreibfehler abginge? (Außerdem guck' mal auf die Uhr.)
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
|
|
Nach oben |
|
 |
Lamarck Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004 Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
(#117870) Verfasst am: 22.04.2004, 01:39 Titel: Re: Grammatik und Naturwissenschaft |
|
|
Hi!
narziss hat folgendes geschrieben: |
Es fing erstmal damit an, dass ich die These aufstellte, dass man Grammatik nicht beherrschen müsse um eine Sprache zu sprechen.
Ich denke mal, dass es dafür auch genügend Beispiele gibt. Ich kann ja auch Deutsch sprechen und das obwohl ich kaum eine Regel wirklich kenne. Kinder lernen ebenfalls Sprachen bevor sie in die Schule gehen.
Eine Grammatikkenntnis ist also nicht zwingend erforderlich.
Nun ist die Frage wie man die Grammatik und ihre Stellung in der Sprache bewerten kann. |
Zunächst mal: Sprache als komplexes Mittel der Kommunikation ist ohne (Sprach-)Regeln nicht möglich! Und letzteres ist eben genau Grammatik.
Eine anderes Problem ist, wie Du diesen Regeln nahekommst - die systematische Bearbeitung oder den eher spielerischen Umgang; also eine Frage der Didaktik. Des weiteren: Mathematik ist auch eine Sprache; da freut sich der Radikale Konstruktivist: Werden Formeln wie E=mc² entdeckt oder erfunden?! Und als Beispiel der mathematischen Grammatik: Was bedeutet das Gleichheitszeichen?!
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht noch ein paar Ebenen höher, damit es deutlicher wird: die Mendelschen Gesetze 'gibt' es nur, wenn es Organismen gibt, wie wir sie kennen. Wie willst Du die von der _Physik_ her erklären?
|
Trefflich hierzu Ernst Mayr: "Meines Wissens hat keine dieser revolutionären physikalischen Theorien auch nur zu einer einzigen minimalen Änderung in irgendeiner biologischen Theorie geführt. Dies zeigt, wie unabhängig die Biologie von den physikalischen Wissenschaften ist."
Und richtig: Es ist möglich, naturwissenschaftliche Forschung ohne Theorie zu betreiben. Besser geht's aber mit.
Nav hat folgendes geschrieben: |
... und hier liegt eine der großen Grenzen der Mathematik. Sie ist einfach mit unserer Welt nicht wirklich kompatibel. |
Das ist aber nichts anderes als das zentrale Problem der Physiker.
Nav hat folgendes geschrieben: |
Ich habe vor einiger Zeit eine Formel gebraucht, um zu ermitteln, an welchem Punkt sich zwei 2 - Dimensionale Linien schneiden. |
2-Dimensionale Linien???
Nav hat folgendes geschrieben: |
Weil es keine Methode gibt, eine Linie einfach als (x1, y1) nach (x2, y2) zu definieren. |
Wirklich nicht???
Meinste vielleicht sowas: http://www.at-mix.de/mark_break_even_point.htm
Cheers,
Lamarck
_________________ „Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
Nach oben |
|
 |
Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
(#117871) Verfasst am: 22.04.2004, 01:41 Titel: |
|
|
Critic hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | @Critic
Deine Variablenbenennung ist wirr. |
Das war tatsächlich mathematisches Denken: Was soll man von der Betrachtung zweier Brüche r/s und r'/s' halten, wo a/b und c/d doch ohne Schreibfehler abginge? (Außerdem guck' mal auf die Uhr.)  |
Ich hab ja nichts gegen den Strich. Außerhalb der Schulmathematik verwendet man ja eher Zahlen um die Dimension anzuzeigen und den Strich für korrespondierendes, aber er steht immer postfix. Aber den Strich als Prefix zu verwenden ist echt ulkig. Planst du ein Buch zu verfassen? Es scheint Tradition zu sein, dass jeder Professor, der ein formelbehaftetes Buch schreibt, zuerst eine neue Notation erfindet, um eine gewisse Ehrfurcht beim Leser zu erzeugen. Man muss sich erst an die Sprache des Buches gewöhnen, um es zu verstehen.
Eine verwirrende Notation hast du also schon. Jetzt musst du nur noch eine wichtige Entdeckung machen und der Nobelpreis ist dir sicher!
|
|
Nach oben |
|
 |
frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
|
(#117879) Verfasst am: 22.04.2004, 05:01 Titel: Re: Grammatik und Naturwissenschaft |
|
|
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: | ich fische mir mal aus deiner bunten terrine nur ein löffelchen heraus:
narziss hat folgendes geschrieben: | Physik-> Chemie->organische Chemie->Biologie
Und von dort aus hat man dann noch die Evolutionstheorie und weitere Verhaltensbiologie, was dann auch zu Psychologie führt. Dort ist man dann in der Nähe der Sprachen angelangt. |
nö. sprache ist weit weg von der psychologie; viel tiefer im körperlichen angesiedelt.
aber sie ist wohl notwendige voraussetzung für die entstehung von psychologie. |
Ich sehe nicht ein, warum wir die Wissenschaften eindimensional aufreihen müssen.
Die Sprache kann auch ganz losgelöst vom Menschen funktionieren. Die Programme, die wir täglich verwenden, können hunderte Sprachen sprechen. Teile der Linguistik sind vollkommen unabhängig von der Psychologie und umgekehrt. |
klar. bei mir war "sprache" als "natürliche sprache" zu verstehen.
bei dir ist sie als "sprache im erweiterten sinn" zu verstehen. ein widerspruch existiert nicht.
eine ordnungsrelation zwischen den naturwissenschaften ist dagegen unschwer zu erkennen:
physik => chemie => biologie
wo wäre ein verständnis der photosynthese ohne chemisches und physikalisches verständnis?
wo wäre ein verständnis der edelgaseigenschaften ohne physikalisches verständnis?
|
|
Nach oben |
|
 |
frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
|
(#117880) Verfasst am: 22.04.2004, 05:40 Titel: |
|
|
Nav hat folgendes geschrieben: | Ich habe ohnehin den Eindruck, als müßte sich die Physik zuerst mal der Mathematik entledigen, damit wir zu noch mehr Erkenntnissen kommen können. |
das geht nicht. wesentliche gebiete der mathematik sind von der physik erst vorangetrieben oder erfunden worden. nicht aus jux und dollerei, sondern weil es sonst nicht weitergegangen wäre mit der physik. die gesamte analysis und die funktionalanalysis z.b..
Zitat: | Das mag jetzt vielleicht krass klingen - aber die Mathematik hat viele böse formalistische Einschränkungen, mich erinnert der Versuch, z.B. die Relativitätstheorie mathematisch zu beschreiben immer irgendwie an den Versuch, ein Windows - Programm mit prozeduralen Mitteln zu schreiben. |
die ART ist reine mathematik. ohne tensor-kalkül, ohne christoffelsymbole und kovariante schreibweise gäbe es keine ART.
und deine heißgeliebten nichtprozeduralen programmiersprachen sind nichts weiter als eine freundliche schnittstelle zwischen dem menschlichen programmierer und dem prozeduralen objektcode. wie hoch der preis für diese bequemlichkeit ist, kann man sehen, wenn man ein C++-programm gegen ein assembler- oder fortran-programm um die wette rechnen läßt.
Zitat: | Da muß mehr Intuitivität her - es wundert mich nicht, daß Integrieren und dergleichen als so schwierig angesehen wird, wenn man sich da zuerst durch eine Wurz'n an Symbolen und dergleichen kämpfen muß. |
flugzeugfliegen ist auch nicht einfach. trotzdem ist es sinnvoll, wenn ein paar speziell ausgebildete leute das fliegen eines flugzeugs beherrschen.
die symbole der analysis erlauben eine enorm kompakte - und dadurch intuition erst ermöglichende - darstellung komplizierter zusammenhänge.
eines der besten beispiele sind die maxwell-gleichungen. in der quabla-schreibweise reicht eine einzige kurze zeile aus, um die ganze nichtrelativistische elektrodynamik darzustellen.
Zitat: | Eine gute Analogie:
Ich habe vor einiger Zeit eine Formel gebraucht, um zu ermitteln, an welchem Punkt sich zwei 2 - Dimensionale Linien schneiden.
Das Internet war voll von dieser "ax + bx + c = 0" - Scheiße, die mit dem, was ich tun wollte, nicht viel was zu tun hatte. |
du bist halt kein mathematiker. der sucht keine formeln, sondern macht sie sich, zu seiner eigenen bequemlichkeit.
die leute, die formeln suchen, nennt man ingenieure.
Zitat: | Und warum?
Weil es keine Methode gibt, eine Linie einfach als (x1, y1) nach (x2, y2) zu definieren - und hier liegt eine der großen Grenzen der Mathematik.
Sie ist einfach mit unserer Welt nicht wirklich kompatibel. |
das alles ist gewohnheitssache. die mathematik wurde und wird gemacht, um mit der welt besser klarzukommen.
|
|
Nach oben |
|
 |
Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
(#117916) Verfasst am: 22.04.2004, 12:31 Titel: Re: Grammatik und Naturwissenschaft |
|
|
frajo hat folgendes geschrieben: |
klar. bei mir war "sprache" als "natürliche sprache" zu verstehen.
bei dir ist sie als "sprache im erweiterten sinn" zu verstehen. ein widerspruch existiert nicht. |
Natürliche Sprache und künstliche Sprache unterscheidet sich aber von den Prinzipien der Grammatik her nicht. Beide sind entweder kontextfrei, oder schwach kontextsensitiv.
Der Unterschied liegt bei dem, was Menschen mit der Sprache ausdrücken, machen und mit ihr umgehen, also Semantik, Pragmatik und Fehlertoleranz bzw. Entwicklung. Man könnte aber heute eigentlich argumentiern, dass diese Bereiche gar nicht zur Linguistik passen, sondern besser in der Psychologie, Geschichtswissenschaft, etc. aufgehoben sind ....
|
|
Nach oben |
|
 |
Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
(#118184) Verfasst am: 23.04.2004, 15:27 Titel: |
|
|
Da ist man masl vier Tage weg und ausgerechnet da geht es um mein Studienfach. Das ist mal wieder so typisch.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
Nach oben |
|
 |
Zebra Gast
|
(#118185) Verfasst am: 23.04.2004, 15:33 Titel: |
|
|
Shadaik hat folgendes geschrieben: | Da ist man masl vier Tage weg und ausgerechnet da geht es um mein Studienfach. Das ist mal wieder so typisch.  |
Ich hatte eigentlich auch auf dich gehofft... aber du lässt uns ja einfach im Stich
|
|
Nach oben |
|
 |
Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
(#118190) Verfasst am: 23.04.2004, 15:48 Titel: Re: Grammatik und Naturwissenschaft |
|
|
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: |
klar. bei mir war "sprache" als "natürliche sprache" zu verstehen.
bei dir ist sie als "sprache im erweiterten sinn" zu verstehen. ein widerspruch existiert nicht. |
Natürliche Sprache und künstliche Sprache unterscheidet sich aber von den Prinzipien der Grammatik her nicht. Beide sind entweder kontextfrei, oder schwach kontextsensitiv. |
Wenn du von künstlichen Sprachen sprichst, meinst du so was wie Computersprachen, Mathematik oder Esperanto?
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
Nach oben |
|
 |
Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
(#118191) Verfasst am: 23.04.2004, 15:50 Titel: Re: Grammatik und Naturwissenschaft |
|
|
Shadaik hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: |
klar. bei mir war "sprache" als "natürliche sprache" zu verstehen.
bei dir ist sie als "sprache im erweiterten sinn" zu verstehen. ein widerspruch existiert nicht. |
Natürliche Sprache und künstliche Sprache unterscheidet sich aber von den Prinzipien der Grammatik her nicht. Beide sind entweder kontextfrei, oder schwach kontextsensitiv. |
Wenn du von künstlichen Sprachen sprichst, meinst du so was wie Computersprachen, Mathematik oder Esperanto? |
Ersteren beiden.
|
|
Nach oben |
|
 |
Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
(#118198) Verfasst am: 23.04.2004, 16:17 Titel: |
|
|
Dann sprechen wir von verschiedenen Grundlagen.
mathematik und darauf basierende Konstrukte basieren auf zweideutiger Logik.
Natürliche Sprachen hingegen nutzen eine Fuzzy Logic, die ausschließlich aus Kompromissen zwischen den Sprechern besteht.
Die Grammatik liegt auf einer völlig anderen Ebene und ist beim menschen neurologisch in ihren Grundstrukturen verankert (davon jedenfalls geht Noam Chomsky aus). Im Gegensatz zur mathematisch-informatischen Grammatik ist die linguistische Grammatik auf keinen Fall kontextfrei, da sie ja genutzt wird um Zeitverläufe, Personenzuordnungen u.ä. zu kodieren ohne dies explizit zu nennen.
Auch ist die natürliche Sprache nur sekundär zur Informationsübermitlung gedacht (daher auch die Fuzzy Logic), primär dient sie der Expression von Gefühlen.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
Nach oben |
|
 |
Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
(#118206) Verfasst am: 23.04.2004, 16:41 Titel: |
|
|
Shadaik hat folgendes geschrieben: | mathematik und darauf basierende Konstrukte basieren auf zweideutiger Logik.
Natürliche Sprachen hingegen nutzen eine Fuzzy Logic, die ausschließlich aus Kompromissen zwischen den Sprechern besteht. |
Ich sehe wirklich nicht, was Fuzzy Logic damit zu tun haben soll.
Shadaik hat folgendes geschrieben: | Die Grammatik liegt auf einer völlig anderen Ebene und ist beim menschen neurologisch in ihren Grundstrukturen verankert (davon jedenfalls geht Noam Chomsky aus). Im Gegensatz zur mathematisch-informatischen Grammatik ist die linguistische Grammatik auf keinen Fall kontextfrei, da sie ja genutzt wird um Zeitverläufe, Personenzuordnungen u.ä. zu kodieren ohne dies explizit zu nennen. |
Soweit ich weiß gibt es nur wenige natürliche Sprachen, die man für kontextsensitiv hält und auch das ist umstritten. Kontextsensitive Sprachen sind schwieriger abzuarbeiten und man braucht dafür ein großes Kurzzeitgedächtnis bzw. Arbeitsspeicher. Deshalb tun sich Computer damit leichter.
Was du mit kontextsensitiv meinst, gehört dann schon zur Semantik und Pragmatik. Ich sprach nur von Grammatik. Im übrigen kodieren auch Computersprachen Zuordnungen und Zeitverläufe.
Shadaik hat folgendes geschrieben: | Auch ist die natürliche Sprache nur sekundär zur Informationsübermitlung gedacht (daher auch die Fuzzy Logic), primär dient sie der Expression von Gefühlen. |
Expression von Gefühlen ist auch Information.
Dass Sprache primär zur Expression von Gefühlen dient, lehne ich genauso ab, wie die gängige Behauptung 95% der Informationsübertragung sei nonverbal. Das stimmt nur, wenn man Expression von Gefühlen viel stärker gewichtet, als sonstige Information. Unsere Diskussion hier dient ganz offensichtlich zur Übetragung von Information, die nichts mit Gefühlen zu tun hat.
|
|
Nach oben |
|
 |
Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
(#118209) Verfasst am: 23.04.2004, 16:47 Titel: |
|
|
Zitat: | Was du mit kontextsensitiv meinst, gehört dann schon zur Semantik und Pragmatik. Ich sprach nur von Grammatik. |
Du hast Recht.
Ich bin tatsächlich in die Semantik geraten.
Zitat: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Auch ist die natürliche Sprache nur sekundär zur Informationsübermitlung gedacht (daher auch die Fuzzy Logic), primär dient sie der Expression von Gefühlen. |
Expression von Gefühlen ist auch Information.
Dass Sprache primär zur Expression von Gefühlen dient, lehne ich genauso ab, wie die gängige Behauptung 95% Informationsübertragung sei nonverbal. Das stimmt nur, wenn man Expression von Gefühlen viel stärker gewichtet, als sonstige Information. Unsere Diskussion hier dient ganz offensichtlich zur Übetragung von Information, die nichts mit Gefühlen zu tun hat. |
Bei Taubstummen sind sogar 100% nonverbal
Wenn ich von der primären Funktion der gefühlsexpression spreche, so meine ich das zeitlich im Verlauf der Sprachevolution, nicht funktionell für die Anwendung der Sprache in der heutigen Zeit. Hier habe ich mich wohl etwas unpräzise ausgedrückt.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
Nach oben |
|
 |
|