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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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 (#1179854) Verfasst am: 13.01.2009, 16:01 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | [...]
und wie gesagt, ohne Leid, gebrechen, Krankheiten, wäre es auch hier meiner Ansicht nach Unterhaltsam genug für viele weitere Jahre, ich habe noch lange nicht alles gesehen und werde es auch in der Zeit die ich habe - wielang auch immer das sein mag - nicht mehr schaffen von mir zu behaupten ich hätte alles gesehen, gehört, gefühlt und geschmeckt |
Ich habe den Gedanken des Ewigen Lebens schon beängstigend gefunden, bevor ich Atheist wurde.
Im Religionsunterricht wurde uns gesagt, daß wir uns den Himmel nicht als einen Ort, sondern eher als einen "Zustand ewiger Glückseligkeit" vorstellen müssen.
Und - sorry, aber ich bin einfach nicht imstande mir das vorzustellen. Zumindest nicht, wie ich daran Gefallen finden könnte.
Eine Woche Glückseligkeit - Geil!
Ein Monat Glückseligkeit - Ganz schön.
Ein Jahr Glückseligkeit - irgendwann wird's doch langweilig.
Zehn Jahre Glückseligkeit - Was ist Glückseligkeit überhaupt? Ist das was schönes?
...
...
...
Ewige Glückseligkeit - "ICH WILL HIER RAUS!!!! 
Nein, im Ernst: Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie man sich so etwas wünschen kann.
Ich bin 34. Vielleicht reicht's mir mit 74 auch, so wie Ahriman, vielleich auch nicht.
Vielleicht werde ich 100 und würde mir am Tage meines Todes wünschen noch 100 Jahre weiterzuleben (Gesundheit und Lebensqualität vorausgesetzt).
Aber irgendwann kann man doch kein Interesse am Leben mehr haben.
Wie definiere ich das Licht, wenn es keine Dunkelheit gibt?
Wie definiere ich "oben", wenn es kein "unten" gibt?
Wie definiere ich Wärme, wenn es keine Kälte gibt?
Und wie definiere ich Gesundheit, wenn es keine Krankheit gibt?
Verstehst Du was ich meine? Ein solches Leben erscheint mir nicht lebens- und erstrebenswert.
Und ich finde es - sorry - reichlich naiv sich so etwas zu wünschen.
Als in mir die Erkenntnis reifte, daß es keinen Gott gibt und was für einen Irrglauben jegliche Religion darstellt, war ich unter anderem ehrlich erleichtert darüber, zukünftig nicht mehr mit der Angst vor einem Ewigen Leben leben zu müssen.
_________________
"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1179860) Verfasst am: 13.01.2009, 16:05 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Und falls Du das sonst nicht findest: Ein Mausklick auf die blaue Autorenangabe eines Zitates befördert dich genau an den entsprechenden Punkt der Diskussion. |
Farbig, es haben ja nicht alle den Subsilverstyleoder wie der heisst.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1179862) Verfasst am: 13.01.2009, 16:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Es ist interessant, dass Hege und Bildung inzwischen synonym sind.
Ansonsten immer gern zu Diensten, wen Du wieder den richtigen Link nicht finden kannst, weil Du dich nicht erinnern willst.. |
| fwo hat folgendes geschrieben: | .......
Hier ging es darum, Beispiele zu zeigen, die sich mit deinem Gewissensmodell nur schwer erklären lassen. Ich walze jetzt noch mal eines für dich aus - vielleicht schaffst Du das bei den anderen ja allein:
Z.B. (und das ist ein oft beschriebenes Phänomen): Die Holocaustüberlebenden die Schuldgefühle / ein Schlechtes Gewissen hatten, .....
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ich habe das damit beantwortet, dass man das pauschal nicht beantworten kann, sondern den Einzelfall sehen muss um eine Erklärung für das schlechte Gewissen oder die Schuldgefühle zu finden.
| Zitat: |
Das sind also Fälle, in denen Menschen überhaupt nicht die Möglichkeit hatten, zu handeln, aber hinterher von einer inneren Stimme gesagt bekamen, dass sie was verkehrt gemacht hätten. Was also wollte der Gott denen sagen? Oder ist er doch nicht für diese Stimme verantwortlich?
UNd wenn das nicht das "richtige" Gewissen(TM) war, wie unterscheide ich dann das echte Gewissen(TM) von der Schlechtschwätzer-Innerestimme?
fwo |
ich bekam allerdings auch noch keine Antwort wie Du dir das erklärst. Woher kommen also Deiner Ansicht nach Schuldgefühle und schlechtes Gewissen?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1179865) Verfasst am: 13.01.2009, 16:09 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Und falls Du das sonst nicht findest: Ein Mausklick auf die blaue Autorenangabe eines Zitates befördert dich genau an den entsprechenden Punkt der Diskussion. |
Farbig, es haben ja nicht alle den Subsilverstyleoder wie der heisst. |
Farblich hervorgehoben!
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 13.01.2009, 16:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1179866) Verfasst am: 13.01.2009, 16:10 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
ich bekam allerdings auch noch keine Antwort wie Du dir das erklärst. Woher kommen also Deiner Ansicht nach Schuldgefühle und schlechtes Gewissen? |
Die kommen doch automatisch wenn man gegen die zehn Gebote verstößt.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1179871) Verfasst am: 13.01.2009, 16:18 Titel: |
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| Freikletterer hat folgendes geschrieben: |
Wie definiere ich das Licht, wenn es keine Dunkelheit gibt?
Wie definiere ich "oben", wenn es kein "unten" gibt?
Wie definiere ich Wärme, wenn es keine Kälte gibt?
Und wie definiere ich Gesundheit, wenn es keine Krankheit gibt?
Verstehst Du was ich meine? Ein solches Leben erscheint mir nicht lebens- und erstrebenswert.
Und ich finde es - sorry - reichlich naiv sich so etwas zu wünschen. |
doch, ich verstehe was Du meinst. Darum glaube ich auch das diese Welt für ihren Zweck die bestmögliche Welt mit all ihrem Leid auf der einen und all den schönen Dingen auf der anderen Seite ist.
Wie eine andere Welt für einen anderen Zweck sein wird, weiss ich natürlich nicht und kann es mir sicher auch nicht vorstellen, aber auch in meinem Leben gehe ich einen Schritt nach dem anderen. Wie es tatsächlich sein wird, werde ich früh genug wissen
nur wie gesagt, die Vorstellung schreckt mich nicht - im Gegenteil ...und die Gründe dafür habe ich bereits genannt...
| Zitat: |
Als in mir die Erkenntnis reifte, daß es keinen Gott gibt und was für einen Irrglauben jegliche Religion darstellt, war ich unter anderem ehrlich erleichtert darüber, zukünftig nicht mehr mit der Angst vor einem Ewigen Leben leben zu müssen. |
anderen geht es so mit der Angst vor dem Tod und was die betrifft, glaube ich ebenfalls das je weiter man davon entfernt ist, sich umso weniger vorstellen kann wie es sein wird, wenn man selber soweit ist und der Tod unmittelbar bevorsteht....
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1179873) Verfasst am: 13.01.2009, 16:19 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
ich bekam allerdings auch noch keine Antwort wie Du dir das erklärst. Woher kommen also Deiner Ansicht nach Schuldgefühle und schlechtes Gewissen? |
Die kommen doch automatisch wenn man gegen die zehn Gebote verstößt.
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es verstößt übrigens gegen keines der 10 Gebote den Holocaust zu überleben.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1179885) Verfasst am: 13.01.2009, 16:29 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | .......
| Zitat: |
Das sind also Fälle, in denen Menschen überhaupt nicht die Möglichkeit hatten, zu handeln, aber hinterher von einer inneren Stimme gesagt bekamen, dass sie was verkehrt gemacht hätten. Was also wollte der Gott denen sagen? Oder ist er doch nicht für diese Stimme verantwortlich?
UNd wenn das nicht das "richtige" Gewissen(TM) war, wie unterscheide ich dann das echte Gewissen(TM) von der Schlechtschwätzer-Innerestimme?
fwo |
ich bekam allerdings auch noch keine Antwort wie Du dir das erklärst. Woher kommen also Deiner Ansicht nach Schuldgefühle und schlechtes Gewissen? |
Aha. Interessante Argumentationstechnik. Ich zähle dir Fälle auf, die für mich schwer mit deinem Modell in Einklang zu bringen sind und bitte dich , dass Du mir das erklärst, und nun möchtest Du zuerst eine Erklärung von mir. 
Hoppelchen ..... Du versuchst doch nicht etwa auszuweichen?
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1179899) Verfasst am: 13.01.2009, 16:45 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Aha. Interessante Argumentationstechnik. Ich zähle dir Fälle auf, die für mich schwer mit deinem Modell in Einklang zu bringen sind und bitte dich , dass Du mir das erklärst, und nun möchtest Du zuerst eine Erklärung von mir.
Hoppelchen ..... Du versuchst doch nicht etwa auszuweichen?
fwo |
nein...ich habe geantwortet - schon wieder übersehen?
Das man etwas pauschal nicht beantworten kann ist eine Antwort.
Geht es Dir etwa bei Deinem Modell ähnlich, oder warum kannst Du nicht einfach antworten?
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1179908) Verfasst am: 13.01.2009, 17:03 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
 Man kann aus den biblischen Texten heraus- bzw. hineinexegetieren, was immer einem gerade in den Kram passt - um es dann als "klares Wort", "unmissverständliche Botschaft" oder "eindeutige Weisung" des alleinigen christlichen Gottes zu präsentieren.
Das ist nun aber durchaus nichts Neues, denn auch hier im Forum wird dergleichen ohne Ausnahme von allen bibel-christlichen Zeitgenossen auf's Exzessivste vorgeführt. |
nein, das wird unterstellt. Auch eine unmissverständliche Botschaft ist noch lange keine Bedienungsanleitung für den täglichen Gebrauch. |
Um dir mal zu demonstrieren, was ich meine:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn die Prüfung von Allem lässt ausdrücklich die Methodenwahl offen. Prüfung ist immer ein Rationaler Prozess, aber nach welchem Verfahren geprüft wird, was die Referenzen sind etc. ist wiederum ein 'Gegenstand' der in die Menge 'Alles' gehört. Darum ist der Satz ja auch so genial. |
Wenn ich z.B. prüfe, welche Temperatur irgend ein Gegenstand hat, dann brauche ich dazu ein Thermometer, welches mir die Tempeartur anzeigt. Die dem Thermometer zu Grunde gelegte Skala ist der zuvor und natürlich unabhängig von der Temperatur des aktuell zu messenden Gegenstandes festgesetzte und immer gleiche Prüfmaßstab, die "Referenz".
Die Art und Weise aber, wie die "Prüfung" der biblischen Aussagen durch die christliche Beliebigkeits-Exegese hier immer wieder vorexerziert wird und was in ballancers Einlassung (sicher unfreiwillig) so trefflich auf den Punkt gebracht wird, ist nichts anderes, als dass der Prüfmaßstab, die "Reverenz", also das, woran die biblischen Aussagen gemessen werden, jeweils nach aktuellem Belieben aus der "Menge 'Alles'" genommen werden. Daraus folgt natürlich, dass man mit obiger "Methode" jede, und ich betone jede Aussage der Schrift zu verbindlichen und/oder erlaubten Handlungs- und Urteilskriterien erklären kann, man muss sich nur den dafür passenden Prüfmaßstab aus der "Menge 'Alles'" heraussuchen.
Und selbst dir dürfte nicht unbekannt sein, dass diese Feststellung weit davon entfernt ist, bloße Theorie zu sein. Solange das Christentum existiert, wurden auch die entsetzlichsten und menschenverachtendsten Gräuel mühelos als "das Gute" geprüft, das man "behalten" müsse. Das ist auch wenig verwunderlich, denn aus dem bereits benannten und für jedermann nachlesbaren Umstand, dass die Bibel eben nicht nur hier und da ein paar menschenverachtende und inhumane Einsprengsel aufweist, sondern die sich durch dieses ganze Schriftwerk ziehenden zentralen und immer wieder kehrenden grundlegenden Aussagen der Bibel in erschreckendem Maße menschenverachtend, grausam, brutal und inhuman sind und die niedersten menschlichen Instinkte kultivieren, ist dann eben die Konsequenz die, welche Geschichte und Gegenwart eindrücklich bekunden.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Das Problem dabei ist nun aber, dass die Bibel nicht nur hier und da ein paar menschenverachtende und inhumane Einsprengsel aufweist, sondern, wie auch hier bereits hinreichend dargestellt, die sich durch dieses ganze Schriftwerk ziehenden zentralen und immer wieder kehrenden grundlegenden Aussagen der Bibel in erschreckendem Maße menschenverachtend, grausam, brutal und inhuman sind und die niedersten menschlichen Instinkte kultiviert. |
ich frage mich warum Christen soviel diskutieren über Wehrdienst, Notwehr, Tyrannenmorde, Geiselbefreiuungen mit scharfschützen etc.
Wie erklärst du dir das? |
Das ist ein ziemlich müder Popanz. Denn zum einen kann ich nicht sehen, dass solche Verhaltens- und Denkweisen ein Monopol der Christen wären, und zum anderen kann ich nicht sehen, dass irgend jemand die Existenz vieler zutiefst menschenfreudlicher Christen bestritten hätte.
Wie es allerdings keine große Kunst ist, auch die abgrundtiefsten Schurkereien mit der Bibel als "göttlich gewollt und gesegnet" hinzustellen, so ist es in gleicher Weise keine große Kunst, tief empfundene Menschenfreundlichkeit als göttlichen Auftrag aus der Bibel herauszuexegetieren. Man muss nur, wie oben gezeigt, einen enstprechenden Maßstab hernehmen und die biblischen Aussagen daran messen. Dann werden zwar bisweilen über 99% davon als mehr oder weniger ignorabeles Menschen- oder gar Teufelswerk eingestuft; mit dem Rest kann man dann aber seine Menschenfreundlichkeit sehr gut als göttliche Anweisung darstellen.
Die Sache ist nur, dass Menschenfreundlichkeit, Mitleid, Hilfsbereitschaft usw. noch nie irgend einer "göttlichen" oder sonstigen übernatürlichen oder natürlichen Rechtfertigung bedurften, sondern sich durch ihr Wesen immer selbst rechtfertit. Demgemäß gibt es auch keine Korrelation zwischen Menschenfreundlichkeit und irgend einer Weltanschauung.
Hingegen gibt es für Menschenverachtung jeder Art kein besseres Mittel, sich zu tarnen und zu rechtfertigen als dieses, sich als "göttlich gewollte Gute" hinzustellen. Keineswegs nur, aber eben auch die Bibel für solche Ruchlosigkeiten ein geradezu idealer und schier unerschöpflicher Quell!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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| (#1179912) Verfasst am: 13.01.2009, 17:07 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es zwingt dich niemand, über einen Gott, den du nicht für existent hälst, nachzudenken. Im Gegenteil: Das verpflichtet dich, Wege zu finden, die dich unabjängig von diesem Gott zu identifizieren. |
Ich finde Deine Arroganz zum Kotzen.
Wenn jemand weder an das unsichtbare lila Einhorn, das fliegende Spaghetttimonster usw. glaubt ist man dadurch zu gar nix verpflichtet. |
Und überhaupt ist das unsichtbare Einhorn rosa, nicht lila!!
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"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1179925) Verfasst am: 13.01.2009, 17:25 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich z.B. prüfe, welche Temperatur irgend ein Gegenstand hat, dann brauche ich dazu ein Thermometer, welches mir die Tempeartur anzeigt. |
wenn ich morgens rausgehe die Zeitung holen und mein Mann fragt "ist es heute sehr kalt" ....bin ich noch nie mit einem Thermometer wieder rausgelaufen....
Ich habe auch schon entschieden was ich anziehe nachdem ich auf der Terasse überprüft habe ob schon t-shirt wetter ist oder nicht. Im Moment nicht, dafür brauche ich kein Thermometer 
| Zitat: | Die Art und Weise aber, wie die "Prüfung" der biblischen Aussagen durch die christliche Beliebigkeits-Exegese hier immer wieder vorexerziert wird und was in ballancers Einlassung (sicher unfreiwillig) so trefflich auf den Punkt gebracht wird, ist nichts anderes, als dass der Prüfmaßstab, die "Reverenz", also das, woran die biblischen Aussagen gemessen werden, jeweils nach aktuellem Belieben aus der "Menge 'Alles'" genommen werden.
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genau 
je nachdem was Du grade wie prüfen möchtest
| Zitat: | | Daraus folgt natürlich, dass man mit obiger "Methode" jede, und ich betone jede Aussage der Schrift zu verbindlichen und/oder erlaubten Handlungs- und Urteilskriterien erklären kann, man muss sich nur den dafür passenden Prüfmaßstab aus der "Menge 'Alles'" heraussuchen. |
....jetzt also verstanden ....
sollen wir mal mit einem Beispiel Deiner Wahl versuchen was für eine Handlungsanweisung Du daraus nun ziehst?
| Zitat: | Und selbst dir dürfte nicht unbekannt sein, dass diese Feststellung weit davon entfernt ist, bloße Theorie zu sein. Solange das Christentum existiert, wurden auch die entsetzlichsten und menschenverachtendsten Gräuel mühelos als "das Gute" geprüft, das man "behalten" müsse.
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ne, das glaub ich jetzt nicht. Und ich frage mich grade mit welcher Methode Du überprüft hast ob etwas als Gut identifiziert wurde - kannst Du auch hierfür ein Beispiel nennen?
| Zitat: | | Das ist auch wenig verwunderlich, denn aus dem bereits benannten und für jedermann nachlesbaren Umstand, dass die Bibel eben nicht nur hier und da ein paar menschenverachtende und inhumane Einsprengsel aufweist, sondern die sich durch dieses ganze Schriftwerk ziehenden zentralen und immer wieder kehrenden grundlegenden Aussagen der Bibel in erschreckendem Maße menschenverachtend, grausam, brutal und inhuman sind und die niedersten menschlichen Instinkte kultivieren, ist dann eben die Konsequenz die, welche Geschichte und Gegenwart eindrücklich bekunden. |
das langweilt .....hast Du nun interesse rauszufinden wie Du die Bibel prüfen kannst oder willst Du weiter Text produzieren, der eine riesen Blutsauerei hinterlässt wenn man ihn auswringt?
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1179940) Verfasst am: 13.01.2009, 17:42 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
Ich habe auch schon entschieden was ich anziehe nachdem ich auf der Terasse überprüft habe ob schon t-shirt wetter ist oder nicht. Im Moment nicht, dafür brauche ich kein Thermometer |
Und auch keine Bibel...
In welcher konkreten Situation half dir die Bibel bei einer Entscheidungsfindung? Z.B. Eine Situation, in der du nicht wusstest, welche Alternative "gut" ist - und dir die Lektüre der Bibel eine Antwort gab, auf die du deiner Ansicht nach ohne Bibel niemals gekommen wärst?
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1179945) Verfasst am: 13.01.2009, 17:50 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Aha. Interessante Argumentationstechnik. Ich zähle dir Fälle auf, die für mich schwer mit deinem Modell in Einklang zu bringen sind und bitte dich , dass Du mir das erklärst, und nun möchtest Du zuerst eine Erklärung von mir.
Hoppelchen ..... Du versuchst doch nicht etwa auszuweichen?
fwo |
nein...ich habe geantwortet - schon wieder übersehen?
Das man etwas pauschal nicht beantworten kann ist eine Antwort.
Geht es Dir etwa bei Deinem Modell ähnlich, oder warum kannst Du nicht einfach antworten? |
Nein Hoppelchen. Wenn ich mir Holocaustüberlebende oder Überlebende eines Unfalls oder einen Überlebenden einer Krankheit ansehe, deren Gemeinsamkeit und Verschulden darin besteht überlebt zu haben, und die alle deshalb ein schlechtes Gewissen haben, Schuldgefühle, Scham empfinden, und Du bestehst darauf, dass man das nur im Einzelfall entscheiden könne, dann willst Du nicht antworten.
Der Grund für diese Fehlfunktionen des Gewissens ist einfach: Am Anfang dieses Scharmützels hatte ich formuliert:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ......
Das Gewissen als unbewusste Instanz (es äußert sich schließlich in Gefühlen) entscheidet nicht nach objektiven Kriterien, sondern nach einem verinnerlichten kulturellen Regelwerk. Die scheinbare Universalie, was denn gut sei, ergibt sich zwangslos aus der goldenen Regel, die jedoch bei Bedarf auch dauerhaft durch anderes ersetzt werden kann. ...... |
Es ist unmoralisch, seine Familie zu "verlassen". In einer Leistungsgesellschaft ist es unmoralisch, "unverdient" Glück zu haben. Daraus ergibt sich dieses absurde schlechte Gewissen ganz zwanglos.
Schwierigkeiten bekomme ich nur, wenn ich behaupte, das Gewissen sei eine von Gott eingebaute Handlungsbewertung mit fixem Wissen um Gut und Böse.
| Code: | | http://i.xanga.com/NaomiJoy/cat%20in%20glass.jpg |
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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evohum
Pendler
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau
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| (#1180371) Verfasst am: 14.01.2009, 05:39 Titel: |
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Interessante, weiterführende Beiträge hier, danke!
Z.B. von vanini "Solange das Christentum existiert, wurden auch die entsetzlichsten und menschenverachtendsten Gräuel mühelos als "das Gute" geprüft, das man "behalten" müsse."
Werde hierauf (mit Quellenangabe) noch näher eingehen, bin jetzt zu müde.
Und an alle, die hadern: Buggles Buch gestern an hadernde Freunde verschenkt - und das war auch gut so!
evohum grüßt!
_________________
"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007
Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.
Glaubst Du noch oder denkst Du schon?
...und sie bewegt sich doch!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1180380) Verfasst am: 14.01.2009, 06:51 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich z.B. prüfe, welche Temperatur irgend ein Gegenstand hat, dann brauche ich dazu ein Thermometer, welches mir die Tempeartur anzeigt. |
wenn ich morgens rausgehe die Zeitung holen und mein Mann fragt "ist es heute sehr kalt" ....bin ich noch nie mit einem Thermometer wieder rausgelaufen....
Ich habe auch schon entschieden was ich anziehe nachdem ich auf der Terasse überprüft habe ob schon t-shirt wetter ist oder nicht. Im Moment nicht, dafür brauche ich kein Thermometer
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Mit einem Thermometer kannst du aber bestimmt genauer herausfinden, welche Temperatur ein Gegenstand hat, als zwischen "warm" und "kalt" unterscheiden, oder?
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#1180383) Verfasst am: 14.01.2009, 07:05 Titel: |
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Und was, wenn sie sich selber tierisch hasst, weil sie so besch... ... eiden aussieht?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1180605) Verfasst am: 14.01.2009, 13:37 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: |
Und auch keine Bibel...
In welcher konkreten Situation half dir die Bibel bei einer Entscheidungsfindung? Z.B. Eine Situation, in der du nicht wusstest, welche Alternative "gut" ist - und dir die Lektüre der Bibel eine Antwort gab, auf die du deiner Ansicht nach ohne Bibel niemals gekommen wärst? |
ich sagte das ich mein Gewissen befrage. das wiederum hege und pflege ich unter anderem mit Bibellesen, ausserdem wurde mitgeprägt von der christlichen Kultur in der wir beide aufgewachsen sind....schwer also zu sagen welche Dinge ich anders entschieden hätte ohne das - wie willst Du das herausfinden?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1180607) Verfasst am: 14.01.2009, 13:39 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Mit einem Thermometer kannst du aber bestimmt genauer herausfinden, welche Temperatur ein Gegenstand hat, als zwischen "warm" und "kalt" unterscheiden, oder? |
na und? um die Herdplatte nicht anzufassen reicht mir das wissen, dass sie verdammt heiß ist - wie heiß genau ist mir ehrlich gesagt für diese erkenntnis wurscht....
aber was willst Du uns eigentlich sagen? Das man in sein kleines Pfadfindertäschchen was man immer dabeihaben sollte auch ein Thermometer packen muss?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1180609) Verfasst am: 14.01.2009, 13:41 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Und auch keine Bibel...
In welcher konkreten Situation half dir die Bibel bei einer Entscheidungsfindung? Z.B. Eine Situation, in der du nicht wusstest, welche Alternative "gut" ist - und dir die Lektüre der Bibel eine Antwort gab, auf die du deiner Ansicht nach ohne Bibel niemals gekommen wärst? |
ich sagte das ich mein Gewissen befrage. das wiederum hege und pflege ich unter anderem mit Bibellesen, ausserdem wurde mitgeprägt von der christlichen Kultur in der wir beide aufgewachsen sind....schwer also zu sagen welche Dinge ich anders entschieden hätte ohne das - wie willst Du das herausfinden? |
Und das verstehe ich jetzt nicht so ganz. Ich hab auch schon mindestens 2 verschiedene Bücher gelesen, aus denen ich Anregungen für mein Verhalten geschöpft habe.
Aber soweit ich das bisher verstanden habe, gilt doch für Christen im Zweifelsfalle ein Exklusivrecht auf den Wahrheitsanspruch ihrer heiligen Schrift, oder ist dem in Deinem Falle etwa nicht so ?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1180611) Verfasst am: 14.01.2009, 13:44 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | mir Holocaustüberlebende oder Überlebende eines Unfalls oder einen Überlebenden einer Krankheit ansehe, deren Gemeinsamkeit und Verschulden darin besteht überlebt zu haben, und die alle deshalb ein schlechtes Gewissen haben, Schuldgefühle, Scham empfinden, und Du bestehst darauf, dass man das nur im Einzelfall entscheiden könne, dann willst Du nicht antworten. |
nein, dann kann ich nicht antworten. Es ist natürlich falsch ein schlechtes Gewissen als Holocaust überlebender zu haben, welches psychologische Problem im Einzellfall aber dieses verursacht kann man nicht mal eben pauschal für alle Beteiligten sagen. Dafür sind die Menschen und deren Psyche nunmal zu individuell verschieden. Ich bin kein Psychologe, aber das solch ein Trauma ordentlich Probleme macht ist wohl nicht schwer zu erraten.
| Zitat: | Es ist unmoralisch, seine Familie zu "verlassen". In einer Leistungsgesellschaft ist es unmoralisch, "unverdient" Glück zu haben. Daraus ergibt sich dieses absurde schlechte Gewissen ganz zwanglos.
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das erklärt es meiner Ansicht nach eben nicht und das Trauma eines Holocaustüberlebenden darauf zu reduzieren find ich ziemlich daneben.
| Zitat: | | Schwierigkeiten bekomme ich nur, wenn ich behaupte, das Gewissen sei eine von Gott eingebaute Handlungsbewertung mit fixem Wissen um Gut und Böse. |
dafür kann ich nichts und damit musst Du fertig werden.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1180614) Verfasst am: 14.01.2009, 13:46 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Und auch keine Bibel...
In welcher konkreten Situation half dir die Bibel bei einer Entscheidungsfindung? Z.B. Eine Situation, in der du nicht wusstest, welche Alternative "gut" ist - und dir die Lektüre der Bibel eine Antwort gab, auf die du deiner Ansicht nach ohne Bibel niemals gekommen wärst? |
ich sagte das ich mein Gewissen befrage. das wiederum hege und pflege ich unter anderem mit Bibellesen, ausserdem wurde mitgeprägt von der christlichen Kultur in der wir beide aufgewachsen sind....schwer also zu sagen welche Dinge ich anders entschieden hätte ohne das - wie willst Du das herausfinden? |
Das scheint ja ein ganz besonderes Gewiissen zu sein. Es ist das erste gewissen, von dem ich höre, dass es sich schon vor der Tat meldet. Erzähl mal.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1180618) Verfasst am: 14.01.2009, 13:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Das scheint ja ein ganz besonderes Gewiissen zu sein. Es ist das erste gewissen, von dem ich höre, dass es sich schon vor der Tat meldet. Erzähl mal.
fwo |
da ist also Dein Problem...
wenn ich sage das gewissen hilft gut und böse auseinanderzuhalten kann man es logischerweise schon vor der Tat befragen, nach der Tat ist es für eine Entscheidungshilfe zu spät - zumindest für den aktuellen Fall der noch entschieden werden soll :roll
darum kommst du auch mit schlechtem Gewissen von überlebenden und hast nicht verstanden warum ich bereits ein paar seiten zuvor drauf hinwies das es nach dem Unfall für eine Entscheidung die zum Unfall führte ohnehin zu spät ist, da nicht mehr zu ändern.
Also Dein Gewissen meldet sich immer erst nachdem Du mist gemacht hast und nicht schon wenn Du im Begriff bist was anzustellen, ja?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1180621) Verfasst am: 14.01.2009, 13:53 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | mir Holocaustüberlebende oder Überlebende eines Unfalls oder einen Überlebenden einer Krankheit ansehe, deren Gemeinsamkeit und Verschulden darin besteht überlebt zu haben, und die alle deshalb ein schlechtes Gewissen haben, Schuldgefühle, Scham empfinden, und Du bestehst darauf, dass man das nur im Einzelfall entscheiden könne, dann willst Du nicht antworten. |
nein, dann kann ich nicht antworten. Es ist natürlich falsch ein schlechtes Gewissen als Holocaust überlebender zu haben, welches psychologische Problem im Einzellfall aber dieses verursacht kann man nicht mal eben pauschal für alle Beteiligten sagen. Dafür sind die Menschen und deren Psyche nunmal zu individuell verschieden. Ich bin kein Psychologe, aber das solch ein Trauma ordentlich Probleme macht ist wohl nicht schwer zu erraten.
| Zitat: | Es ist unmoralisch, seine Familie zu "verlassen". In einer Leistungsgesellschaft ist es unmoralisch, "unverdient" Glück zu haben. Daraus ergibt sich dieses absurde schlechte Gewissen ganz zwanglos.
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das erklärt es meiner Ansicht nach eben nicht und das Trauma eines Holocaustüberlebenden darauf zu reduzieren find ich ziemlich daneben. |
Ich nehem an, diese Argumentationstechnik ist wieder spezifisch christlich:
Ich habe nicht vom Trauma eines Holocausüberlebenden gesprochen, sondern nur von seiner absurden Empfindung eines schlechten Gewissens. Und diese Empfindung wird dadurch erklärt.
| Hope hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Schwierigkeiten bekomme ich nur, wenn ich behaupte, das Gewissen sei eine von Gott eingebaute Handlungsbewertung mit fixem Wissen um Gut und Böse. |
dafür kann ich nichts und damit musst Du fertig werden.... |
Wieso ich? das sind deine Schwierigkeiten. Soll ich dir deine alten Posts über die Herkunft des Wissens über Gut und Böse zusammensuchen?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1180635) Verfasst am: 14.01.2009, 14:10 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | das erklärt es meiner Ansicht nach eben nicht und das Trauma eines Holocaustüberlebenden darauf zu reduzieren find ich ziemlich daneben. |
Ich nehem an, diese Argumentationstechnik ist wieder spezifisch christlich:
Ich habe nicht vom Trauma eines Holocausüberlebenden gesprochen, sondern nur von seiner absurden Empfindung eines schlechten Gewissens. Und diese Empfindung wird dadurch erklärt.
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Vielleicht wird es an einem weniger drastischen Beispiel verständlicher: Ich wohne in einem Ort,
der beim Hochwasser 2002 zu (von mir geschätzt) 80 % abgesoffen ist. Ich gehörte zu den
wenigen Glücklichen, die mit einem blauen Auge davongekommen sind. Als ich dann so durch
die Straßen ging und überall Leute vor ihrem verwüsteten Hausrat sah, kam ich mir schon
ganz schön blöd vor; es hätte nicht viel gefehlt, und ich hätte meine Bude mit dem Gartenschlauch
selbst unter Wasser gesetzt, um nicht als der unverdient Verschonte dazustehen ...
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1180637) Verfasst am: 14.01.2009, 14:14 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht wird es an einem weniger drastischen Beispiel verständlicher: Ich wohne in einem Ort,
der beim Hochwasser 2002 zu (von mir geschätzt) 80 % abgesoffen ist. Ich gehörte zu den
wenigen Glücklichen, die mit einem blauen Auge davongekommen sind. Als ich dann so durch
die Straßen ging und überall Leute vor ihrem verwüsteten Hausrat sah, kam ich mir schon
ganz schön blöd vor; es hätte nicht viel gefehlt, und ich hätte meine Bude mit dem Gartenschlauch
selbst unter Wasser gesetzt, um nicht als der unverdient Verschonte dazustehen ... |
und dann hast Du die Ärmel hochgekrempelt und den anderen geholfen statt Dein Haus zu fluten?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1180644) Verfasst am: 14.01.2009, 14:18 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | .....
Also Dein Gewissen meldet sich immer erst nachdem Du mist gemacht hast und nicht schon wenn Du im Begriff bist was anzustellen, ja? |
Tat war in der Tat nicht sauber formuliert - es hätte Entscheidung heißen müssen.
Aber das ist keine spezielle Eigenschaft meines Gewissens:
Das BVG (BVerfGE 12, 45)hat in einem Urteil zur Wehrdienstverweigerung einmal versucht, das Gewissen unabhängig irgendwelcher weltanschaulichen Grundlagen zu erfassen - meiner Meinung nach treffend:
| BVG hat folgendes geschrieben: | | Als eine Gewissensentscheidung ist somit jede ernste sittliche, d. h. an den Kategorien von "Gut" und "Böse" orientierte Entscheidung anzusehen, die der Einzelne in einer bestimmten Lage als für sich bindend und unbedingt verpflichtend innerlich erfährt, so daß er gegen sie nicht ohne ernste Gewissensnot handeln könnte. |
Kürzer gesagt: Gewissen erkennt man an der Gewissensnot, wenn man sich dagegen entscheidet. oder anderherum: Gewissen spielt sich normalerweise im Unbewussten ab und äußert sich höchstens in Gefühlen.
Das was Du Befragung des Gewissens nennst, ist ein bewusster Abgleich deiner Intention mit deinem Wissen über Gut und Böse. Das schlechte Gewissen, die verinnerlichte Angst vor der Bestrafung des Regelverstoßes, kommt erst mit der Entscheidung für diesen Regelverstoß bei vorhandenem Bewusstsein, dass es sich um einen Regelverstoß handelt.
EDIT: | Hope hat folgendes geschrieben: | .......
und dann hast Du die Ärmel hochgekrempelt und den anderen geholfen statt Dein Haus zu fluten? |
bestimmt. Aber das ist hier nicht Thema. Einsiedler hat nur ein persönliches Beispiel dessen gepostet, was ich absurd-schlechtes Gewissen nenne.
fwo
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Wohnort: 89250 Senden
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| (#1180656) Verfasst am: 14.01.2009, 14:30 Titel: |
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| Ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wolltest du nun beweisen, dass du dich nicht von einem Fundamentalisten unterscheidest? Warum aber hältst du dann dich nicht an: Prüft alles und das Gute behaltet |
Mach ich doch. Nur sind halt die Ansichten darüber, was gut ist, sehr unterschiedlich. Ich finde solche Bibelverse wie Samuel 15,3 sehr gut: Da kann man sehen, was für ein widerlicher Gott der Herr Zebaoth ist.
Tja, und du willst Richtlinien erlassen, was man in der Bibel als "gut" bezeichnen muß. Du darfst selektiv lesen und predigen, der Herr Buggle darf das aber nicht. Darüber hast du dich beklagt.
Heuchler.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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| (#1180667) Verfasst am: 14.01.2009, 14:39 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | wenn ich morgens rausgehe die Zeitung holen und mein Mann fragt "ist es heute sehr kalt" ....bin ich noch nie mit einem Thermometer wieder rausgelaufen....
Ich habe auch schon entschieden was ich anziehe nachdem ich auf der Terasse überprüft habe ob schon t-shirt wetter ist oder nicht. Im Moment nicht, dafür brauche ich kein Thermometer |
Ja, du machst es just so, wie Vanini sagt, du legst den jweils passenden Maßstab an:
5 Grad minus:
Du willst zum Wintersport: "Klasse, wunderbares Wetter!"
Du muß mit dem Fahrrad zu Arbeit: "Es ist scheißkalt!"
| Uriziel hat folgendes geschrieben: | | Und was, wenn sie sich selber tierisch hasst, weil sie so besch... ... eiden aussieht? |
dann wird sie, weil sie ihre Nächsten so liebt wie sich selbst, im übertragenen Sinne eifrig Holz für Scheiterhaufen sammeln und so eklig sein, wie wir diese Sorte zur Genüge kennen.
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Alchemist
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Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1180694) Verfasst am: 14.01.2009, 15:19 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Mit einem Thermometer kannst du aber bestimmt genauer herausfinden, welche Temperatur ein Gegenstand hat, als zwischen "warm" und "kalt" unterscheiden, oder? |
na und? um die Herdplatte nicht anzufassen reicht mir das wissen, dass sie verdammt heiß ist - wie heiß genau ist mir ehrlich gesagt für diese erkenntnis wurscht....
aber was willst Du uns eigentlich sagen? Das man in sein kleines Pfadfindertäschchen was man immer dabeihaben sollte auch ein Thermometer packen muss? |
Nö.
Ich wollte nur sagen, dass es genauere Werkzeuge gibt, als das menschliche Gefühl.
Einige von uns möchten die Temperatur genau und objektiv wissen, anderen reicht ein vages subjektives Gefühl.
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