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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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 (#1179633) Verfasst am: 13.01.2009, 11:07 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
ich denke es kann rein technisch kein Regelwerk auf Papier geben was Umfangreich genug wäre, dass man auch jede erdenkliche Situation in die man geraten könnte nachschlagen kann.
Und ich denke das Gott auch genau das nicht wollte - uns ein solches Werk zu geben mit Handlungsanweisungen für jede Gelegenheit, [...] |
Ich finde es immer wieder faszinierend wie von christlicher Seite zum einen behauptet wird, ihr gott sei nicht fassbar, nicht verstehbar für den kleinen menschlcihen Verstand, während es auf der anderen Seite dannn wiederum keine Probleme bereitet diesem gott irgendwelche Eigenschaften oder sogar Motivationen anzudichten.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1179667) Verfasst am: 13.01.2009, 11:58 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
 Wenn es einen absoluten moralischen Maßstab gibt, dann sollte dieser nicht durch ausnahmen durchlöchert werden können. Im Sinne von Kants kategorischem Imperativ wird dann keine Situationsethik empfohlen, sondern eine, die sich an Prinzipien weitestgehend stabil verhält. Unter diesem Gesichtspunkt sind auch die Bluttaten, die im AT gerechtfertigt dargestellt wird, als illegitim zu sehen.
Wenn es eine Situationsethik gibt, die im Zweifel Prinzipien außer kraft setzen kann, dann steht diese unter dem Verdacht der Beliebigkeit. Die Rechtfertigung dieser Willkür durch die Behauptung einer göttlichen Offenbarung erscheint hier gewollt und funktional. Allerdings ist die Festlegung von einem immer gültigen absoluten Maßstab oft genug nicht sachgerecht.
Gibt es eine Auflösung aus diesen beiden Polen zum einen hinsichtlich der Gültigkeit des Maßstabes, zum anderen der Quelle (rein menschlich vs. echte Offenbarung) ? Gibt es ein Kompromiss, der jeweils in der Mitte liegt? Oder ist die Synthese eher als Ergebnis von These / Antithese-Paarungen zu verstehen.
Ich habe hier noch keine fertigen Antworten und würde mich über etwas nachdenkliche Antworten, die nicht alles besser wissen wollen, sehr begrüßen. |
ich denke es kann rein technisch kein Regelwerk auf Papier geben was Umfangreich genug wäre, dass man auch jede erdenkliche Situation in die man geraten könnte nachschlagen kann.
Und ich denke das Gott auch genau das nicht wollte - uns ein solches Werk zu geben mit Handlungsanweisungen für jede Gelegenheit, wir sollen ja grade den Verstand einschalten und unsere Verantwortung wahrnehmen und ich bin nach wie vor fest davon überzeugt, dass er uns im Zweifelsfall über unser Gewissen hilft die "richtige" Entscheidung zu treffen, auch wenn man nicht immer die Option hat das rein Gute zu wählen.
Ich sehe jedenfalls in der Bibel keine Anweisung Gewalt auszuüben, allerdings sehe ich auch keine Anweisung zur absoluten Gewaltlosigkeit, auch wenn Jesus diese oft predigte. Vorausgesetzt hatte Jesus allerdings eine Staatsgewalt die gottgewollt eingesetzt ist und die die Gesellschaft zu schützen hat. Fällt diese weg kann ich mich nicht aus der Verantwortung stehlen und aller Gewalt um mich herum einfach zusehen. Andererseits finde ich es falsch ein Gebot zu erlassen Tyrannenmord sei erlaubt - ich denke man darf darüber keine klare Handlungsanweisung herausgeben, weil sie nie der Situation 100 % entsprechen wird in der man dann letzendlich steckt. Das würde das Gewissen beruhigen, wenn es in diesem Moment aber eigentlich aufschreit! |
Hervorhebung von mir.
Sehr schön Hope: Eigentlich bräuchte es die ganze Bibel doch gar nicht, weil dein lieber Gott doch einen Moralomaten in uns eingebaut hat - das Gewissen.
Allerdings schulden Balla und Du mir immer noch die Erklärung der Fehlfunktionen des Moralomaten.
| Hope hat folgendes geschrieben: | .........
ich frage mich warum Christen soviel diskutieren über Wehrdienst, Notwehr, Tyrannenmorde, Geiselbefreiuungen mit scharfschützen etc.
Wie erklärst du dir das? |
Das kann ich dir ganz einfach erklären: Weil es soviel Widersprüche in der Bibel gibt. Die Balla als oberster Bibelausleger natürlich alle wunderschön ausbügeln kann - nur ist er in seiner Funktion unter den Christen offensichtlich nicht allgemein anerkannt. Die unterschiedlichen Ansichten zu dem, was aus der Bibel als Anweisungen zu entnehmen ist, sowohl zwischen verschiedenen Christengruppen heute als auch allgemein in der Christenheit im Laufe der Zeit, zeigen entweder, dass die Bibel schon das widerspruchsfreie allerdings unverständliche Vermächtnis eines leider wohl verstorbenen Gottes ist, das leider nur Balla imstande ist, richtig auszulegen, oder dass dieses Werk,völlig unabhängig davon, wer es verzapft hat, derart offen für Interpretationen ist, dass auch wirklich alles damit begründet werden kann.
Dieser Streit der Christen um alle Themen dieser Welt wird also andauern, bis unser Balla endlich als der neue Messias und einzig autorisierter Biebelausleger anerkannt ist.
Doch wollen wir über diesen Streit doch bitte unsere Gewissensnöte ncht vergessen:
| fwo hat folgendes geschrieben: | .......
@ Balla: In diesem Zusammenhang bist Du mir auch noch eine Antwort schuldig - Da hast Du nur schnell den beispielhaft beschriebenen Bersonen Scheinheiligkeit unterstellt und dich verpisst:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ........... |
.... |
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1179673) Verfasst am: 13.01.2009, 12:09 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Man kann aus den biblischen Texten heraus- bzw. hineinexegetieren, was immer einem gerade in den Kram passt - um es dann als "klares Wort", "unmissverständliche Botschaft" oder "eindeutige Weisung" des alleinigen christlichen Gottes zu präsentieren.
Das ist nun aber durchaus nichts Neues, denn auch hier im Forum wird dergleichen ohne Ausnahme von allen bibel-christlichen Zeitgenossen auf's Exzessivste vorgeführt. |
nein, das wird unterstellt. Auch eine unmissverständliche Botschaft ist noch lange keine Bedienungsanleitung für den täglichen Gebrauch. |
Ich denke nicht, dass Menschen, die ausschließlich und alternativlos nur Positionen miesmachen wollen, geeignete Ansprechpartenr für die Lösung philosophischer und ethischer Fragen sind. Ein kritischer Ansatz ist grundsaätzlich nicht abzulehnen, aber er sollte seinen eigenen Ansprüchen gerecht werden. Dumpfe Pauschalierungen können dies nicht leisten.
| Hope hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Das Problem dabei ist nun aber, dass die Bibel nicht nur hier und da ein paar menschenverachtende und inhumane Einsprengsel aufweist, sondern, wie auch hier bereits hinreichend dargestellt, die sich durch dieses ganze Schriftwerk ziehenden zentralen und immer wieder kehrenden grundlegenden Aussagen der Bibel in erschreckendem Maße menschenverachtend, grausam, brutal und inhuman sind und die niedersten menschlichen Instinkte kultiviert. |
ich frage mich warum Christen soviel diskutieren über Wehrdienst, Notwehr, Tyrannenmorde, Geiselbefreiuungen mit scharfschützen etc.
Wie erklärst du dir das? |
Außer Frage stehe, dass es zur Klärung ethischer Fragen offensichtlich unterschiedliche Ausgangspositionen gibt. Eine Einigung auf weltanschauliche Grundpositionen ist nicht zu erwarten. Vielmehr ist eine Konsensbildung anzustreben, auch wenn die Grundpositionen sich erheblich unterscheiden.
Allerdings ist ein statischer und umfassender Konsens auch illusorisch. Konsens kann nur jeweils punktuell und dynamisch verhandelt werden.
Für einen derartigen Weg ist es nachvollziehbar, dass jeder seine eigenen Vorstellungen einbringt und möglichst durchsetzen will. Damit aber ein fruchtbarare Konsens erzielt werden kann, sind Spielregeln erforderlich:
- Akzeptanz der Kompetenz des Gegenübers: Selbst wenn man in der Sache kontäre Positionen vertritt, so ist doch das Eingeständnis, der Andere die gleichen Recht im Prozess hat, Vorraussetzung.
- Vertreten einer Ansicht, die inhaltlich die Gegnerische Position auch scharf ablehnen kann. Es muss zulässig sein, seine eigenen Positionen auch angemessen darzustellen.
- Disqualifizieren von unzulässigen Verhalten. Nicht nur das Töten des Meinungsgegners ist unzulässig, sondern auch bestimmte Formen der Diffamierung kann nicht als zulässig akzeptiert werden.
Zurück zu kommen auf deinen Punkt, Hope, ist es nicht zwingend erforderlich, die fachliche Kompetenz heraus zustellen, sondern die Zurückweisung eine pauschalen Diffamierung zu betreiben. Also müssen sicher zunächst eine Einigung der Spielregeln erfolgen.
Das Werben für inhaltliche Positionen und Verständnis ist sicher hilfreich, aber ich fürchte, bei demonstrierter Ignoranz allgemein erforderlicher Regeln verlorene Mühe. Mir jedenfalls geht dieser absurde Sport der Strohman-Prügelei ziemlich auf den Nerv.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1179676) Verfasst am: 13.01.2009, 12:17 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
ich denke es kann rein technisch kein Regelwerk auf Papier geben was Umfangreich genug wäre, dass man auch jede erdenkliche Situation in die man geraten könnte nachschlagen kann.
Und ich denke das Gott auch genau das nicht wollte - uns ein solches Werk zu geben mit Handlungsanweisungen für jede Gelegenheit, [...] |
Ich finde es immer wieder faszinierend wie von christlicher Seite zum einen behauptet wird, ihr gott sei nicht fassbar, nicht verstehbar für den kleinen menschlcihen Verstand, während es auf der anderen Seite dannn wiederum keine Probleme bereitet diesem gott irgendwelche Eigenschaften oder sogar Motivationen anzudichten. |
Es zwingt dich niemand, über einen Gott, den du nicht für existent hälst, nachzudenken. Im Gegenteil: Das verpflichtet dich, Wege zu finden, die dich unabjängig von diesem Gott zu identifizieren. Um so mehr verwundert es, wenn du aus dieser Fixierung auf Gott nicht los zu kommen scheinst und dieses negative Gottesbild zur identifikation benötigst.
Wenn du allerdings wirklich verstehen willst, was andere Menschen denken, die andere Grundeinstellungen als du hast, dann wäre es schon sinnvoll, deren Denken im Kontext zu lesen. Denn Christen gehen von der Selbstoffenbarung Gottes aus. Dies macht Gott zwar noch immer nicht verfügbar, gibt aber genügend Anlass, über die Bedeutung der Offenbarung nachzudenken. Genau das tut Hope hier.
Wenn du nun deine 'Faszination' über vermeintliches 'Andichten' zum ausdruck bringst, dann sgst du m.E. nur, dass du mit viel Aufwand das natürliche Verständnis anderer Positionen unterdrückst.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1179681) Verfasst am: 13.01.2009, 12:24 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es zwingt dich niemand, über einen Gott, den du nicht für existent hälst, nachzudenken. Im Gegenteil: Das verpflichtet dich, Wege zu finden, die dich unabjängig von diesem Gott zu identifizieren. |
Ich finde Deine Arroganz zum Kotzen.
Wenn jemand weder an das unsichtbare lila Einhorn, das fliegende Spaghetttimonster usw. glaubt ist man dadurch zu gar nix verpflichtet.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1179695) Verfasst am: 13.01.2009, 12:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn es einen absoluten moralischen Maßstab gibt, dann sollte dieser nicht durch ausnahmen durchlöchert werden können. Im Sinne von Kants kategorischem Imperativ wird dann keine Situationsethik empfohlen, sondern eine, die sich an Prinzipien weitestgehend stabil verhält. Unter diesem Gesichtspunkt sind auch die Bluttaten, die im AT gerechtfertigt dargestellt wird, als illegitim zu sehen.
Wenn es eine Situationsethik gibt, die im Zweifel Prinzipien außer kraft setzen kann, dann steht diese unter dem Verdacht der Beliebigkeit. Die Rechtfertigung dieser Willkür durch die Behauptung einer göttlichen Offenbarung erscheint hier gewollt und funktional. Allerdings ist die Festlegung von einem immer gültigen absoluten Maßstab oft genug nicht sachgerecht.
Gibt es eine Auflösung aus diesen beiden Polen zum einen hinsichtlich der Gültigkeit des Maßstabes, zum anderen der Quelle (rein menschlich vs. echte Offenbarung) ? Gibt es ein Kompromiss, der jeweils in der Mitte liegt? Oder ist die Synthese eher als Ergebnis von These / Antithese-Paarungen zu verstehen.
Ich habe hier noch keine fertigen Antworten und würde mich über etwas nachdenkliche Antworten, die nicht alles besser wissen wollen, sehr begrüßen. |
ich denke es kann rein technisch kein Regelwerk auf Papier geben was Umfangreich genug wäre, dass man auch jede erdenkliche Situation in die man geraten könnte nachschlagen kann.
Und ich denke das Gott auch genau das nicht wollte - uns ein solches Werk zu geben mit Handlungsanweisungen für jede Gelegenheit, wir sollen ja grade den Verstand einschalten und unsere Verantwortung wahrnehmen und ich bin nach wie vor fest davon überzeugt, dass er uns im Zweifelsfall über unser Gewissen hilft die "richtige" Entscheidung zu treffen, auch wenn man nicht immer die Option hat das rein Gute zu wählen.
Ich sehe jedenfalls in der Bibel keine Anweisung Gewalt auszuüben, allerdings sehe ich auch keine Anweisung zur absoluten Gewaltlosigkeit, auch wenn Jesus diese oft predigte. Vorausgesetzt hatte Jesus allerdings eine Staatsgewalt die gottgewollt eingesetzt ist und die die Gesellschaft zu schützen hat. Fällt diese weg kann ich mich nicht aus der Verantwortung stehlen und aller Gewalt um mich herum einfach zusehen. Andererseits finde ich es falsch ein Gebot zu erlassen Tyrannenmord sei erlaubt - ich denke man darf darüber keine klare Handlungsanweisung herausgeben, weil sie nie der Situation 100 % entsprechen wird in der man dann letzendlich steckt. Das würde das Gewissen beruhigen, wenn es in diesem Moment aber eigentlich aufschreit! |
Hervorhebung von mir.
Sehr schön Hope: Eigentlich bräuchte es die ganze Bibel doch gar nicht, weil dein lieber Gott doch einen Moralomaten in uns eingebaut hat - das Gewissen.
Allerdings schulden Balla und Du mir immer noch die Erklärung der Fehlfunktionen des Moralomaten.
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Was führt dich dazu, einen Moralautomaten, den Hope und ich radikal ablehen, für gegeben halte oder gar ein Erklärung dazu abzugeben?
Vermutlich meinst du die Frage:
Wie kann das Böse in der Welt überhaupt möglich sein, wo doch die Schöpfung gut ist?
... und wie können Menschen so große Probleme haben, das eine vom anderen zu unterscheiden?
Diese Frage wäre in der Tat nicht trivial zu beantworten. Denn die Problem der moralischen Dilemmata ist allumfassend. Selbst der, der ein ruhiges und beschauliches Leben - ob nun in Selbstverwirklichung oder in Anbetung eines Gottes - führt, bleibt da nicht ausgenaommen: Ist es moralisch zu vertreten, der eigen irdischen und vielleicht himmlischen Seeligkeit wegen, die Augen vor dem Leid zu verschließe?
Die Existenz dieser Dilemmata kann man als zufällig oder als teleologisch verstehen. Christen denken vom Ziel her. Für sie ist die Welt in ihrem So-Sein nicht irrational zufällig, sondern hat ihren Sinn. Darum kann auch hinter dem moralischen Dilemma ein Sinn vermutet werden: Dass der Mensch sich anhand dessen findet und reift!
| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | .........
ich frage mich warum Christen soviel diskutieren über Wehrdienst, Notwehr, Tyrannenmorde, Geiselbefreiuungen mit scharfschützen etc.
Wie erklärst du dir das? |
Das kann ich dir ganz einfach erklären: Weil es soviel Widersprüche in der Bibel gibt. Die Balla als oberster Bibelausleger natürlich alle wunderschön ausbügeln kann - nur ist er in seiner Funktion unter den Christen offensichtlich nicht allgemein anerkannt. |
Ist es nicht aberwitzig, eine allgemeine Anerkennung als Bibelausleger überhaupt nur zu fordern? Ist man nicht genug damit beschäftigt, sein eigenes Leben zu verantworten?
Oder spricht nur hier deine Projektion, dass diene Bibelauslegung keine allgemeine Anerkennung findet?
Abgesehen davon ist dein Absatz auch inhaltlich falsch: Weder kann ich alle sogenannten Widerspüche ausbügeln, noch habe ich dies hier beansprucht. Dagegen habe ich mehrere Asätze gezeigt, wie diese verstanden werden können: Dialektisch, historisch, psychologisch, ... u.v.m.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die unterschiedlichen Ansichten zu dem, was aus der Bibel als Anweisungen zu entnehmen ist, sowohl zwischen verschiedenen Christengruppen heute als auch allgemein in der Christenheit im Laufe der Zeit, zeigen entweder, dass die Bibel schon das widerspruchsfreie allerdings unverständliche Vermächtnis eines leider wohl verstorbenen Gottes ist, das leider nur Balla imstande ist, richtig auszulegen, oder dass dieses Werk,völlig unabhängig davon, wer es verzapft hat, derart offen für Interpretationen ist, dass auch wirklich alles damit begründet werden kann. |
Wenn es dir schon schwerfällt, meine Position nur verzerrt wiederzugeben, sind Verständnisprobleme einer anspruchsvollen historischen Quelle wohl unvermeidbar. 
Selstsamer Weise sind deine Behauptungen von überraschenden Unreflektiertheit ...
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dieser Streit der Christen um alle Themen dieser Welt wird also andauern, bis unser Balla endlich als der neue Messias und einzig autorisierter Biebelausleger anerkannt ist. |
Wünscht du dir das? Warum?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1179709) Verfasst am: 13.01.2009, 13:00 Titel: |
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| balla hat folgendes geschrieben: | | ...... |
   
fwo
EDIT: Weil Du anscheinend etwas Schlechtes gegessen hast - wenigstens ein Hinweis:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ......Eigentlich bräuchte es die ganze Bibel doch gar nicht, weil dein lieber Gott doch einen Moralomaten in uns eingebaut hat - das Gewissen. ..... |
| balla hat folgendes geschrieben: | ......
Was führt dich dazu, einen Moralautomaten, den Hope und ich radikal ablehen, für gegeben halte oder gar ein Erklärung dazu abzugeben?.... |
Der ganze Post ist von dieser Qualität. 
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1179717) Verfasst am: 13.01.2009, 13:14 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | ^^^^
| balla hat folgendes geschrieben: | | ...... |
fwo
EDIT: Weil Du anscheinend etwas Schlechtes gegessen hast - wenigstens ein Hinweis:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ......Eigentlich bräuchte es die ganze Bibel doch gar nicht, weil dein lieber Gott doch einen Moralomaten in uns eingebaut hat - das Gewissen. ..... |
| balla hat folgendes geschrieben: | ......
Was führt dich dazu, einen Moralautomaten, den Hope und ich radikal ablehen, für gegeben halte oder gar ein Erklärung dazu abzugeben?.... |
Der ganze Post ist von dieser Qualität. |
Das war aber jetzt ein Beitrag der schwachen Sorte fwo.... 
Seit wann ist das Gewissen ein Moralautomat ?
Wer hat dies denn hier behauptet ? Unterstellt hast du es doch - wenn ich das richtig sehe ????
Und mit deiner Auffassung von Widersprüchen liegst du falsch, dieses begründet sich nur aus deiner Vostellung, was die Bibel sei
Sie ist aber nun mal kein narraitives Werk ( ja ich weiss, der Geck kommt gleich, deshalb liegt der Ball im Feld ) sondern ein Werk mit vielen Kapitel,, Bücher, Abschnitten........
Du hast es für dich abgearbeitet und bist zu einem Schluss aus Widersprüchlichkiet gekommen, andere haben andere Schlüsse gezogen....ist doch ok so , oder ?
Also , was möchtest du ?
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1179726) Verfasst am: 13.01.2009, 13:28 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | was wäre schrecklich daran?(am ewigen Leben) |
Ich sagte ja, du hast keine Phantasie. Versuchs doch mal: Stell dir vor, du wärest nur so ungefähr zweitrausend Jahre alt. Du hättest also schon das karolingische Reich erlebt. Und nun sag mal, wann war das, und wo, als du diese himmlische Kirschtorte gegessen hast? Um 1100? Äh, nein, 1473 in - nein, war das nicht damals, als der Luther - ???
Du bist wohl noch jung. Glaube mir, ich habe gewaltige Probleme, wenn ich meine 70 Jahre (die ersten vier zählen ja kaum) zu sortieren versuche. Ich krieg die schon nicht mehr auf die Reihe.
Schau, das ewige Leben ginge nur, wenn du gleichzeitig die Möglichkeit hättest, dein Gedächtnis zu reinigen, just exakt so, wie du unnütze Daten von der Festplatte putzt, um wieder Platz zu machen. Aber, merke genau auf: Jedesmal, wenn du zehn Jahre deines Lebens aus deinem Kopf löschst. bedeutet das, daß es sinnlose, nutzlose Jahre gewesen sind.
Und dann, eines Tages, hast du alles, wirklich alles was es nur gibt gesehen, gehört, gefühlt, geschmeckt. Was dann? Und du kannst nicht sterben, du muß ewig leben, weiter und weiter.#, ewig wiederkäuend, und alles, was du sagst, ist schon mal gesagt worden, und sogar von jedem.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1179731) Verfasst am: 13.01.2009, 13:36 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | ......
Seit wann ist das Gewissen ein Moralautomat ?
Wer hat dies denn hier behauptet ? Unterstellt hast du es doch - wenn ich das richtig sehe ????
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Der Moralomat ist einfach eine ironische Überspitzung folgender Beschreibung vom gottgegebeben Gewissen:
| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Heißt das, die "Fähigkeit gut und böse zu unterscheiden" sagt nichts darüber aus, was "gut" und was "böse" ist, sondern man hat sozusagen nur zwei leere Schubladen, die man von der Biologie, den Eltern, Lehrern, und von seinen eigenen Überlegungen gefüllt bekommt? |
es sagt aus, dass man mit hilfe seines Gewissen gut und böse unterscheiden kann..... |
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Und mit deiner Auffassung von Widersprüchen liegst du falsch, dieses begründet sich nur aus deiner Vostellung, was die Bibel sei
.... |
Wenn Du dich auf meinen Post bezögest, statt auf deine Vorstellung von mir, hättest Du da gelesen, dass ich das in völliger Unkenntnis*** der Bibel nur im Vergleich derer, die sich alle glaubhaft auf die Bibel beziehen/bezogen, geschrieben habe. Darunter sind (nach Kompetenz geordnet) Balla, Päpste, ein amerikanischer Präsident .....
*** na ja, was so Atheisten, die christlich sozialisiert sind, so von der Bibel wissen.
Hast Du auch etwas schlechtes gegessen?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 13.01.2009, 13:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1179733) Verfasst am: 13.01.2009, 13:37 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Aber ansonsten fällt vor allem eines auf: Dawkins selber äußert sich überraschend wenig zum Islam. Über die Günde kann man nur spekulieren.  |
Dawkins Ansatz ist in sich nachvollziehbar: er streicht für viele Religionen gültige Grundprinzipien geraus und argumentiert gegen sie u.a. anhand von konkreten Beispielen aus
v.a. einer spezifischen Religion, die ihm und seinen Lesern am ehesten vertraut ist. Er argumentiert eben nicht gegen den christlichen Gott, sondern gegen grundlegende
Gottesvorstellungen. Man kann meinetwegen ja versuchen, zu widerlegen, dass diese Gemeinsamkeiten so existieren, ohne diesen Nachweis ist es aber völlig unsinnig, seine
Argumente damit widerlegen zu wollen, dass man darauf verweist, dass er sich nicht mit allen Religionen konkret beschäftigt hat, wenn die Herausarbeitung der Gemeinsamkeiten ja
genau das erübrigt. Und wie ich auch schon schrieb, ist es für Dawkins Ansatz völlig wurscht, ob er sich tatsächlich als Held feiern lässt oder aus Feigheit wenig über den Islam
schreibt. Bisher beschränkt sich die inhaltliche Auseinandersetzung aber auf Empörung wegen der "Wahnidee", wegen des Zitierens von blutrünstigen AT-Stellen und den daraus
folgenden Charaktereigenschaften Gottes und ad-hominem Angriffe. Sehr überzeugend ist das nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Um Missverständnisse zu vermeiden: Erfahrungen, die die Texte der Bibel bestätigen, sind für viele so was wie ein persönlicher Beweis. Diese
sind selbstredent nicht interpersonell gültige Beweise. |
Und eben deswegen sind sie als Argumente für die Richtigkeit des Glaubens gegenüber Dritten eben wenig überzeugend. Warum beziehst du dich dann trotzdem darauf?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Und christlichen Fundamentalisten ist der Verweis auf Erfahrungen meist höchst suspekt. Die vermuten, dass man die eigenen Erfahrungen gar
neben oder über die Schrift stellt ... und das darf ja wohl nicht sein. |
Für mich definiert sich Fundamentalismus vor allem über die Stellung zur göttlichen Inspiration/Irrtumslosigkeit der Bibel sowie der Herausstellung des Glaubens an Jesus (in der
Regel inklusive persönlicher Bekehrung) als einzige Möglichkeit der Rechtfertigung vor Gott. Der erste Punkt ist naturgemäß etwas schwerer zu konkretisieren, weil es
verschiedene Abstufungsgrade gibt, neben der absolut wörtlichen Auslegung dann auch das teilweise Zugetsändnis, dass bestimmte Abschnitte nicht historisch/göttlich gegeben sind,
wobei letzteres dann wieder andere Probleme aufwirft.
Dass der Verweis auf persönliche Erfahrungen prinzipiell suspekt ist, wäre mir neu. Solange er die Schrift oder akzeptierte Eigenschaften Gottes bestätigt, gibt es damit doch
kein Problem und du hast dich in deiner Ausgangsaussage darauf bezogen, dass die Erfahrungen bestätigen würden, dass hinter den Texten "mehr" steckt, woraus ich nicht
geschlossen habe, dass sie diese inhaltlich kontrastieren. Vielleicht solltest du etwas konkretisieren, von welcher Art Erfahrungen du redest.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Du behauptest hier nur irgend was. Wenn ich die Bibel interpretiere, dann tue ich dies als Gläubiger, der sich aber den Argumenten stellt und
dies auch mit Ungläubigen auf methodische Korrektheit prüft. |
Diese Prüfung ist aber zum Scheitern verurteilt, wenn du dich im Zweifelsfall auf intersubjektiv nicht nachvollziehbare Belege berufst, die Widersprüche auflösen oder besonderes
Wissen generieren, zu dem der Gegenüber grundsätzlich keinen Zugang hat.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Darüber hinaus will er anderen, die eben glauben, nicht zugestehen, dass sie ein eigenes Verständnis der Texte haben, sondern will denen, die da Glauben vorschreiben die Texte
so zu verstehen wie er sie versteht.
Diese Attitüde nenne ich borniert und weder methodisch noch inhaltlich mit meiner herangehensweise zu vergleichen. |
Wenn man behauptet, die Bibel ist das unfehlbare Wort Gottes, folgt daraus durchaus dass, was Buggle aufzeigt. Also kannst du das entweder dadurch kritisieren, dass du sagst,
keine Christen behaupten die Unfehlbarkeit oder teilen die Grundsätze, auf denen Kritiker aufbauen (was nicht stimmt) oder du kannst nachweisen, dass der Kritiker bei seiner
Argumentation diese Grundsätze nicht adäquat verwendet. Was du aber nicht kannst, ist, ihm vorzuwerfen, dass seine Argumentation falsch ist, weil er andere (deine)
Grundsätze nicht berücksichtigt, wenn er nie behauptet hat, das zu tun.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Du scheinst mit Absicht zu ignorieren, dass ich bei meinen Bibelinterpretationen nie (!) auf persönliche Erfahrungen oder subjektive eindrücke
aufbaue, sondern den Text mit hermeneutischen Methoden (Snopsis, Kontextbetrachtung der Quelle, der Zeit etc. ) bearbeite.
Statt dessen willst du mir hier einen Subjektivismus unterschieben, den ich nicht praktiziere. |
Du verwendest einen ganz spezifischen "Textschlüssel", der bestimmte Interpretationen von bestimmten Texten des NT als Anleitung zum Verständnis und zur Wertung der restlichen
Bibel beinhaltet. Eine nicht subjektive Begründung dieses "Textschlüssels" hast du bisher nicht geliefert, sondern auf Glaubensentscheidung und persönliche Beziehung zu Gott als
Ausgangspunkte verwiesen bzw. die interne Konsistenz deiner auf dem "Textschlüssel" basierenden Sichtweise betont, die allerdings für die Beurteilung seiner Richtigkeit nicht
ausreichend ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | So auch nicht korrekt. Ich sagte tatsächlich, dass sich christliche und atheistische Fundamentalisten in mancher hinsicht Ähneln. Sie meinen,
den Text als das diktierte Wort Gottes lesen zu müssen. Darum nenne ich beide unkritisch und fundamentalistisch. |
Atheistische Kritiker lesen den Text als diktiertes Wort Gottes, weil christliche Fundamentalisten behaupten, dass dies eine wesentliche Grundlage des Glaubens ist. Und
das behaupten nicht nur christliche Fundamentalisten, sondern auch andere Interpretierende inklusive dir, nur quantitativ abgestuft. Prinzipiell ist aber ein zumindest teilweise
wörtliches Verständnis der Bibel unerläßlich für christliche Sichtweisen, also ist es völlig legitim, als Kritiker die Konsequenzend daraus aufzuzeigen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Worin sie sich aber unterscheiden ist, dass christliche Fundamentalisten nicht das so Verstehen und Bewerten, wie Buggle und Dawkins schreiben,
denn für christliche Fundamentalisten ist Gott kein grausamer Tyrann, sondern der gerechte Herrscher, der das was er tut, richtig tut.
Es wäre auch absurd, wenn ein gläubiger Fundamentalist glauben würde, wie die genannten Herren es darstellen. Darum sind auch deren Darstellungen so unterirdisch.
|
Das Argument ist doch aber gerade, dass die Fundamentalisten, wenn sie ihre eigenen Interpretationsgrundlagen ernst nehmen würden, Gott diese Eigenschaften zuschreiben müssten.
Wenn ich meinen Öko-Nachbarn, der für Umwelt- und Klimaschutz predigt, auf den Hummer in seiner Garage hinweise, würde mich das nach deiner seltsamen Logik zum Bösewicht machen,
weil er ja augenscheinlich nicht glaubt, dass sein Fahrzeug im Hinblick auf seine Positionen ein Problem ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich habe geanau zu dem Stellung bezogen was ich sagte und dir vorgeworfen, dass du mir etwas unterschiebst, dass ich nicht gesagt habe. Ich
habe detailliert zitiert und belegt. Jetzt wiederholst du deine Falschaussagen? Kannst du dich überhaupt noch im Spiegel ansehen? |
Du hast im vorherigen Posting (siehe mein Zitat) geschrieben: "Und es wird immer bunter. Wo habe ich ihm Zitatfälschung vorgeworfen?...Das ist falsch. Der Tatbestand der
Zitatfälschung ist erfüllt."
Findest du es nicht widersprüchlich, dass du erst schreibst, du hättest ihm keine Zitatfälschung vorgeworfen, dann aber, dass der "Tatbestand" erfüllt sei?
Und es wird immer bunter. Wo habe ich ihm Zitatfälschung vorgeworfen?...Das ist falsch. Der Tatbestand der Zitatfälschung ist erfüllt.Auch das ist ein unzuireichender Vorwurf an
mich. Denn Buggel hat suggeriert, dass es dieses sogenannte Mitleidsverbot oftmals in der Bibel auftauchen würde. Ich aheb nachgewiesen. dass die Situation und kontext, in der
es in 5. Mose 7 sehr speziell im Kartext der Landnahme genannt wurde, aber ansonsten Mitleid verpflichtend vorgeschrieben wird. Ich habe auch nicht behauptet, dass es diese
Stelle nicht gäbe, sondern sie ausgiebig besprochen.[/quote]
Das hast du zunächst eben nicht, sondern festgestellt, dass du dieses Zitat nicht gefunden hast. Und dann:
| Zitat: | Aber wo wir ja schon allerhand mit Zitatangaben gelesen haben, dann wird auch dieses unbelegte Zitat, wohl durchgehen. Warum hat er aber diese Falschzitation nötig? Ist
er selber nicht genügend überzeugt, dass die Anklageschrift hinreichende echte Belege zu haben? |
Der Kontext legt für mich nahe, dass du hier davon überzeugt warst, dass dieses Zitat nicht existiert. Wie soll man es denn sonst verstehen, dass du es als nicht echten Beleg
bezeichnest? Wenn du nun sagst, dass du lediglich darauf verweisen wolltest, dass das Zitat nicht nachgewiesen war und nicht, dass es nicht existiert, akzeptiere ich das, bleibe
aber dabei, dass deine ursprüngliche Aussage sehr leicht (vorsichtig formuliert) auch weitreichender interpretiert werden kann.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Mit 5. Mose 6.1 setzt ein neuer Abschnitt an. Die Kapiteleinteilung und Verszählung war meist nicht im Original, sondern wurde später nach
inhaltlichen Merkmalen vorgenommen. 5. Mose 5 behandelt das Grundgesetz, die 10 Gebote, die unbefristete Gültigkeit haben. 5. Mose 5,29 - 31 beinhaltet aber die Schnittstelle
zwischen dem unbefristeten und den konkreten Verordnungen zur Landnahme |
Eben weil es urpsrünglich keinerlei Kapitel und Verseinteilung gab, ist es nicht so einfach, den Beginn eines neuen Abschnittes zu postulieren. Vor allem war dein Argument ja
zunächst, dass der Text nicht als wörtliche Rede Gottes deutlich bzw. nicht autorisiert sei und das hat erst mal gar nichts mit einer Einteilung in unbefristet oder konkret zu
tun. Es gibt keinen Anhaltspunkt dafür, dass der fragliche Abschnitt weniger autorisiert sei als die umliegenden. Das gesamte Buch ist eine Rekapitulation der göttlichen Gesetze
und Erfahrungen Israels mit Gott durch Mose.
Die Frage ist nun, welches Argument du vortragen willst, die fragwürdige Autorität (wofür du bisher keinen Beleg vorgewiesen hast) oder eine Sondersituation.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | All das bleibt bei dir und Buggle völlig unberücksichtigt. Es wird hier aus dem Zsammenhang eine Problemstelle suggestiv vorgetragen, aus dem
man die Hinweise zum Vertändnis vorher entfernte. |
Nicht vergessen: der Aushangspunkt ist die Annahme, dass die Bibel das Wort Gottes enthält. Und wenn gezeigt wird, dass dieses Wort Aufforderung zum Töten und Verzicht auf
Mitleid durch eben diesen Gott enthält, ist dies an sich bereits ein Problem, das auch nicht beseitigt wird, indem man auf Zeitgebundenheit oder ein ganz konkretes Einzelgebot
für eine spezifische Situation besteht. Das habe ich anschließend ja auch ausführlich dargelegt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Einige dieser Ansätze sind kombinierbar, andere widersprechen sich. Einen zwingenden Textschlüssel gibt es hierbei nicht, aber nicht alle
möglichen Varianten sind gleichermaßen plausibel. Eine detaillierte Ausaeinandersetzung mi den Texten kann hier nähere Klärung bringen. Unreflektierter Fundamentalismus ist hier
allerdings inkonsistent, denn er kann die Spannungen im Text nicht erklären. |
Aber er hat trotzdem mit den nichtfundamentalistischen nichtnaturalistischen Ansätzen die grundsätzliche Annahme einer in den Texten zutagetretenden Offenbarung gemein und
zusätzlich die Postulierung eines allmächtigen Gottes. Und damit ergeben sich wiederum ebenso grundsätzliche Probleme für wirklich gültige Aussagen über diese Texte oder deren
Bewertung sowie die Wahl der außertextlichen Hilfsmittel der Interpretation, wenn aus dem Text selbst nicht deutlich hervorgeht, was "echt" und "nicht echt" bzw. wörtlich zu
verstehen ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | ]
Diese Diskussion halte ich für wertvoll, denn hier weist du auf die Probleme der Auslegung hin, die ich keineswegs leicht abbügeln möchte. Allerdings erfordert die scahgerecht
Diskussion keine Voreingenommenheit in der einen oder anderen Richtung.
Wenn es einen absoluten moralischen Maßstab gibt, dann sollte dieser nicht durch ausnahmen durchlöchert werden können. Im Sinne von Kants kategorischem Imperativ wird
dann keine Situationsethik empfohlen, sondern eine, die sich an Prinzipien weitestgehend stabil verhält. Unter diesem Gesichtspunkt sind auch die Bluttaten, die im AT
gerechtfertigt dargestellt wird, als illegitim zu sehen.
Wenn es eine Situationsethik gibt, die im Zweifel Prinzipien außer kraft setzen kann, dann steht diese unter dem Verdacht der Beliebigkeit. Die Rechtfertigung dieser
Willkür durch die Behauptung einer göttlichen Offenbarung erscheint hier gewollt und funktional. Allerdings ist die Festlegung von einem immer gültigen absoluten Maßstab oft
genug nicht sachgerecht.
Gibt es eine Auflösung aus diesen beiden Polen zum einen hinsichtlich der Gültigkeit des Maßstabes, zum anderen der Quelle (rein menschlich vs. echte Offenbarung) ? Gibt es ein
Kompromiss, der jeweils in der Mitte liegt? Oder ist die Synthese eher als Ergebnis von These / Antithese-Paarungen zu verstehen.
Ich habe hier noch keine fertigen Antworten und würde mich über etwas nachdenkliche Antworten, die nicht alles besser wissen wollen, sehr begrüßen. |
Es scheint mir mit "unserem" (modernen) Gottesbild schwer vereinbar zu sein, dass Gott absolute Regeln vorgibt, diese jedoch auch in bestimmten Situationen außer Kraft setzen
kann. Die Frage ist ja auch, wie diese Maßstäbe legitimiert werden, hier gäbe es einmal ihre Verläßlichkeit, Nützlichkeit und allgemeine Gültigkeit, hier wären Ausnahmen fatal
für die Logik und Glaubwürdigkeit. Oder aber sie werden aus der Machtvollkommenheit Gottes legitimiert, der als Schöpfer und allmächtiges Wesen so weit über uns steht, dass es
eigentlich auch unerheblich ist, ob wir sie verstehen und darüber mit ihm auch nicht diskutieren können. In diesem Fall wären Ausnahmen weniger "schlimm" und ich sehe diese
Begründung der Moral als die letztlich im Endeffekt am meisten vertretene an (obwohl es auch hier ja wieder bibliche Gegenbeispiele eines mit Menschen über Urteile streitenden
Gottes gibt). Man könnte ja beispielsweise auch die Frage stellen, ob Gott mit der heilsgeschichtlich notwendigen Kreuzigung nicht eigentlich das Tötungsverbot verletzt.
Ein wirklicher Mittelweg zwischen absolut gültig und situativen Ausnahmen ist ja logisch nicht wirklich möglich. Und die christlichen Gottesvorstellungen sind in der Regel ja geprägt von absoluten Eigenschaften, hier kommt es dann wieder darauf an, welchen Schwerpunkt der einzelne Gläubige hat. Wenn er den alle Menschen liebenden Gott, der für jeden einen guten Plan hat und nur will, das wir uns ihm öffnen hervorhebt, sind diese Texte auch als situative Ausnahmen kaum erträglich bzw. nicht vereinbar mit seinen Vorstellungen. Andererseits kann man aber eben auch den allmächtigen Gott betonen oder involvieren, dessen Wege letztlich unergründlich sind und damit versuchen, diese Spannung zu mildern, was meines Erachtens aber logisch nicht überzeugen kann.
Das Ganze steht und fällt meines Erachtens damit, wie man Gott zu definieren sucht und welche Eigentschaften und Absichten man ihm zuschreibt und da hier keine eindeutigen Ergebnisse möglich sind, wird sich diese Frage für einen Gläubigen auch nicht wirklich klar beantworten lassen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was wäre, wenn es eine Amalgamisierung all dieser Punkte geben würde? Ist dann immer noch nicht eine plausible extraktion des wesentlichen Gehaltes möglich, ohne in die von dir
genannte Beliebigkeit zu verfallen. Denn auch ich halte es für eine ernste Gefahr, subjektive Vorlieben zu stark in die Interpretation einfließen zu lassen. Andererseits will
ich nicht das Kind mit dem Bade ausschütten, wie du es zu präferieren scheinst. |
Nun ja, es ist auf jeden Fall eine Möglichkeit, diese Dilemmata tatsächlich aufzulösen, deswegen habe ich am Ende der Übelegungen das Kind leider doch ausschütten müssen.  Du stellst die Spannung ja in den beiden Sätzen schön dar: du möchtest Vorlieben möglichst nicht einfließen lassen, definierst danach aber gleich eine Vorliebe, die du einfließen lassen möchtest. Ich wüsste, wie vorher beschrieben, nicht wirklich, wie eine solche Amalgamisierung aussehen sollte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Dieser Prozess des 'Gold waschens' oder Erzaufbereitung halte ich für sehr Gewinn bringend. Übrigens kann man diesen auch ohne die apriori-Annahme einer Offenbarung betrachten.
Denn die Texte haben großen geschichtlichen Einfluss, und selbst naturalistische Interpretationen können aus der differenzierten Sicht Gewinne ziehen ... und vermeiden dabei den
ansonsten berechtigten Vorwurf, nicht verstehen zu wollen. |
Der geschichtliche Einfluss ist ja aber nicht zuletzt durch den Anspruch bedingt, dessen Richtigkeit wir gerade hinterfragen. Dass differenzierte Betrachtungen sinnvoll sind werde ich sicher nicht abstreiten.
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Ahriman
Tattergreis
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| (#1179753) Verfasst am: 13.01.2009, 13:55 Titel: |
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| Ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aber ansonsten fällt vor allem eines auf: Dawkins selber äußert sich überraschend wenig zum Islam. Über die Günde kann man nur spekulieren |
Na, schon mit dem Christentum zu kämpfen ist eine Lebensaufgabe. Soll er sich verzetteln?
Ich befasse mich auch kaum mit dem Islam. Die Bibel und der Katholische Katechismus reichen mir, wenn ich mal Kotzen will.
Ballancer, schreit da ein Bub: "Der haut immer nur mich, und nie den Karl!"??
| Ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn ich die Bibel interpretiere, dann tue ich dies als Gläubiger,
Wenn Buggle die Bibel interpretiert, dann tut er es als Ungläubiger, |
und Buggle liest sie so, wie sie ist, während Ballancer versucht, die bösartigen Stellen schönzufärben oder wenn möglich zu verschweigen. "Säuglinge zerschmettern? Aber das muß man doch im Kontext sehen!"
Wer die Bibel interpretiert, verfälscht das Wort eines Gottes.
| Nosemann hat folgendes geschrieben: | | Ich finde Deine Arroganz zum Kotzen. |
Tja, so sind sie, die Christen. Wie soll einer, der glaubt, die endgültige Wahrheit und Weisheit zu besitzen, nicht arrogant werden?
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Hope
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Beiträge: 2980
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| (#1179798) Verfasst am: 13.01.2009, 14:50 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | [
Ich sagte ja, du hast keine Phantasie. Versuchs doch mal: Stell dir vor, du wärest nur so ungefähr zweitrausend Jahre alt. Du hättest also schon das karolingische Reich erlebt. Und nun sag mal, wann war das, und wo, als du diese himmlische Kirschtorte gegessen hast? Um 1100? Äh, nein, 1473 in - nein, war das nicht damals, als der Luther - ???
Du bist wohl noch jung. Glaube mir, ich habe gewaltige Probleme, wenn ich meine 70 Jahre (die ersten vier zählen ja kaum) zu sortieren versuche. Ich krieg die schon nicht mehr auf die Reihe.
Schau, das ewige Leben ginge nur, wenn du gleichzeitig die Möglichkeit hättest, dein Gedächtnis zu reinigen, just exakt so, wie du unnütze Daten von der Festplatte putzt, um wieder Platz zu machen. Aber, merke genau auf: Jedesmal, wenn du zehn Jahre deines Lebens aus deinem Kopf löschst. bedeutet das, daß es sinnlose, nutzlose Jahre gewesen sind.
Und dann, eines Tages, hast du alles, wirklich alles was es nur gibt gesehen, gehört, gefühlt, geschmeckt. Was dann? Und du kannst nicht sterben, du muß ewig leben, weiter und weiter.#, ewig wiederkäuend, und alles, was du sagst, ist schon mal gesagt worden, und sogar von jedem. |
ich fürchte Du bist es, der keine Phantasie hat....
Diese Welt ist für ein endliches Leben geschaffen. Ich bezweifle das Du mit Deinen 70 Jahren alles gesehen, alles geschmeckt und alles erlebt hast was in diesem Universum gibt. Hier in dieser Welt wirst Du älter, gebrechlicher und müder, dass Du sicher keine Lust mehr hast Dich in jedes verrückte Abenteuer zu stürzen, was Dich mit 20 noch gelockt hätte. Dies hier ist aber nicht die Welt in der wir ewig leben werden und Gott hat sicher ausreichend phantasie, dass es dort sicher nicht langweilig ist. Und unsere gebrechlichen Körper lassen wir ebenfalls zurück.
Ewiges Leben ist für mich nicht a la Highländer, dass ich immer weiter hier lebe, immer wieder neue Freunde finden muss die ich am Ende doch wieder beerdige - das stelle ich mir ebenfalls schrecklich vor, sondern ein anderes Leben an einem anderen Ort.
und wie gesagt, ohne Leid, gebrechen, Krankheiten, wäre es auch hier meiner Ansicht nach Unterhaltsam genug für viele weitere Jahre, ich habe noch lange nicht alles gesehen und werde es auch in der Zeit die ich habe - wielang auch immer das sein mag - nicht mehr schaffen von mir zu behaupten ich hätte alles gesehen, gehört, gefühlt und geschmeckt
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1179803) Verfasst am: 13.01.2009, 14:59 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es immer wieder faszinierend wie von christlicher Seite zum einen behauptet wird, ihr gott sei nicht fassbar, nicht verstehbar für den kleinen menschlcihen Verstand, während es auf der anderen Seite dannn wiederum keine Probleme bereitet diesem gott irgendwelche Eigenschaften oder sogar Motivationen anzudichten. |
wenn ich schreibe "ich denke dies und jenes", dichte ich niemandem etwas an, o.k?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1179804) Verfasst am: 13.01.2009, 15:01 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aber ansonsten fällt vor allem eines auf: Dawkins selber äußert sich überraschend wenig zum Islam. Über die Günde kann man nur spekulieren |
Na, schon mit dem Christentum zu kämpfen ist eine Lebensaufgabe. Soll er sich verzetteln?
Ich befasse mich auch kaum mit dem Islam. Die Bibel und der Katholische Katechismus reichen mir, wenn ich mal Kotzen will.
Ballancer, schreit da ein Bub: "Der haut immer nur mich, und nie den Karl!"?? |
Dawkins kann schreiben was er will. Wenn aber der zitierte Bub einer ist, der eben bekannt dafür ist, nicht brutal zurückzuschlagen, der Karl aber der Schläger des Ortes ist, wird klar was er sagen will.
Was willst du erreichen? Das du aus Christen auch einen bedrohlichen Mob gestaltest, der durch eigene Gewalttaten zur selbsterfüllenden Prophezeiung werden? Das wird nicht geschehen!
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn ich die Bibel interpretiere, dann tue ich dies als Gläubiger,
Wenn Buggle die Bibel interpretiert, dann tut er es als Ungläubiger, |
und Buggle liest sie so, wie sie ist, während Ballancer versucht, die bösartigen Stellen schönzufärben oder wenn möglich zu verschweigen. "Säuglinge zerschmettern? Aber das muß man doch im Kontext sehen!"
Wer die Bibel interpretiert, verfälscht das Wort eines Gottes. |
Wolltest du nun beweisen, dass du dich nicht von einem Fundamentalisten unterscheidest? Warum aber hältst du dann dich nicht an: Prüft alles und das Gute behaltet 
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Nosemann hat folgendes geschrieben: | | Ich finde Deine Arroganz zum Kotzen. |
Tja, so sind sie, die Christen. Wie soll einer, der glaubt, die endgültige Wahrheit und Weisheit zu besitzen, nicht arrogant werden? |
Es gibt einen Grund, warum man das NT ablehnen kann:
Matthäus 7:4 Oder wie kannst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen?, und siehe, ein Balken ist in deinem Auge.
Wer das NT ablehnt, kann diesen Spruch getrost ignorieren.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
Zuletzt bearbeitet von ballancer am 13.01.2009, 15:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1179805) Verfasst am: 13.01.2009, 15:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Sehr schön Hope: Eigentlich bräuchte es die ganze Bibel doch gar nicht, weil dein lieber Gott doch einen Moralomaten in uns eingebaut hat - das Gewissen.
Allerdings schulden Balla und Du mir immer noch die Erklärung der Fehlfunktionen des Moralomaten. |
lächerlich Deine Frage, findest Du nicht?
ich hab an anderer Stelle schon lang und breit erklärt, dass man sein Gewissen bilden und trainieren muss, aber auch lernen kann es abzustellen. wie kommst Du jetzt auf einen Moralomaten?
| Zitat: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | .........
ich frage mich warum Christen soviel diskutieren über Wehrdienst, Notwehr, Tyrannenmorde, Geiselbefreiuungen mit scharfschützen etc.
Wie erklärst du dir das? |
Das kann ich dir ganz einfach erklären: Weil es soviel Widersprüche in der Bibel gibt. |
ebenfalls lächerlich, wäre die Bibel wie hier einige behaupten eindeutig voll von grausamkeit, massenmord, sadismus etc, sähen die Diskussionen wohl anders aus ...
| Zitat: | Die Balla als oberster Bibelausleger natürlich alle wunderschön ausbügeln kann - nur ist er in seiner Funktion unter den Christen offensichtlich nicht allgemein anerkannt.
|
nur von Dir ist er offiziell als solcher anerkannt. Warum sträubst Du Dich dann wie ein bockiges Kleinkind gegen seine Erläuterungen? Wirkt irgendwie schon seltsam, findest Du nicht?
| Zitat: |
Dieser Streit der Christen um alle Themen dieser Welt wird also andauern, bis unser Balla endlich als der neue Messias und einzig autorisierter Biebelausleger anerkannt ist. |
ich schrieb nix von Streit, sondern von Diskussionen.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1179810) Verfasst am: 13.01.2009, 15:15 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Wolltest du nun beweisen, dass du dich nicht von einem Fundamentalisten unterscheidest? Warum aber hältst du dann dich nicht an: Prüft alles und das Gute behaltet ..... |
Das macht er doch - wie alle anderen Bibelleser bestimmt auch, seit Beginn der Bibelexegese.
Nur sehen halt ab und zu verschiedene Leute unterschiedliches als Gut an. Soll vorkommen. Das ist doch das tolle an der Bibel, auch wenn sich die Leser eben nicht einig sind und es versäumen, sich am Maßstab Balla zuorientieren.....
@ Balla: Na wie isses? schlechtes Essen verdaut? Dann versuch doch die Bearbeitung der göttlichen Missbildung Gewissen mal ohne Strohvolk.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hope
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| (#1179813) Verfasst am: 13.01.2009, 15:18 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es zwingt dich niemand, über einen Gott, den du nicht für existent hälst, nachzudenken. Im Gegenteil: Das verpflichtet dich, Wege zu finden, die dich unabjängig von diesem Gott zu identifizieren. |
Ich finde Deine Arroganz zum Kotzen.
Wenn jemand weder an das unsichtbare lila Einhorn, das fliegende Spaghetttimonster usw. glaubt ist man dadurch zu gar nix verpflichtet. |
mann o mann...vor Dir selber verpflichtet....
ballancer hat nix von Dir eingefordert, nur irrtümlich von sich auf andere geschlossen und angenommen, dass sie den gleichen Selbstanspruch haben wege zu finden sich zu identifizieren...
Deine Empörung zeigt das es anders ist - schön, leb damit.
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Evilbert
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| (#1179815) Verfasst am: 13.01.2009, 15:22 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es zwingt dich niemand, über einen Gott, den du nicht für existent hälst, nachzudenken. Im Gegenteil: Das verpflichtet dich, Wege zu finden, die dich unabjängig von diesem Gott zu identifizieren. |
Ich finde Deine Arroganz zum Kotzen.
Wenn jemand weder an das unsichtbare lila Einhorn, das fliegende Spaghetttimonster usw. glaubt ist man dadurch zu gar nix verpflichtet. |
mann o mann...vor Dir selber verpflichtet....
ballancer hat nix von Dir eingefordert, nur irrtümlich von sich auf andere geschlossen und angenommen, dass sie den gleichen Selbstanspruch haben wege zu finden sich zu identifizieren...
Deine Empörung zeigt das es anders ist - schön, leb damit. |
Wozu ich mich selbst verpflichte, sollte wohl eindeutig meine eigene Entscheidung sein, oder? 
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Arena-Bey
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| (#1179817) Verfasst am: 13.01.2009, 15:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Wolltest du nun beweisen, dass du dich nicht von einem Fundamentalisten unterscheidest? Warum aber hältst du dann dich nicht an: Prüft alles und das Gute behaltet ..... |
Das macht er doch - wie alle anderen Bibelleser bestimmt auch, seit Beginn der Bibelexegese.
Nur sehen halt ab und zu verschiedene Leute unterschiedliches als Gut an. Soll vorkommen. Das ist doch das tolle an der Bibel, auch wenn sich die Leser eben nicht einig sind und es versäumen, sich am Maßstab Balla zuorientieren.....
@ Balla: Na wie isses? schlechtes Essen verdaut? Dann versuch doch die Bearbeitung der göttlichen Missbildung Gewissen mal ohne Strohvolk.
fwo |
schlechten Tag heute, fwo ????
An Foristen soll sich tunlichst níemand orientieren ...vielleicht an dem hier:
„Wenn ich nicht durch Schriftzeugnisse oder einen klaren Grund widerlegt werde – denn allein dem Papst oder den Konzilien glaube ich nicht; es steht fest, dass sie häufig geirrt und sich auch selbst widersprochen haben –, so bin ich durch die von mir angeführten Schriftworte überwunden. Und da mein Gewissen in den Worten Gottes gefangen ist, kann und will ich nichts widerrufen, weil es gefährlich und unmöglich ist, etwas gegen das Gewissen zu tun. Gott helfe mir. Amen.“ Luther
den Rest findest du guten gewissens hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gewissen
Zuletzt bearbeitet von Arena-Bey am 13.01.2009, 15:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
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| (#1179818) Verfasst am: 13.01.2009, 15:24 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | .......
ich hab an anderer Stelle schon lang und breit erklärt, dass man sein Gewissen bilden und trainieren muss, aber auch lernen kann es abzustellen. wie kommst Du jetzt auf einen Moralomaten?
....... |
Komisch, als ich mir deine Weisheiten zu diesem Thema das letzte mal zu Gemüte geführt habe, um sie zitieren zu können, habe ich gar nicht mitbekommen, dass man diese Gabe Gottes erst bilden muss.....
Ansonsten verweise ich dich auf meine Antwort an den Arena-Boy ^^ und bewundere dich für deine ungeheure Sensibilität, mit der Du als einzige es mitbekommen hast, dass Du meine Fragen bezüglich des grundlosen schlechten Gewissens beantwortet hast. Da muss ich wohl noch viel lernen, um christliches Niveau zu erreichen.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Arena-Bey
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| (#1179819) Verfasst am: 13.01.2009, 15:25 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es zwingt dich niemand, über einen Gott, den du nicht für existent hälst, nachzudenken. Im Gegenteil: Das verpflichtet dich, Wege zu finden, die dich unabjängig von diesem Gott zu identifizieren. |
Ich finde Deine Arroganz zum Kotzen.
Wenn jemand weder an das unsichtbare lila Einhorn, das fliegende Spaghetttimonster usw. glaubt ist man dadurch zu gar nix verpflichtet. |
mann o mann...vor Dir selber verpflichtet....
ballancer hat nix von Dir eingefordert, nur irrtümlich von sich auf andere geschlossen und angenommen, dass sie den gleichen Selbstanspruch haben wege zu finden sich zu identifizieren...
Deine Empörung zeigt das es anders ist - schön, leb damit. |
Wozu ich mich selbst verpflichte, sollte wohl eindeutig meine eigene Entscheidung sein, oder? |
Rischtisch
Jeder muss mit seiner Nase leben und nach seiner facon glücklich werden.......
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ballancer
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| (#1179824) Verfasst am: 13.01.2009, 15:29 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es zwingt dich niemand, über einen Gott, den du nicht für existent hälst, nachzudenken. Im Gegenteil: Das verpflichtet dich, Wege zu finden, die dich unabhängig von diesem Gott zu identifizieren. |
Ich finde Deine Arroganz zum Kotzen.
Wenn jemand weder an das unsichtbare lila Einhorn, das fliegende Spaghetttimonster usw. glaubt ist man dadurch zu gar nix verpflichtet. |
mann o mann...vor Dir selber verpflichtet....
ballancer hat nix von Dir eingefordert, nur irrtümlich von sich auf andere geschlossen und angenommen, dass sie den gleichen Selbstanspruch haben wege zu finden sich zu identifizieren...
Deine Empörung zeigt das es anders ist - schön, leb damit. |
Wozu ich mich selbst verpflichte, sollte wohl eindeutig meine eigene Entscheidung sein, oder? |
Also willst du dir das Recht vorbehalten, dich durch einen Gott zu identifizieren, den es nicht gibt.
Kommt dir das nicht etwas albern vor?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1179826) Verfasst am: 13.01.2009, 15:30 Titel: |
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@ Arena-Bey:
Eben nicht. Du kennst offensichtlich die Frage nicht, um die es hier geht, bist zu faul, da mal eben hinzuhangeln (ich hatte den Link mitgegeben), und meinst trotzdem, etwas beisteuern zu können.
Du überschätzt dich.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hope
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| (#1179827) Verfasst am: 13.01.2009, 15:32 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wozu ich mich selbst verpflichte, sollte wohl eindeutig meine eigene Entscheidung sein, oder? |
Also willst du dir das Recht vorbehalten, dich durch einen Gott zu identifizieren, den es nicht gibt.
Kommt dir das nicht etwas albern vor? |
Aber das RECHT hat er
sowie auch das RECHT Kinder zu gebären 
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Evilbert
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| (#1179830) Verfasst am: 13.01.2009, 15:35 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Also willst du dir das Recht vorbehalten, dich durch einen Gott zu identifizieren, den es nicht gibt. |
Hab ich nie behauptet, wieb kommst Du auf den Schwachsinn?
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Evilbert
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| (#1179833) Verfasst am: 13.01.2009, 15:37 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wozu ich mich selbst verpflichte, sollte wohl eindeutig meine eigene Entscheidung sein, oder? |
Also willst du dir das Recht vorbehalten, dich durch einen Gott zu identifizieren, den es nicht gibt.
Kommt dir das nicht etwas albern vor? |
Aber das RECHT hat er
sowie auch das RECHT Kinder zu gebären |
http://www.klamm.de/forum/showthread.php?p=3327385
Warum denn nicht? 
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Hope
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| (#1179837) Verfasst am: 13.01.2009, 15:40 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wozu ich mich selbst verpflichte, sollte wohl eindeutig meine eigene Entscheidung sein, oder? |
Also willst du dir das Recht vorbehalten, dich durch einen Gott zu identifizieren, den es nicht gibt.
Kommt dir das nicht etwas albern vor? |
Aber das RECHT hat er
sowie auch das RECHT Kinder zu gebären |
http://www.klamm.de/forum/showthread.php?p=3327385
Warum denn nicht? |
nasilein, der war vorher eine Frau....dennoch, dass Recht nimmt Dir niemand, zum aufbewahren bleibt Dir allerdings weiterhin die Zigarrenkiste
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1179845) Verfasst am: 13.01.2009, 15:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | .......
ich hab an anderer Stelle schon lang und breit erklärt, dass man sein Gewissen bilden und trainieren muss, aber auch lernen kann es abzustellen. wie kommst Du jetzt auf einen Moralomaten?
....... |
Komisch, als ich mir deine Weisheiten zu diesem Thema das letzte mal zu Gemüte geführt habe, um sie zitieren zu können, habe ich gar nicht mitbekommen, dass man diese Gabe Gottes erst bilden muss.....
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komisch, dass Du mir dann hier auf "hegen und pflegen" des Gewissen sogar noch geantwortet hast
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=25587&postdays=0&postorder=asc&&start=450#1173023
| Zitat: | Ansonsten verweise ich dich auf meine Antwort an den Arena-Boy ^^ und bewundere dich für deine ungeheure Sensibilität, mit der Du als einzige es mitbekommen hast, dass Du meine Fragen bezüglich des grundlosen schlechten Gewissens beantwortet hast. Da muss ich wohl noch viel lernen, um christliches Niveau zu erreichen.
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es ist mir jetzt ehrlich gesagt zu mühsam, den ganzen thread nochmal zu lesen, vor allem da Du selbst Teile wieder vergessen hast, die wir schon abgehandelt haben. Vereinfachen wir die Sache doch und stell einfach Deine Frage, die noch offen ist, o.k.?
Wo war ich nicht zartfühlend genug für Dich, Mausi?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1179850) Verfasst am: 13.01.2009, 15:58 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | .....
komisch, dass Du mir dann hier auf "hegen und pflegen" des Gewissen sogar noch geantwortet hast ........ |
Es ist interessant, dass Hege und Bildung inzwischen synonym sind.
Ansonsten immer gern zu Diensten, wen Du wieder den richtigen Link nicht finden kannst, weil Du dich nicht erinnern willst.
| fwo hat folgendes geschrieben: | .......
Hier ging es darum, Beispiele zu zeigen, die sich mit deinem Gewissensmodell nur schwer erklären lassen. Ich walze jetzt noch mal eines für dich aus - vielleicht schaffst Du das bei den anderen ja allein:
Z.B. (und das ist ein oft beschriebenes Phänomen): Die Holocaustüberlebenden die Schuldgefühle / ein Schlechtes Gewissen hatten, weil sie die einzigen unter ganz vielen waren - dieses Phänomen ist auch bei den Überlebenden anderner Katastrophen beschrieben worden - ich habe vor kurzem in einer Diskussion auch jemanden gehört, der ein schlechtes Gewissen hatte - nicht seine Formulierung, aber die Gefühle, die er beschrieb, lassen sich schwer anders zusammenfassen - weil er einer der ganz seltenen Fälle war (1/1000000), die bei seiner Krankheit eine Spontanheilung erlebt hatten.
Das sind innere Stimmen, die ganz eindeutig dummes Zeug reden, ähnlich wie der Balla, wenn er meint, das müsse man im Einzelfall betrachten, um dazu etwas sagen zu können - schließlich könnte ja doch Schuld im Spiel sein.
Das sind also Fälle, in denen Menschen überhaupt nicht die Möglichkeit hatten, zu handeln, aber hinterher von einer inneren Stimme gesagt bekamen, dass sie was verkehrt gemacht hätten. Was also wollte der Gott denen sagen? Oder ist er doch nicht für diese Stimme verantwortlich?
UNd wenn das nicht das "richtige" Gewissen(TM) war, wie unterscheide ich dann das echte Gewissen(TM) von der Schlechtschwätzer-Innerestimme?
fwo |
Und falls Du das sonst nicht findest: Ein Mausklick auf die blaue Autorenangabe eines Zitates befördert dich genau an den entsprechenden Punkt der Diskussion.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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