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Probleme mit atheistischen Argumenten
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Hannes
registrierter User



Anmeldungsdatum: 10.01.2009
Beiträge: 16

Beitrag(#1178382) Verfasst am: 12.01.2009, 00:37    Titel: Probleme mit atheistischen Argumenten Antworten mit Zitat

Ein vorweg, ich bin nicht religiös, ich kenne viele der einschlägigen Quellen, die hier u. a. im "Leitfaden für Missionare" genannt werden (Dawkins, Dittmar, usw.) trotzdem finde ich das meiste, was diese Religionskritiker hervorgebracht haben, eher dürftig. Ist nicht böse gemeint, aber manchmal kommt mir der Verdacht, es ging hier eher ums im Prinzip Recht behalten als um wirklich gute, überzeugende Argumente.

Kennt jemand Bücher oder Websites für Atheisten, die "eine etwas andere Schiene" fahren, also sich von der breiten Masse abheben?

Vielen Dank!
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Artanis
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 259

Beitrag(#1178384) Verfasst am: 12.01.2009, 00:39    Titel: Re: Probleme mit atheistischen Argumenten Antworten mit Zitat

Hannes hat folgendes geschrieben:
Ein vorweg, ich bin nicht religiös, ich kenne viele der einschlägigen Quellen, die hier u. a. im "Leitfaden für Missionare" genannt werden (Dawkins, Dittmar, usw.) trotzdem finde ich das meiste, was diese Religionskritiker hervorgebracht haben, eher dürftig. Ist nicht böse gemeint, aber manchmal kommt mir der Verdacht, es ging hier eher ums im Prinzip Recht behalten als um wirklich gute, überzeugende Argumente.

Wahrscheinlich werde ich es bereuen:
Aber gib doch bitte dafür ein paar Beispiele, damit man nachvollziehen kann, was du genau dürftig findest.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1178386) Verfasst am: 12.01.2009, 00:40    Titel: Re: Probleme mit atheistischen Argumenten Antworten mit Zitat

John Leslie Mackie - Das Wunder des Theismus: Argumente für und gegen die Existenz Gottes
_________________
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Fuxing
grösstenteils harmlos



Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork

Beitrag(#1178398) Verfasst am: 12.01.2009, 00:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hier auch schon gesucht:

http://www.ibka.org/buchtipps.html

?
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Zynix
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462

Beitrag(#1178416) Verfasst am: 12.01.2009, 01:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann mir nicht helfen, aber ich finde es immer wieder sonderbar, dass man beweisen soll, dass NICHTS da ist. Ich sehe, dass ich nichts sehe - fällt mir dazu ein.

Ist die Existenz eines Gottes bewiesen, wenn es Atheisten nicht gelingt zu beweisen, dass es keinen Gott gibt? Irgendwie scheint mir die Beweislast verdreht zu sein.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."

LG
Zynix
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Tamino
Weder frisch, noch fromm, aber fröhlich und frei!



Anmeldungsdatum: 10.01.2009
Beiträge: 1
Wohnort: Nürnberger Land

Beitrag(#1178425) Verfasst am: 12.01.2009, 01:17    Titel: Re: Probleme mit atheistischen Argumenten Antworten mit Zitat

Hannes hat folgendes geschrieben:
Kennt jemand Bücher oder Websites für Atheisten, die "eine etwas andere Schiene" fahren, also sich von der breiten Masse abheben?


Empfehle:

Christopher Hitchens
"Der Herr ist kein Hirte"
Wie Religion die Welt vergiftet
Karl Blessing Verlag
ISBN 978-3-89667-355-8

Der Titel sagt eigentlich schon alles. Auf dem Einband wird noch die NY Times zitiert und die bringt es auf den Punkt: "Ein lebhafter, enorm geistreicher und wütend vorgetragener Angriff gegen sämtliche Aspekte der Religiosität. Beindruckend!"

Es war wunderbar flüssig zu lesen und man erkennt schon auf den ersten Seiten, der Autor hat sich schon wirklich intensiv mit den Religionen und ihren Einflüssen in der Welt befasst. Selbst hier bei uns in Europa als Heroen verehrte Personen wie "Dr. Martin Luther King" und "Mahatma Gandhi" werden gnadenlos kritisch hinterleuchtet und manch unerwartet dunkle Seite zu Tage befördert.

Gruß

Tamino
_________________
"Welche Religion ich bekenne? Keine die du mir benennst!"
"Und warum keine?"
"Aus Religion!"
(Schiller)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1178434) Verfasst am: 12.01.2009, 01:27    Titel: Re: Probleme mit atheistischen Argumenten Antworten mit Zitat

Hannes hat folgendes geschrieben:
Ein vorweg, ich bin nicht religiös, ich kenne viele der einschlägigen Quellen, die hier u. a. im "Leitfaden für Missionare" genannt werden (Dawkins, Dittmar, usw.) trotzdem finde ich das meiste, was diese Religionskritiker hervorgebracht haben, eher dürftig. Ist nicht böse gemeint, aber manchmal kommt mir der Verdacht, es ging hier eher ums im Prinzip Recht behalten als um wirklich gute, überzeugende Argumente.

Kennt jemand Bücher oder Websites für Atheisten, die "eine etwas andere Schiene" fahren, also sich von der breiten Masse abheben?

Vielen Dank!


Ich würde auch gerne wissen, was Du "dürftig" gefunden hast, und vor allen Dingen was Du in etwa statt dessen erwartet hast.

Hitchens kann ich auch nur empfehlen, da ist der Ansatz nicht "Es gibt keinen Gott" sondern (eher) "egal ob es Gott gibt, die Idee hat (unterm Strich) furchtbare und grausame Konsequenzen"
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1179030) Verfasst am: 12.01.2009, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

*schieb*

... weil ich schon suchen musste, und an Antworten sehr interessiert bin.

Übringens, noch ein interessantes Argument, daß mir die Tage untergekommen ist:

Wenn jemand *wirklich* an Gott glauben würde, dann würde er sich deutlich anders verhalten, als das de meisten "Gläubigen" tun.

Völlig unabhängig davon, ob es Gott nun gibt, oder ob es ihn geben sollte, etc. pp. Wenn man eine bestimmte Vorstellung von Gott hat, dann müsste daras ein spezielles Verhalten folgen. Man kann (eiigen) Gläubigen also durchaus vorwerfen, soie würden nicht wirklich selber glauben, was sie zu glauben vorgeben.
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Bremer
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Anmeldungsdatum: 11.01.2009
Beiträge: 1956

Beitrag(#1179061) Verfasst am: 12.01.2009, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ich muss nicht widerlegen, dass es Gott nicht gibt. Es reicht den Unsinn zu kennen, den Religionen darüber verbreiten und dann frage ich einfach, welche Fakten oder Wahrscheinlichkeiten dafür sprechen, dass so etwas Realität sein soll. Bücher gibt es viele dazu zu lesen. Das von Erich Fromm fand ich aber auch sehr lesenswert, obwohl ich mit den Jahren doch auch zu anderen Ergebnissen gekomen bin. Aber das Buch kann sicherlich auch von Christen gelesen werden, da es auf viele Polarisierungen verzichtet.

Psychoanalyse und Religion (Taschenbuch)
von Erich Fromm

Kurzbeschreibung

»Es geht nicht darum, ob der Mensch zur Religion zurückkehrt und an Gott glaubt, sondern ob er die Liebe lebt und die Wahrheit denkt.«
In diesem Buch hat Erich Fromm erstmals seine Ansichten zur Religion formuliert und etliche Berührungspunkte mit der Psychologie festgestellt: Immerhin geht es beiden Disziplinen um die optimale Entfaltung der menschlichen Möglichkeiten. Daher schließen sich eine humanistische Religion, die sich im Gegensatz zur autoritären als Theologie der Befreiung versteht, und der nicht-theistische Humanismus Fromm’scher Prägung nicht aus. Hat es doch der theologische Seelsorger mit denselben Problemen zu tun wie der Seelenarzt.

Erich Fromm zeigt die Beziehung zwischen Psychoanalyse und Religion in ihrer Vielgestaltigkeit: weder als unversöhnliche Gegensätze noch in einer simplen Gleichheit der Interessen vereint.
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pyrrhon
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Beitrag(#1179064) Verfasst am: 12.01.2009, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Bremer hat folgendes geschrieben:
dann frage ich einfach, welche Fakten oder Wahrscheinlichkeiten dafür sprechen, dass so etwas Realität sein soll.


Dein Ansatz ist grundsätzlich in Ordnung, aber eins interessiert mich jetzt schon: Wie berechnest Du Wahrscheinlichkeiten für die Existenz eines übernatürlichen Wesens?
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Wolf
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Beitrag(#1179065) Verfasst am: 12.01.2009, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
dann frage ich einfach, welche Fakten oder Wahrscheinlichkeiten dafür sprechen, dass so etwas Realität sein soll.


Dein Ansatz ist grundsätzlich in Ordnung, aber eins interessiert mich jetzt schon: Wie berechnest Du Wahrscheinlichkeiten für die Existenz eines übernatürlichen Wesens?

1/ü. ü aus den übernatürlichen Zahlen.
_________________
Trish:(
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Bremer
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Beiträge: 1956

Beitrag(#1179080) Verfasst am: 12.01.2009, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
dann frage ich einfach, welche Fakten oder Wahrscheinlichkeiten dafür sprechen, dass so etwas Realität sein soll.


Dein Ansatz ist grundsätzlich in Ordnung, aber eins interessiert mich jetzt schon: Wie berechnest Du Wahrscheinlichkeiten für die Existenz eines übernatürlichen Wesens?


Das hast Du noch nie gemacht? Wie wahrscheinlich ist denn ein allmächtiger, gerechter, allgegenwärtiger und allerbarmender Gott? Wer da mal an zu rechnen anfängt, der kommt schon auf die richtigen Ergebnisse.
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pyrrhon
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Beitrag(#1179094) Verfasst am: 12.01.2009, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

Bremer hat folgendes geschrieben:
Wie wahrscheinlich ist denn ein allmächtiger, gerechter, allgegenwärtiger und allerbarmender Gott? Wer da mal an zu rechnen anfängt, der kommt schon auf die richtigen Ergebnisse.


Dann behaupte mal nicht nur, sondern zeige Deine konkreten Berechnungen.
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Surata
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Beitrag(#1179095) Verfasst am: 12.01.2009, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

1/n²

n= Anzahl der Eigenschaften

Frage
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#1179097) Verfasst am: 12.01.2009, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
1/n²

n= Anzahl der Eigenschaften

Frage


Postest Du das, um in diesem Thread zitiert zu werden? Am Kopf kratzen
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1179100) Verfasst am: 12.01.2009, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
1/n²

n= Anzahl der Eigenschaften

Frage


Postest Du das, um in diesem Thread zitiert zu werden? Am Kopf kratzen


Nö, ich biete das ganz ernst gemeint als Vorschlag an.
Jedenfalls für die Wahrscheinlichkeit von Gott.














zynisches Grinsen
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vanini
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Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

Beitrag(#1179106) Verfasst am: 12.01.2009, 21:00    Titel: Re: Probleme mit atheistischen Argumenten Antworten mit Zitat

Hören wir denn nun noch was vom User "Hannes" bezüglich der angemahnten Präzisierung seiner recht oberflächlich-plakativen "Kritik" oder nicht...?

Nach dieser einen, wirklich atemberaubenden Einlassung scheint er nämlich schon wieder verstummt zu sein... Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit handelt es sich wieder mal um einen der gängigen lahmen "Atheisten"-Fakes...
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!


Zuletzt bearbeitet von vanini am 12.01.2009, 21:04, insgesamt einmal bearbeitet
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#1179108) Verfasst am: 12.01.2009, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Nö, ich biete das ganz ernst gemeint als Vorschlag an.
Jedenfalls für die Wahrscheinlichkeit von Gott.


Vom Grundgedanken her liegst Du ja immerhin nicht ganz falsch, insofern nämlich, dass etwas desto unwahrscheinlicher wird, je mehr Restriktionen genannt werden. Ansonsten bleibt's dabei: das ist nicht mehr als ein Scherz.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1179116) Verfasst am: 12.01.2009, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Ansonsten bleibt's dabei: das ist nicht mehr als ein Scherz.


Die Wahrscheinlichkeit mathematisch erfassen zu wollen ist ja generell ein Scherz.
Immerhin ist die Wahrscheinlichkeit der Komponenten, um die Wahrscheinlichkeit zu berechnen, ja auch nicht bekannt.
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vanini
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Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

Beitrag(#1179118) Verfasst am: 12.01.2009, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Ansonsten bleibt's dabei: das ist nicht mehr als ein Scherz.


Die Wahrscheinlichkeit mathematisch erfassen zu wollen ist ja schon ein Scherz.


Diese Einlassung müsstest du mal einem Mathematiker mit dem Fachgebiet Wahrscheinlichkeitsrechnung vortragen. Der wird dann auch glauben, dass dies nur ein Scherz sein kann... Lachen
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1179135) Verfasst am: 12.01.2009, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

vanini hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Ansonsten bleibt's dabei: das ist nicht mehr als ein Scherz.


Die Wahrscheinlichkeit mathematisch erfassen zu wollen ist ja schon ein Scherz.


Diese Einlassung müsstest du mal einem Mathematiker mit dem Fachgebiet Wahrscheinlichkeitsrechnung vortragen. Der wird dann auch glauben, dass dies nur ein Scherz sein kann... Lachen

Wieso, kann man denn alles Mit Stochastik berechnen?
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Bremer
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Anmeldungsdatum: 11.01.2009
Beiträge: 1956

Beitrag(#1179137) Verfasst am: 12.01.2009, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Ansonsten bleibt's dabei: das ist nicht mehr als ein Scherz.


Die Wahrscheinlichkeit mathematisch erfassen zu wollen ist ja generell ein Scherz.
Immerhin ist die Wahrscheinlichkeit der Komponenten, um die Wahrscheinlichkeit zu berechnen, ja auch nicht bekannt.


Ich berechne solche Wahrscheinlichkeiten im Kopf. Wie wahrscheinlich ist denn ein allmächtiger, gerechter, allgegenwärtiger und allerbarmender Gott?

So er allmächtig, allerbarmend, gerecht und allgegegenwärtig ist, wie kann es dann Verbrechen geben? Steht er aber hinter allen bekannten Verbrechen, wie könnte ich dann an so ein übersinnliches Wesen glauben? Steht er aber nicht dahinter, so kann er auch nicht allmächtig sein. Und so stets das eine das andere ausschließt, kann man die Sache gleich sein lassen.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1179141) Verfasst am: 12.01.2009, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Bremer hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Ansonsten bleibt's dabei: das ist nicht mehr als ein Scherz.


Die Wahrscheinlichkeit mathematisch erfassen zu wollen ist ja generell ein Scherz.
Immerhin ist die Wahrscheinlichkeit der Komponenten, um die Wahrscheinlichkeit zu berechnen, ja auch nicht bekannt.


Ich berechne solche Wahrscheinlichkeiten im Kopf. Wie wahrscheinlich ist denn ein allmächtiger, gerechter, allgegenwärtiger und allerbarmender Gott?

So er allmächtig, allerbarmend, gerecht und allgegegenwärtig ist, wie kann es dann Verbrechen geben? Steht er aber hinter allen bekannten Verbrechen, wie könnte ich dann an so ein übersinnliches Wesen glauben? Steht er aber nicht dahinter, so kann er auch nicht allmächtig sein. Und so stets das eine das andere ausschließt, kann man die Sache gleich sein lassen.
Das hat aber nichts mit Wahrscheinlichkeit zu tun.
Allerhöchstens gefühlte, aber keine mathematisch berechenbare.
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Bremer
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Beiträge: 1956

Beitrag(#1179153) Verfasst am: 12.01.2009, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Das sind auch ganz und gar meine persönlichen Überlegungen dazu. Wer daraus Formeln ableiten will, bitte...
Daneben tendieren Wahrscheinlichkeiten, die sich gegenseitig ausschließen, gegen Null.
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Wolf
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Beitrag(#1179156) Verfasst am: 12.01.2009, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Ansonsten bleibt's dabei: das ist nicht mehr als ein Scherz.


Die Wahrscheinlichkeit mathematisch erfassen zu wollen ist ja generell ein Scherz.

Ohnmacht
_________________
Trish:(
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1179160) Verfasst am: 12.01.2009, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Ansonsten bleibt's dabei: das ist nicht mehr als ein Scherz.


Die Wahrscheinlichkeit mathematisch erfassen zu wollen ist ja generell ein Scherz.

Ohnmacht


Ich mein doch die Wahrscheinlichkeit der Existenz von Gott.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Beitrag(#1179161) Verfasst am: 12.01.2009, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Das hat aber nichts mit Wahrscheinlichkeit zu tun.
Allerhöchstens gefühlte, aber keine mathematisch berechenbare.

Die W.keit dieses in sich widersprüchlichen Gottes ist 0.(Aufgrund seiner Widersprüchlichkeit, dazu brauchts nicht mal übernatürliche Zahlen.)
Allerdings hatte Bremer ja zu Beginn allgemein von einem Gott gesprochen und nicht von einem der sich in einem Logikwölkchen aufslöst.
_________________
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vanini
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Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

Beitrag(#1179169) Verfasst am: 12.01.2009, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Das hat aber nichts mit Wahrscheinlichkeit zu tun.
Allerhöchstens gefühlte, aber keine mathematisch berechenbare.

Die W.keit dieses in sich widersprüchlichen Gottes ist 0.(Aufgrund seiner Widersprüchlichkeit, dazu brauchts nicht mal übernatürliche Zahlen.)
Allerdings hatte Bremer ja zu Beginn allgemein von einem Gott gesprochen und nicht von einem der sich in einem Logikwölkchen aufslöst.


Wobei außerdem immer wieder angemerkt werden muss, dass das Fabulieren über "einen Gott", ohne dass genau gesagt wird, was dieses "Gott" genau heißen und wie es definiert sein soll, nur inhaltsleerer Wortkram ist... zwinkern
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Bremer
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Anmeldungsdatum: 11.01.2009
Beiträge: 1956

Beitrag(#1179180) Verfasst am: 12.01.2009, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

vanini hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Das hat aber nichts mit Wahrscheinlichkeit zu tun.
Allerhöchstens gefühlte, aber keine mathematisch berechenbare.

Die W.keit dieses in sich widersprüchlichen Gottes ist 0.(Aufgrund seiner Widersprüchlichkeit, dazu brauchts nicht mal übernatürliche Zahlen.)
Allerdings hatte Bremer ja zu Beginn allgemein von einem Gott gesprochen und nicht von einem der sich in einem Logikwölkchen aufslöst.


Wobei außerdem immer wieder angemerkt werden muss, dass das Fabulieren über "einen Gott", ohne dass genau gesagt wird, was dieses "Gott" genau heißen und wie es definiert sein soll, nur inhaltsleerer Wortkram ist... zwinkern


Genau, um zu wissen, ob etwas real ist oder nicht, muss es vorher genau bestimmt sein. Wenn mir einer sagt Gott ist ein großes Krokodil und wenn das nicht stimmt, vielleicht etwas anderes oder etwas ganz anderes, was sich kein Mensch vorstellen kann, so ist das nichts als Schwätzerei.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1179242) Verfasst am: 12.01.2009, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

vanini hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Das hat aber nichts mit Wahrscheinlichkeit zu tun.
Allerhöchstens gefühlte, aber keine mathematisch berechenbare.

Die W.keit dieses in sich widersprüchlichen Gottes ist 0.(Aufgrund seiner Widersprüchlichkeit, dazu brauchts nicht mal übernatürliche Zahlen.)
Allerdings hatte Bremer ja zu Beginn allgemein von einem Gott gesprochen und nicht von einem der sich in einem Logikwölkchen aufslöst.


Wobei außerdem immer wieder angemerkt werden muss, dass das Fabulieren über "einen Gott", ohne dass genau gesagt wird, was dieses "Gott" genau heißen und wie es definiert sein soll, nur inhaltsleerer Wortkram ist... zwinkern


Man kann auch einfach sagen, dass aus beliebigem nichts folgt. Die Frage nach der Wahrscheinlichkeit, ob etwas Beliebiges, Undefiniertes existiert, ist nicht eindeutig beantwortbar, der Wahrheitswert einer Aussage darüber nicht entscheidbar. Das ist dann relevant, solange behauptet wird, es könne irgendeinen Gott oder irgendetwas Übernatürliches geben. Sobald eine weiterführende Konkretion erfolgt, kann man empirisch vorgehen.


Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 13.01.2009, 00:56, insgesamt 2-mal bearbeitet
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