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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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 (#1178162) Verfasst am: 11.01.2009, 21:06 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nein, sondern ich hatte Dich oben so verstanden, daß die Hölle nach Deiner Theologie eine Art ewiges Wasseraufwischen selbstumgeworfener Eimer ist, dessen Notwendigkeit man aber einsehe (und deswegen nicht heule), weil man sie ja alle absichtlich umgeworfen hat. |
blödsinn, ich wollte mit dem beispiel weg von der willkür und hin zu logischen konsequenzen. |
Warum hast Du dann geschrieben, daß Du beim Aufwischen nicht rumheulst?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1178165) Verfasst am: 11.01.2009, 21:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Warum hast Du dann geschrieben, daß Du beim Aufwischen nicht rumheulst? |
ich heule nicht über eine "ungerechte" "willkürliche" Strafe....
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1178169) Verfasst am: 11.01.2009, 21:13 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Warum hast Du dann geschrieben, daß Du beim Aufwischen nicht rumheulst? |
ich heule nicht über eine "ungerechte" "willkürliche" Strafe.... |
Sondern Du akzeptierst das Aufwischen klaglos als "logische Konsequenz", oder? Und diese Konsequenz ist nicht willkürlich und damit auch nicht unnötig hart, sondern gemäßigt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Verzweifler
Saints & Sinners County Sheriff
Anmeldungsdatum: 21.10.2006
Beiträge: 183
Wohnort: Fulda
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| (#1178172) Verfasst am: 11.01.2009, 21:16 Titel: |
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Habe die 10 Seiten Posts hier jetzt nicht komplett gelesen - Buggles Werk (ich hab das Buch) aber geradezu verschlungen. Für an Religion (speziell dem Christentum) interessierte Personen ok 
Aber es (Buggles gut dargestellte Argumente) nutzt nichts: Christen argumentieren nicht - sie glauben. Selbst für Kuschelchristen ist das alles nur Blasphemie, geschrieben von einem zornigen (wahlweise verbitterten, ver...) alten Mann.
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Torsten - der Verzweifler
Er singt meine Meinung -> http://www.youtube.com/watch?v=d5YrB7TpT1Y
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evohum
Pendler
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau
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| (#1178498) Verfasst am: 12.01.2009, 04:48 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | aber mich interessiert brennend, wie denn Deiner Meinung nach jemand ist, der sich redlicherweise Christ nennen darf? |
Du hast Buggles Buch nicht gelesen oder es nicht verstanden:
Ein redlicher Mensch darf sich gar nicht mehr Christ nennen, wenn er redlich bleiben will. Er müßte sich zutiefst schämen, die Lehren des Christentums für wahr und (noch schlimmer) für gut und richtig zu halten. Die redlichen Christen können nur darum Christen sein, weil sie keine Ahnung haben, was das Christentum ist und weil sie durch ihre Indoktrination meist auch unfähig sind, sich zu informieren und darüber nachzudenken. Denn sie wissen nicht, was sie glauben.
Und so gibt es brave, gute, liebe Menschen, die allen Ernstes glauben, daß Gott Menschen in Ewigkeit auf kleiner Flamme röstet.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ich streite die Hölle nicht ab. Ich habe lediglich ein anderes Höllenbild als Du. |
Dein Höllenbild ist irrelevant. Maßgebend ist allein die Hölle, die in der Bibel beschrieben ist. Von der spricht der Papst, und die Bibel ist von Gott diktiert! |
(Fett von mir.)
 Bingo, Ahriman!
Herrgottsakramentzefixhallelujasogi - was habe ich (oder haben andere) hier angerichtet?
Um es mit Pfaffenschreck zu sagen:
"Meine Fresse. Ich krieg schon wieder Kopfschmerzen".
Nehme mal in den folgenden Kommentaren (wie schon auf S. 3 + 8 dieses Threads) kurz Stellung.
Hier: Bzgl. der o.g. Replik von Ahriman auf Hopie siehe meine Signatur.
evohum grüßt!
EDIT: Wer nicht liest, der nicht spricht - oder so.
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"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007
Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.
Glaubst Du noch oder denkst Du schon?
...und sie bewegt sich doch!
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evohum
Pendler
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
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| (#1178502) Verfasst am: 12.01.2009, 05:22 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was man im Auszug lesen konnte unterscheidet Buggle von Dawkins nicht. Der einzige Unterschied zu einem christlichen Fundi ist nur der, dass sie eben nicht glauben, was sie sagen. |
Du hast es weder bei Dawkins noch bei Buggle geschafft, irgendeinen zentralen Argumentationspunkt zu widerlegen (wobei es natürlich "hilft", beide Bücher nicht gelesen zu haben...). Darauf zu verweisen, dass dein Glaube inhaltlich nicht 100%ig mit dem übereinstimmt, was sie thematisieren, genügt nicht, zu behaupten, niemand würde dies glauben und daher seien sie in Gänze nicht ernst zu nehmen, vor allem, weil dein Glaube strukturell eben auch nicht anders funktioniert als der anscheinend in deiner Welt nicht existenter Fundamentalisten, nämlich unter Bezugnahme auf subjektive Begegnung mit Gott/Jesus und nicht hinterfragbare Wahrheiten aus Heiligen Schriften.
Bei Buggle hast du dich noch ganz weit aus dem Fenster gelehnt und ihm Zitatfälschung vorgeworfen, weil es kein Mitleidverbot gäbe (als ob explizite Anweisungen, nicht mal Kinder und Vieh am Leben zu lassen quasi beinhalten würden, dass man mit ihnen schon Mitleid haben solle), dies wurde widerlegt [*], was du geflissentlich ignoriert hast. |
(Fett und * von mir.)
Danke MK!
* Er hat selber Zitatfälschung begangen ...
evohum grüßt!
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"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007
Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.
Glaubst Du noch oder denkst Du schon?
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evohum
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
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| (#1178503) Verfasst am: 12.01.2009, 05:26 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Dein Höllenbild ist irrelevant. Maßgebend ist allein die Hölle, die in der Bibel beschrieben ist. Von der spricht der Papst, und die Bibel ist von Gott diktiert! |
Gleich wird dich Hope fragen:
| Hope hat folgendes geschrieben: | | wie kommt es das Du noch nichts davon gehört hast das die Bibel Menschenwort und nicht das Gottes diktiertes Wort ist? |
|
Ähmm *hüstl*
evohum grüßt!
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evohum
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| (#1178504) Verfasst am: 12.01.2009, 05:33 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | ...
@ Balla: Wenn Du hier schon die Threads zerfledderst, dann wirst Du dich jetzt daran gewöhnen müssen, dass man die die Stellen hinterherträgt, an denen Du sie wieder leise verlässt. |
(Fett von mir.)
'So isses, so solls sein.'
evohum grüßt!
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evohum
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
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| (#1178506) Verfasst am: 12.01.2009, 05:45 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich würde mich schämen, so einen Schwachsinn zu schreiben, was ich bei Buggle im Auszug gelesen habe |
Aber du schreibst doch auch Schwachsinn. Und du redest über ein Buch, das du nicht gelesen hast. ...
| Ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, dass Buggle weiß was er glaubt. |
Das kannst du gar nicht beurteilen, wenn du sein Buch nicht gelesen hast. Nicht sehr intellektuell, so was daherzureden.
...
Versuche mal die Beule auf deinem Hals zum Denken zu gebrauchen:
Entweder ist die Bibel Gottes Wort: Dann darf nichts daran verändert, umgedeutet, weggelassen, dazugeschrieben werden. Was du aber immer tust.
Oder sie ist es nicht: Dann hat diese Schwarte nicht mehr Wert als die Märchen aus 1001 Nacht.
Das ist kein Fundamentalismus, es ist simple Logik. ...
Würde ich an den Teufel glauben, ich wäre überzeugt, daß er die Bibel geschrieben und das Christentum erfunden hat. Das wäre ein unübertroffener Meisterstreich vin ihm gewesen. Nichts sonst hat bisher so viel Leid, Blut und Tod über die Menschheit gebracht. |
(Fett und kursiv von mir.)
Nix hinzuzufügen, Ahriman!
evohum grüßt!
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evohum
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| (#1178511) Verfasst am: 12.01.2009, 05:59 Titel: |
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| Zynix hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | ...
Würde ich an den Teufel glauben, ich wäre überzeugt, daß er die Bibel geschrieben und das Christentum erfunden hat. Das wäre ein unübertroffener Meisterstreich vin ihm gewesen. Nichts sonst hat bisher so viel Leid, Blut und Tod über die Menschheit gebracht. |
Je länger ich darüber nachdenke, desto wahrscheinlicher wird es - wirklich schade, dass es keinen Teufel gibt
Hat Johannes in einer seiner Visionen nicht sogar was von einem derartigen Antichrist geschrieben? |
(Fett und kursiv von mir.)
Und jetzt ob der Vision: 'schauder', 'angst' etc. oder doch noch lieber 'nen guten Roten, um 'geh-mir-weg-mit religion' zu beschwören? 
evohum grüßt!
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evohum
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
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| (#1178512) Verfasst am: 12.01.2009, 06:18 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn es wegen dieser "Strafe" nichts herumzuheulen (oder gar mit den Zähnen zu klappern) gibt, wen sollte dann die Hölle schrecken? |
wer sagt das jetzt schon wieder? Weil das Feuer "nur" ein Bild dafür ist WIE schrecklich es wird? |
Nein, sondern ich hatte Dich oben so verstanden, daß die Hölle nach Deiner Theologie eine Art ewiges Wasseraufwischen selbstumgeworfener Eimer ist, dessen Notwendigkeit man aber einsehe (und deswegen nicht heule), weil man sie ja alle absichtlich umgeworfen hat. |
(Fett von mir.)
... und nicht mit den Zähnen knirsche!
Ewiges 'Wasseraufwischen' z.B. hier: http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P2U.HTM ???
Nur mal so zur Erbauung.
evohum grüßt!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1178528) Verfasst am: 12.01.2009, 08:49 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was man im Auszug lesen konnte unterscheidet Buggle von Dawkins nicht. Der einzige Unterschied zu einem christlichen Fundi ist nur der, dass sie eben nicht glauben, was sie sagen. |
Du hast es weder bei Dawkins noch bei Buggle geschafft, irgendeinen zentralen Argumentationspunkt zu widerlegen (wobei es natürlich "hilft", beide Bücher nicht gelesen zu haben...). |
Ich habe nur stets zu dem geschrieben, das ich auch gelesen habe un d das ich auch zitiert habe. Was sind das für Vorwürfe? Du sagst nicht, welche Punkte du überhaupt für zentral hältst und die ich angeblich nicht widerlegt habe.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Darauf zu verweisen, dass dein Glaube inhaltlich nicht 100%ig mit dem übereinstimmt, was sie thematisieren, genügt nicht, zu behaupten, niemand würde dies glauben und daher seien sie in Gänze nicht ernst zu nehmen, vor allem, weil dein Glaube strukturell eben auch nicht anders funktioniert als der anscheinend in deiner Welt nicht existenter Fundamentalisten, nämlich unter Bezugnahme auf subjektive Begegnung mit Gott/Jesus und nicht hinterfragbare Wahrheiten aus Heiligen Schriften. |
Was ist das? Argumentieren Fundamentalisten nun "unter Bezugnahme auf subjektive Begegnung mit Gott/Jesus" ? Bei christlichen Fundamentalisten kenne ich das nicht, denn diese argumentieren nur mit einer vermeintlichen wörtlichen Wahrheit. Dawkins nimmt auf Gläubige Bezug, in dem er ihnen pauschalen Wahn unterstellt. Immerhin weiß er ja als Evolutionsbiologe genügend, um diesen pauschal diagnostizieren zu können. 
Buggle unterstellt Christen, sie wüssten nicht, was sie glauben und bringt in dem besprochenen Zitat abenteuerliche Bibeldeutungen, die seiner Meinung nach richtig sein müssen. Aber er weiß natürlich besser als sie selbst, was Christen glauben ...
Ich dagegen behaupte nicht zu wissen, was absolut jeder glaubt, oder was niemand glaubt. Allerdings erscheint es völlig unlogisch, dass irgend jemand das glaubt, was Buggle behauptet, dass charakteristisch für den christlichen Glauben sei. Und das habe ich auch argumentativ dargelegt.
Du aber gibst hier vor zu wissen, wie mein Glaube und der von Fundamentalisten strukturell funktioniert. Dabei schaffst du es sogar mit zu unterstellen, ich würde Fundamentalisten nicht für existent halten, obwohl ich beständig das gegenteil behaupte. Ich nenne das 'Realitätsverlust'.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Bei Buggle hast du dich noch ganz weit aus dem Fenster gelehnt und ihm Zitatfälschung vorgeworfen, weil es kein Mitleidverbot gäbe (als ob explizite Anweisungen, nicht mal Kinder und Vieh am Leben zu lassen quasi beinhalten würden, dass man mit ihnen schon Mitleid haben solle), dies wurde widerlegt [*], was du geflissentlich ignoriert hast. |
Und es wird immer bunter. Wo habe ich ihm Zitatfälschung vorgeworfen? Und mit welcher Begründung? Du meinst sicher:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Franz Buggle hat folgendes geschrieben: | | Als hätte der biblische Autor entsprechende Rettungsversuche älterer und moderner Theologen vorausgeahnt, bestimmte Bibelstellen nach eigenem Ermessen (eine göttliche Offenbarung, die dieser menschlichen Korrektur und Nachhilfe bedarf, um vor den Minimalstandards heutiger Humanität und Ethik bestehen zu können?) als verpflichtenden Ausdruck göttlichen Willens, andere aus naheliegenden Gründen nicht als solchen anzusehen, oder auch um etwaigen Regungen von Menschlichkeit und Mitleid (wie oft liest man das Gebot: "Ihr sollt in euch kein Mitleid aufkommen lassen!") ... |
Na so was? Ich habe das 'Gebot' gesucht, und gar nicht gefunden. Aber wo wir ja schon allerhand mit Zitatangaben gelesen haben, dann wird auch dieses unbelegte Zitat, wohl durchgehen. Warum hat er aber diese Falschzitation nötig? Ist er selber nicht genügend überzeugt, dass die Anklageschrift hinreichende echte Belege zu haben?
Buggle hatte offensichtlich keine Kenntnisse von der Biblischen Empfehlung: Prüft alles und das Gute behaltet. |
Was auffällt ist, dass ich hier NICHT geschrieben habe, das es 'kein Mitleidverbot gäbe', sondern dass ich die so behauptete Stelle in der Bibel nicht finde. Buggle hat allerdings suggeriert, dass es sich um ein wörtliches "Zitat" handele, dass es mehrfach in der Bibel gäbe. Das ist falsch. Der Tatbestand der Zitatfälschung ist erfüllt.
... auch bei dir, denn du hast mir Dinge unterstellt, die auch ich nicht gesagt habe.
Dann nimmst du wohl Bezug auf:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also: Welche Position nimmst du nun ein? Die Autoren hatten ein anderes Verständnis als du oder ich. Sie haben die beschriebenen Handlungen als gerecht und angemessen empfunden. Waren es schlechtere Menschen als du, und sind dir die so grausame Perversitäten fremd? |
Nu damit Du nicht vergisst, worüber wir hier sprechen:
"Du wirst alle Völker verzehren, die der Herr, dein Gott, für dich bestimmt. Du sollst in dir kein Mitleid mit ihnen aufsteigen lassen...; außerdem wird der Herr, dein Gott, Panik unter ihnen ausbrechen lassen, so lange, bis auch die ausgetilgt sind, die überleben konnten und sich vor dir versteckt haben"
Und da fragst Du noch scheinheilig, ob mir sowas fremd ist? Das ist an Dummdreistigkeit und Unverschämtheit ja kaum zu überbieten. |
Bei dern fehlenden Zitatangaben und einer unakzeptablen ad hominem-Attacke gehst du doch nicht wirklich davon aus, dass dieser Beitrag Beachtung finden sollte.
Das war dir offensichtlich selber klar denn du antwortetest:
| evohum hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Wo hast du das denn her??? Wir wissen doch dank Ballancer, dass Buggle das Mitleidsverbot nur frei erfunden hat.
Außerdem muss ja noch geprüft werden, ob das "gut" ist....test.....test....test....: es klingt irgendwie nicht so "gut", daher kann es auch keine originale Offenbarung Gottes gewesen sein, selbst wenn es in der Bibel stehen sollte. |
(Fett von mir.)
Nur der Vollständigkeit halber (in FB, Auflage 2004, S. 66f, zit. als: Dtn. 7; 1,2,16,20):
http://alt.bibelwerk.de/bibel/?kbw_ID=93610219& (dort 'Das Buch Deuterononium' klicken).
Auch in der von ballancer angeblich gelesenen Leseprobe ist das 'Gebot', kein Mitleid zu haben, enthalten... |
Auf diesen Text bin ich bislang noch nicht eingegangen. Das hole ich hiermit nach:
Bei der Übersetzung nach Luther 1984 steht:
| 5.Mose 7 (LUT) hat folgendes geschrieben: |
1 Wenn dich der HERR, dein Gott, ins Land bringt, in das du kommen wirst, es einzunehmen, und er ausrottet viele Völker vor dir her, die Hetiter, Girgaschiter, Amoriter, Kanaaniter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter, sieben Völker, die größer und stärker sind als du, 2 und wenn sie der HERR, dein Gott, vor dir dahingibt, dass du sie schlägst, so sollst du an ihnen den Bann vollstrecken. Du sollst keinen Bund mit ihnen schließen und keine Gnade gegen sie üben 3 und sollst dich mit ihnen nicht verschwägern; eure Töchter sollt ihr nicht geben ihren Söhnen und ihre Töchter sollt ihr nicht nehmen für eure Söhne. 4 Denn sie werden eure Söhne mir abtrünnig machen, dass sie andern Göttern dienen; so wird dann des HERRN Zorn entbrennen über euch und euch bald vertilgen. 5 Sondern so sollt ihr mit ihnen tun: Ihre Altäre sollt ihr einreißen, ihre Steinmale zerbrechen, ihre heiligen Pfähle abhauen und ihre Götzenbilder mit Feuer verbrennen. 6 Denn du bist ein heiliges Volk dem HERRN, deinem Gott. Dich hat der HERR, dein Gott, erwählt zum Volk des Eigentums aus allen Völkern, die auf Erden sind. 7 Nicht hat euch der HERR angenommen und euch erwählt, weil ihr größer wäret als alle Völker - denn du bist das kleinste unter allen Völkern -, 8 sondern weil er euch geliebt hat und damit er seinen Eid hielte, den er euren Vätern geschworen hat. Darum hat er euch herausgeführt mit mächtiger Hand und hat dich erlöst von der Knechtschaft, aus der Hand des Pharao, des Königs von Ägypten. 9 So sollst du nun wissen, dass der HERR, dein Gott, allein Gott ist, der treue Gott, der den Bund und die Barmherzigkeit bis ins tausendste Glied hält denen, die ihn lieben und seine Gebote halten, 10 und vergilt ins Angesicht denen, die ihn hassen, und bringt sie um und säumt nicht, zu vergelten ins Angesicht denen, die ihn hassen. 11 So halte nun die Gebote und Gesetze und Rechte, die ich dir heute gebiete, dass du danach tust.
...
15 Der HERR wird von dir nehmen alle Krankheit und wird dir keine von all den bösen Seuchen der Ägypter auflegen, die du kennst, sondern wird sie allen deinen Hassern auflegen. 16 Du wirst alle Völker vertilgen, die der HERR, dein Gott, dir geben wird. Du sollst sie nicht schonen und ihren Göttern nicht dienen; denn das würde dir zum Fallstrick werden. 17 Wirst du aber in deinem Herzen sagen: Diese Völker sind größer als ich; wie kann ich sie vertreiben?, |
Hier scheint in Anlehnung an Buggle vor allem die Verse 2 und 16 gemeint zu sein, und zwar in der Einheitsübersetzung.
| Zitat: | 2 wenn der Herr, dein Gott, sie dir ausliefert und du sie schlägst, dann sollst du sie der Vernichtung weihen. Du sollst keinen Vertrag mit ihnen schließen, sie nicht verschonen
...
16 Du wirst alle Völker verzehren, die der Herr, dein Gott, für dich bestimmt. Du sollst in dir kein Mitleid mit ihnen aufsteigen lassen. Und du sollst ihren Göttern nicht dienen; denn dann liefest du in eine Falle. |
Andere Übersetzungen, die für ihre Texttreue bekannt sind, schreiben hier:
| Schlachter 2000 hat folgendes geschrieben: |
16 Du sollst alle Völker verzehren, die der Herr, dein Gott, dir gibt. Dein Auge soll nicht mitleidig auf sie schauen, und du sollst ihren Göttern nicht dienen; denn das würde dir zum Fallstrick werden. |
und
| Elberfelder hat folgendes geschrieben: |
16 Und du wirst alle Völker verzehren, die der HERR, dein Gott, dir preisgibt. Du sollst ihretwegen nicht betrübt sein8, und du sollst ihren Göttern nicht dienen; denn das wäre ein Fallstrick9 für dich.
Fußnoten:
8 w. Dein Auge soll ihretwegen nicht fließen
9 w. ein Stellholz des Vogelfängers
|
Auch wenn also die Zitationsweise bei Buggle nicht nachvollziehbar war, handelt es sich bei den Texten um Problemstellen. Die Frage des Mitleides, die sich hier stellt, ist durchaus berechtigt. Gemäß dieser Texte kann durchaus verstanden werden, dass hier nicht an menschliche Regungen appelliert wird, sondern an eine Erfüllung von Anweisungen, die als Glaubenskontext gelehrt werden.
Allerdings lehrt der Kontext nicht, dass es sich um eine wörtliche Rede Gottes handele und er sagt auch nichts dazu, wie sich der Text autorisiert. Lediglich der Kontext zeigt, dass es sich um Texte des Pentateuch handelt. Dies führt zu berechtigten Rückfragen, denn Mitleid wird ansonsten auch im AT als moralische Pflicht verstanden:
| Genesis, Kapitel 19, Einheitsübersetzung hat folgendes geschrieben: | | 16 Da er noch zögerte, fassten die Männer ihn, seine Frau und seine beiden Töchter an der Hand, weil der Herr mit ihm Mitleid hatte, führten ihn hinaus und ließen ihn erst draußen vor der Stadt los. |
| Amos, Kapitel 1, Einheitsübersetzung hat folgendes geschrieben: |
11 So spricht der Herr: Wegen der drei Verbrechen, die Edom beging, / wegen der vier nehme ich es nicht zurück:Weil Edom seinen Bruder mit dem Schwert verfolgte / und jedes Mitleid unterdrückte, weil es unversöhnlich festhielt an seinem Zorn / und nie abließ von seinem Groll, |
Das Unterdrücken von Mitleid wird nur in Fällen gerechtfertigt, wenn die Schuld diesen Raum nicht mehr lasse:
| Ezechiel, Kapitel 9, Einheitsübersetzung hat folgendes geschrieben: |
9 Er sagte zu mir: Die Schuld des Hauses Israel und des Hauses Juda ist groß, ja übergroß. Das Land ist voll Blutschuld, die Stadt ist voll Unrecht. Sie sagen: Der Herr sieht es nicht; der Herr hat das Land verlassen.
10 Darum zeigt mein Auge kein Mitleid und ich übe keine Schonung. Ihr Verhalten lasse ich auf sie selbst zurückfallen. |
| Sacharja, Kapitel 11, Einheitsübersetzung hat folgendes geschrieben: | 4 So spricht der Herr, mein Gott: Hüte die Schafe, die geschlachtet werden sollen.
5 Ihre Käufer töten sie, ohne es zu büßen. Ihre Verkäufer sagen: Gepriesen sei der Herr; denn ich bin reich geworden. Ihre Hirten haben kein Mitleid mit ihnen.
6 Wahrhaftig, ich habe kein Mitleid mehr mit den Bewohnern des Landes - Spruch des Herrn. Seht, jeden Menschen liefere ich seinem Nächsten aus und seinem König. Sie zerschlagen das Land und ich rette es nicht aus ihrer Hand |
Wie sehr Allerdings Mitleid zum Wesen Gottes gehört, zeigt
| Sacharja, Kapitel 11, Einheitsübersetzung hat folgendes geschrieben: |
8 Er sagte: Sie sind doch mein Volk, / meine Söhne, die nicht enttäuschen. / Er wurde ihr Retter in jeder Not.
9 Nicht ein Bote oder ein Engel, / sondern sein Angesicht hat sie gerettet. In seiner Liebe und seinem Mitleid / hat er selbst sie erlöst. Er hat sie emporgehoben und sie getragen / in all den Tagen der Vorzeit. |
Nach dieser kleinen Übersicht kann festgehalten werden, dass die beanstandete Stelle auch Deuteronium 7:16 keineswegs symptomatisch ist, und als Regel zum Umgang mit dem Mitleid im AT zu verstehen ist. Dennoch löst der Text Bestürzung aus, denn er ist hier nicht Verständlich und fällt aus dem Kontext. Dennoch bleibt zu fragen, worauf sich der Text bezieht?
Es geht um einen Text für die Landnahme Israels. Dass seine Gültigkeit nur für diese Situation beansprucht. Eine weitere Gültigkeit kann aus dem Text nicht entnommen werden. So ist es nicht nachvollziehbar, diesen Text als Freibrief für beliebige andere Situationen heranzuziehen. Dies würde eine beliebige Überdehnung des Kontextes ausmachen. So weit auch eine Auslegung, die auch Fundamentalisten nicht anders sagen könnten.
Wenn wir nun die Textentstehung in der Projektion in archaische Lebensumstände erkennen, so scheint der Text in Deuteronomium 7 kein Text zu sein, der Grundlegenden Charakter hat, sondern situativ als Rechtfertigung einer problematischen Lebenssituation des Volkes darstellte. Das unterdrückte Volk der Israeliten war aus unerträglichen Umständen aus Ägypten geflohen und nun heimatlos in der Wüste unterwegs. Tatsächlich erforderte eine dauerhafte Ansiedlung ein ressourcenreiches Land, das allerdings bereits bewohnt war. Die Alternative war die Schutzlosigkeit und der Tod.
Nun trifft in dieses moralische Dilemma ein Lösungsbedarf:
Kann es gerechtfertigt sein, um des eigenen Wohls und Überlebens willen die angestammten Besitzer des Landes zu vertreiben und zu töten? 
Abgesehen von der militärischen Problematik der Macht diskutiert die Bibel hier die moralischen Aspekte und löst diese durch eine Verheißung auf ein von Gott gegebenes und damit legitimiertes Land un Landnahme auf. Damit vergunden sind auch die hsslichen Aspekte, die mit einer Eroberung im Kontext stehen.
Aus unserer heutigen Sicht erscheinen diese Texte unmoralisch. Warum? Was haben wir überhaupt mit Geschichten zu schaffen, die lange zurück liegen und sich vielleicht so gar nicht ereigneten? Warum sollten sich nicht Volksstämme im Kampf um lebenswichtige Ressourcen nicht bekämpfen? Wäre dies nicht auch aus evolutionärer Sicht völlig in Ordnung?
Die Antwort ist verblüffend: Wir fragen nach Moral, Gesetz und Gerechtigkeit. Wir unterscheiden nach Gut und Böse. In der Suche nach Kriterien bezieht sich die Bibel ausdrücklich auf Gott als Geber von Moral und Gerechtigkeit. Durch die Geschichte hindurch hat sich nun dieses Denken Gebildet, dass die Handlungen zur Landnahme Israels als moralisch falsch versteht. Dies war auch bereits zur Zeit Jesus so, der aufrief und sagte: Liebt eure Feinde!
Die Diskrepanz die nun Buggle aufgreift, ist wegen der Ignoranz des Kontextes verzerrend. Denn ebenso wie ein Fundamentalist, der diese Texte zur Rechtfertigung für heutige Moral und Handlungen heranziehen könnte, macht sich Buggle der ahistorischen Textrezeption schuldig, die gewollt Inhalte behauptet, die von der Sache nicht zu rechtfertigen sind.
Buggle führt aus, dass die Bibel das Wort Gottes sei und darum wörtlich zu nehmen wäre. Abgesehen von diesem historisch und methodisch fraglichen Ansatz hält er sich nicht an diese von ihm selber gesetzten Rahmenbedingungen sondern beachtet die ausdrücklich gesetzte beanspruchte Gültigkeit nicht und suggeriert einen völlig anderen Kontext, der sich zu einer wiederholten Aufforderung der moralischen Degenerierung verdichtet. Das aber gibt der Text nicht her.
Somit widerspricht Buggle nicht nur den hermeneutischen Standards zur Textrezeption, sondern verletzt auch den selbstgewählten Interpretationsschlüssel.
| evohum hat folgendes geschrieben: |
Danke MK!
* Er hat selber Zitatfälschung begangen ...
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Du scheinst mir den Vorwurf machen zu wollen, ich hätte eine Zitatfälschung begangen. Das ist ein schwerer Vorwurf, der des Beleges bedarf! 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
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Beiträge: 2980
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| (#1178612) Verfasst am: 12.01.2009, 11:42 Titel: |
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was das hier?
. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt.
oder das?
1037 Niemand wird von Gott dazu vorherbestimmt, in die Hölle zu kommen [Vgl. DS 397; 1567]; nur eine freiwillige Abkehr von Gott (eine Todsünde), in der man bis zum Ende verharrt, führt dazu. Bei der Eucharistiefeier und in den täglichen Gebeten ihrer Gläubigen erfleht die Kirche das Erbarmen Gottes, der „nicht will, daß jemand zugrunde geht, sondern daß alle sich bekehren" (2 Petr 3,9):
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1178617) Verfasst am: 12.01.2009, 11:47 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe nur stets zu dem geschrieben, das ich auch gelesen habe un d das ich auch zitiert habe. Was sind das für Vorwürfe? Du sagst nicht, welche Punkte du überhaupt für zentral hältst und die ich angeblich nicht widerlegt habe. |
Du hast beispielsweise Dawkins unterstellt, dass er sich aus Feigheit nicht mit dem Islam beschäftigen und sich außerdem als Held feiern lassen würde bzw. dass seine Kritik vor allem bei gewalttätigen Texten des AT ansetze.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was ist das? Argumentieren Fundamentalisten nun "unter Bezugnahme auf subjektive Begegnung mit Gott/Jesus" ? Bei christlichen Fundamentalisten kenne ich das nicht, denn diese argumentieren nur mit einer vermeintlichen wörtlichen Wahrheit. |
Und mit der Notwendigkeit einer persönlichen Beziehung zu Gott sowie einem Bekehrungserlebnis (Wiedergeburt). Und gerade dieses subjektive Erlebnis und seine Folgen werden als Beleg für die Richtigkeit des eigenen Glaubens gewertet und propagiert und auch du betonst ja, dass diese Erlebnisse die Schrift validieren.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dawkins nimmt auf Gläubige Bezug, in dem er ihnen pauschalen Wahn unterstellt. Immerhin weiß er ja als Evolutionsbiologe genügend, um diesen pauschal diagnostizieren zu können. |
Wahn ist keine gute Übersetzung von "delusion" und es ist klar, dass daraus dann empörte Argumente gebastelt werden, die den eigentlichen Punkten zu überdecken suchen: dass Menschen in bestimmten Bereichen bewusst/unbewusst alles über Bord werfen, was uns prüfbares Wissen über die Welt beschert.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich dagegen behaupte nicht zu wissen, was absolut jeder glaubt, oder was niemand glaubt. Allerdings erscheint es völlig unlogisch, dass irgend jemand das glaubt, was Buggle behauptet, dass charakteristisch für den christlichen Glauben sei. Und das habe ich auch argumentativ dargelegt. |
Nein. Du legst lediglich alternative Interpretationen vor, die aber auf denselben Prinzipien ruhen wie die, die Buggle verwendet ohne plausibel machen zu können, warum die eine Interpretation schlüssiger oder korrekter sein sollte als die andere. Das ist dein spezielles Zauberlehrling-Problem: wenn du einmal subjektives Erleben und göttliche Inspiration der Bibel inklusive einer wenigstens teilweise wörtlichen Korrektheit eingeführt hast, musst du entweder überzeugend darlegen, wie du validierendes subjektives Erleben von nicht validierendem bzw. wörtliche korrekte von unkorrekten unterscheidest oder du kannst keine Wertungen mehr vornehmen zwischen deiner und anderen Bibelinterpretationen vornehmen. Das ist das ganz wesentliches Problem vieler Diskussionen hier.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du aber gibst hier vor zu wissen, wie mein Glaube und der von Fundamentalisten strukturell funktioniert. |
Ja, siehe oben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dabei schaffst du es sogar mit zu unterstellen, ich würde Fundamentalisten nicht für existent halten, obwohl ich beständig das gegenteil behaupte. Ich nenne das 'Realitätsverlust'. |
Du behauptest ständig, dass doch niemand das glauben würde, was Dawkins oder Buggle u.a. angreifen, speziell was die Korrektheit von Aussagen des AT betrifft.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und es wird immer bunter. Wo habe ich ihm Zitatfälschung vorgeworfen?...Das ist falsch. Der Tatbestand der Zitatfälschung ist erfüllt. |
Du solltest dich mal entscheiden. Das Herausreden hilft hier auch nichts mehr, du hast geschrieben, dass Buggle hier einen Beleg erfunden habe, was schlecht dazu passt, dass du jetzt plötzlich nicht gesagt haben willst, dass es dieses Mitleidsverbot nicht gibt. Man kann Buggle also vorwerfen, ein Zitat nicht nachgewiesen, aber nicht, es erfunden zu haben, was dein Satz "Ist er selber nicht genügend überzeugt, dass die Anklageschrift hinreichende echte Belege zu haben?" eindeutig suggeriert.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ist er selber nicht genügend überzeugt, dass die Anklageschrift hinreichende echte Belege zu haben?Bei dern fehlenden Zitatangaben und einer unakzeptablen ad hominem-Attacke gehst du doch nicht wirklich davon aus, dass dieser Beitrag Beachtung finden sollte.
Das war dir offensichtlich selber klar denn du antwortetest: |
Dass dein Ironiedetektor nicht so recht funktioniert, ist ja schon mehrfach aufgefallen...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Auch wenn also die Zitationsweise bei Buggle nicht nachvollziehbar war, handelt es sich bei den Texten um Problemstellen. Die Frage des Mitleides, die sich hier stellt, ist durchaus berechtigt. Gemäß dieser Texte kann durchaus verstanden werden, dass hier nicht an menschliche Regungen appelliert wird, sondern an eine Erfüllung von Anweisungen, die als Glaubenskontext gelehrt werden.
Allerdings lehrt der Kontext nicht, dass es sich um eine wörtliche Rede Gottes handele und er sagt auch nichts dazu, wie sich der Text autorisiert. Lediglich der Kontext zeigt, dass es sich um Texte des Pentateuch handelt. |
Dann lies mal die vorherigen zwei Kapitel, dann siehst du, dass der Kontext die Verkündung der 10 Gebote und die damit verbundene erneute Etablierung Moses als des Vermittlers zwischen Gott und Israel ist (Kapitel 5, 23 ff.). Wenn du also hier mit einer fragwürdigen Autorisierung argumentieren willst, musst du diese auch darauf ausdehnen, da auch Mose sich explizit darauf beruft, dass Gott mit ihm redete und die Gebote weitergab.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dies führt zu berechtigten Rückfragen, denn Mitleid wird ansonsten auch im AT als moralische Pflicht verstanden |
Dass Gott sehr wankelmütig in seinen Haltungen ist, ist bekannt. Du kannst hier dann wieder nur die eine Bibelstelle gegen die andere ausspielen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Antwort ist verblüffend: Wir fragen nach Moral, Gesetz und Gerechtigkeit. Wir unterscheiden nach Gut und Böse. In der Suche nach Kriterien bezieht sich die Bibel ausdrücklich auf Gott als Geber von Moral und Gerechtigkeit. |
Und genau deswegen sind diese Stellen ja auch problematisch. Ein allmächtiger souveränder Gott kann Regeln aufstellen, aber auch Ausnahmen dieser Regeln anordnen. Er kann also durchaus Mitleid als Handlungsmaxime empfehlen, aber auch festlegen, wenn dies fehl am Platz sein sollte. Das ist eines der Probleme, wenn du ein solches Wesen als Ursprung der Moral postulierst. Daher können Stellen, an denen Mitleid geboten wird, nicht andere, an denen dies nicht der Fall ist, außer Kraft oder als unrichtig belegen. Dann müsstest du aber die Vorstellung von absolut gültigen Moralstandards aufgeben, was man aus deiner Betonung des situativen Kontextes durchaus folgern könnte. Genau diese absoluten Standards machen für dich andererseits aber ja gerade die Besonderheit und Notwendigkeit eines göttlichen Moralgebers aus.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Diskrepanz die nun Buggle aufgreift, ist wegen der Ignoranz des Kontextes verzerrend. Denn ebenso wie ein Fundamentalist, der diese Texte zur Rechtfertigung für heutige Moral und Handlungen heranziehen könnte, macht sich Buggle der ahistorischen Textrezeption schuldig, die gewollt Inhalte behauptet, die von der Sache nicht zu rechtfertigen sind. |
Du ignorierst hier wie an anderen Stellen die weiterreichenden Konsequenzen. Es gibt folgende Möglichkeiten:
1. Die Stelle (und andere) sind fiktiv oder aber beinhalten nicht wirklich Aussagen und Willen Gottes
2. Sie ist authentisch, aber absolut situationsbezogen und kann daher nicht verallgemeinert werden
3. Sie ist "echt" und Gott hat tatsächlich entsprechende Anweisungen gegeben.
Das Letzte scheinst du auszuschließen, mir ist aber nicht ganz klar, ob du 1. oder 2. propagierst. Die zweite Variante ist auf den ersten Blick eine Art Mittelweg, um göttliche Inspiration und moralische Wertung zu vereinbaren, das stößt aber auf die oben genannten Schwierigkeiten. Erstens wiederum kollidiert mit dem Anspruch der Bibel darauf, Gottes Wort zu beinhalten. Du gestehst zwar zu, dass auch Irrtümer enthalten sein können, dies stellt aber grundsätzlich die Autorität der Bibel in Frage, weil du bisher auch nicht dargelegt hast, wie du anders als zirkelschlüssig (bzw. durch Berufung auf nicht intersubjektiv erschließbares Wissen) die Wahrheit von Bibelstellen herausfinden willst.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1178791) Verfasst am: 12.01.2009, 14:50 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | ich hab hier schon von einigen gelesen, die gar nicht ewig leben wollen und ein endliches Leben vorziehen |
Oh ja, ich zum Beispiel. Mir haben die bis jetzt 74 Jahre gelangt! Das reichte vollauf! Ein ewiges Leben - das wäre die Hölle.
Hope, dir mangelt es an Phantasie. Du kannst dir gar nicht vorstellen, wie schrecklich es wäre, ewig zu leben - vor allem wenn du ewig leben mußt.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1178795) Verfasst am: 12.01.2009, 14:55 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Oh ja, ich zum Beispiel. Mir haben die bis jetzt 74 Jahre gelangt! Das reichte vollauf! Ein ewiges Leben - das wäre die Hölle.
Hope, dir mangelt es an Phantasie. Du kannst dir gar nicht vorstellen, wie schrecklich es wäre, ewig zu leben - vor allem wenn du ewig leben mußt. |
was wäre schrecklich daran?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1178830) Verfasst am: 12.01.2009, 15:16 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Oh ja, ich zum Beispiel. Mir haben die bis jetzt 74 Jahre gelangt! Das reichte vollauf! Ein ewiges Leben - das wäre die Hölle.
Hope, dir mangelt es an Phantasie. Du kannst dir gar nicht vorstellen, wie schrecklich es wäre, ewig zu leben - vor allem wenn du ewig leben mußt. |
was wäre schrecklich daran? |
Wie ist das eigentlich im Himmel? Gibt es da Valium, falls man auf Arschlöcher trifft, die man schon im ersten Leben nicht mochte? Oder kann man im Himmel noch Sünden begehen, wenn man da ist und dann feststellt, dass man lieber in die Hölle will.
Und überhaupt - wenn ich mir ansehe, wofür man alles in der ewigen Verdammnis landet, dann ist der Teufel der erfolgreichre von den beiden. Bist Du sicher, dass dein Gott es war, der den Menschen erschuf?
Oder war es wie im richtigen Leben, der Mensch war ein GNU-Projekt unter der Leitung des Teufels und der Grögatz hat zum Schluss nur wieder ein fragwürdiges Patent aus dem Ärmel gezogen?
Fragen über Fragen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Zynix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462
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| (#1178956) Verfasst am: 12.01.2009, 18:06 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Oh ja, ich zum Beispiel. Mir haben die bis jetzt 74 Jahre gelangt! Das reichte vollauf! Ein ewiges Leben - das wäre die Hölle.
Hope, dir mangelt es an Phantasie. Du kannst dir gar nicht vorstellen, wie schrecklich es wäre, ewig zu leben - vor allem wenn du ewig leben mußt. |
was wäre schrecklich daran? |
Hope, kann sein, dass es für ein Sonnenscheinchen wie dich nicht schrecklich wäre
Nimms dir also nicht zu sehr zu Herzen 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."
LG
Zynix
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Solipsist
Sie verstehen mich nicht richtig.
Anmeldungsdatum: 23.08.2007
Beiträge: 1015
Wohnort: Franken
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| (#1178958) Verfasst am: 12.01.2009, 18:08 Titel: |
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Der Nachteil des Himmels besteht darin, dass man die gewohnte Gesellschaft vermissen wird.
Mark Twain
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#1178987) Verfasst am: 12.01.2009, 18:46 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Bei der Eucharistiefeier und in den täglichen Gebeten ihrer Gläubigen erfleht die Kirche das Erbarmen Gottes, der „nicht will, daß jemand zugrunde geht, sondern daß alle sich bekehren" (2 Petr 3,9):[/i] |
Fett von mir.
Wenn der liebe Gott nicht will, daß jemand zugrunde geht, wieso muß man ihn dann um Erbarmen anflehn? Was für ein elender, selbst- und herrschsüchtiger Drecksack. Wenn ich jemanden sehe, der Hilfe braucht, dem ohne meine Hilfe Gefahr droht, dann helfe ich, wenn ich kann, und erwarte nicht auch noch, daß ich angefleht werde. Insofern empfinde ich die Aussage "wir sind Gottes Ebenbild" als zutiefst beleidigend. Mit solchen Psychopathen möchte ich bitte nicht verglichen werden.
_________________
Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
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http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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evohum
Pendler
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau
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| (#1179045) Verfasst am: 12.01.2009, 19:55 Titel: |
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| Zynix hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Oh ja, ich zum Beispiel. Mir haben die bis jetzt 74 Jahre gelangt! Das reichte vollauf! Ein ewiges Leben - das wäre die Hölle.
Hope, dir mangelt es an Phantasie. Du kannst dir gar nicht vorstellen, wie schrecklich es wäre, ewig zu leben - vor allem wenn du ewig leben mußt. |
was wäre schrecklich daran? |
Hope, kann sein, dass es für ein Sonnenscheinchen wie dich nicht schrecklich wäre
Nimms dir also nicht zu sehr zu Herzen |
Wo steht es doch gleich, dass am Tag des Jüngsten Gerichts gerichtet wird - und
selbst 'Sonnenscheinchen' keine Wahlfreiheit haben, denn nur Wenige (nach Gutdünken) sind auserwählt?
evohum grüßt!
_________________
"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007
Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.
Glaubst Du noch oder denkst Du schon?
...und sie bewegt sich doch!
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evohum
Pendler
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau
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| (#1179055) Verfasst am: 12.01.2009, 20:03 Titel: |
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| Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Bei der Eucharistiefeier und in den täglichen Gebeten ihrer Gläubigen erfleht die Kirche das Erbarmen Gottes, der „nicht will, daß jemand zugrunde geht, sondern daß alle sich bekehren" (2 Petr 3,9):[/i] |
Fett von mir.
Wenn der liebe Gott nicht will, daß jemand zugrunde geht, wieso muß man ihn dann um Erbarmen anflehn? Was für ein elender, selbst- und herrschsüchtiger Drecksack. Wenn ich jemanden sehe, der Hilfe braucht, dem ohne meine Hilfe Gefahr droht, dann helfe ich, wenn ich kann, und erwarte nicht auch noch, daß ich angefleht werde. Insofern empfinde ich die Aussage "wir sind Gottes Ebenbild" als zutiefst beleidigend. Mit solchen Psychopathen möchte ich bitte nicht verglichen werden. |
Denn sie wissen nicht, was sie glauben: "Was für ein elender, selbst- und herrschsüchtiger Drecksack."
Das isser.
evohum grüßt!
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"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007
Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.
Glaubst Du noch oder denkst Du schon?
...und sie bewegt sich doch!
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Fuxing
grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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| (#1179078) Verfasst am: 12.01.2009, 20:30 Titel: |
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| Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Bei der Eucharistiefeier und in den täglichen Gebeten ihrer Gläubigen erfleht die Kirche das Erbarmen Gottes, der „nicht will, daß jemand zugrunde geht, sondern daß alle sich bekehren" (2 Petr 3,9):[/i] |
Fett von mir.
Wenn der liebe Gott nicht will, daß jemand zugrunde geht, wieso muß man ihn dann um Erbarmen anflehn? Was für ein elender, selbst- und herrschsüchtiger Drecksack. Wenn ich jemanden sehe, der Hilfe braucht, dem ohne meine Hilfe Gefahr droht, dann helfe ich, wenn ich kann, und erwarte nicht auch noch, daß ich angefleht werde. Insofern empfinde ich die Aussage "wir sind Gottes Ebenbild" als zutiefst beleidigend. Mit solchen Psychopathen möchte ich bitte nicht verglichen werden. |
In einer katholischen Messfeier wird regelmäßig ein Messbuch benutzt, aus dem dann Lesungen aus dem AT und dem NT (1. und 2. Lesung) vorgetragen werden.
Die in der Messfeier anwesenden Schafe antworten nach Beendigung der Lesung und den Worten "Wort Gottes" oder "Wort des lebendigen Gottes" des Priesters mit der Antwort "Amen".
:
Interessant, was zum Thema z.B. in diesem Messbuch zu finden ist:
Auszug aus Messbuch Benediktinerkloster Beuron
| Zitat: | | 28und den Fluch für den Fall, dass ihr nicht auf die Gebote des Herrn, eures Gottes, hört, sondern von dem Weg abweicht, den ich euch heute vorschreibe, und anderen Göttern nachfolgt, die ihr früher nicht gekannt habt. |
Wir dürfen also davon ausgehen, dass das heute noch genauso zelebriert wird.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1179085) Verfasst am: 12.01.2009, 20:37 Titel: |
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| Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: |
In einer katholischen Messfeier wird regelmäßig ein Messbuch benutzt, aus dem dann Lesungen aus dem AT und dem NT (1. und 2. Lesung) vorgetragen werden.
Die in der Messfeier anwesenden Schafe antworten nach Beendigung der Lesung und den Worten "Wort Gottes" oder "Wort des lebendigen Gottes" des Priesters mit der Antwort "Amen".
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Interessant, was zum Thema z.B. in diesem Messbuch zu finden ist:
Auszug aus Messbuch Benediktinerkloster Beuron
| Zitat: | | 28und den Fluch für den Fall, dass ihr nicht auf die Gebote des Herrn, eures Gottes, hört, sondern von dem Weg abweicht, den ich euch heute vorschreibe, und anderen Göttern nachfolgt, die ihr früher nicht gekannt habt. |
Wir dürfen also davon ausgehen, dass das heute noch genauso zelebriert wird. |
ne...der pastor sagt "wort des lebendigen Gottes" und die Gemeinde antwortet "dank sei Gott"
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Fuxing
grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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| (#1179088) Verfasst am: 12.01.2009, 20:40 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: |
In einer katholischen Messfeier wird regelmäßig ein Messbuch benutzt, aus dem dann Lesungen aus dem AT und dem NT (1. und 2. Lesung) vorgetragen werden.
Die in der Messfeier anwesenden Schafe antworten nach Beendigung der Lesung und den Worten "Wort Gottes" oder "Wort des lebendigen Gottes" des Priesters mit der Antwort "Amen".
:
Interessant, was zum Thema z.B. in diesem Messbuch zu finden ist:
Auszug aus Messbuch Benediktinerkloster Beuron
| Zitat: | | 28und den Fluch für den Fall, dass ihr nicht auf die Gebote des Herrn, eures Gottes, hört, sondern von dem Weg abweicht, den ich euch heute vorschreibe, und anderen Göttern nachfolgt, die ihr früher nicht gekannt habt. |
Wir dürfen also davon ausgehen, dass das heute noch genauso zelebriert wird. |
ne...der pastor sagt "wort des lebendigen Gottes" und die Gemeinde antwortet "dank sei Gott" |
Danke für die Berichtigung....ist schon etwas länger her, dass ich mir das persönlich angetan habe.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1179201) Verfasst am: 12.01.2009, 22:02 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe nur stets zu dem geschrieben, das ich auch gelesen habe un d das ich auch zitiert habe. Was sind das für Vorwürfe? Du sagst nicht, welche Punkte du überhaupt für zentral hältst und die ich angeblich nicht widerlegt habe. |
Du hast beispielsweise Dawkins unterstellt, dass er sich aus Feigheit nicht mit dem Islam beschäftigen und sich außerdem als Held feiern lassen würde bzw. dass seine Kritik vor allem bei gewalttätigen Texten des AT ansetze. |
Und das ist korrekt. In 'Der Gotteswahn' habe ich nur eher moderate Töne von Dawkins zum Thema Islam gelesen. Entsprechend haben die Mslime Still gehalten nach dem Motto: Wenn sich die doofen Dhimmis untereinander kloppen, dann lasst sie doch. 
Derweil hat Dawkins mit Kampagnen geworben: Stand up! ..... ist das nicht heroisch?
Dawkins hatte wohl selber erkannt - oder waren es seine Kritiker - , das hier ein Ungleichgewicht in seiner Argumentation vorlag:
http://richarddawkins.net/article,2980,We-need-to-stop-being-such-cowards-about-Islam,Johann-Hari-The-Independent
| Zitat: | We need to stop being such cowards about Islam
by Johann Hari
This is a column condemning cowardice — including my own. ... |
Dawkins hat hier ein Artikel von J. Hari wiedergegeben. Ich vermute, das diese auch seiner Position entspricht, denn es wurde nicht weiter kommentiert.
Oder doch nicht? Die Website hat zwar einige Artikel, aber die Äußerungen von Dawkins persönlich sind schwer zu finden.
Kritikern fällt dies sehr wohl auf:
| Zitat: | Vom Islam hat Dawkins offensichtlich überhaupt keine Kenntnisse – einmal spricht er von der allgemein üblichen Interpretation des Islam [sic!]. Von einem Autor über Religion erwarte ich als Mindestkriterium, dass er weiss, dass es so etwas gar nicht gibt.
...
Er nimmt da ausdrücklich den Islam nicht aus, wobei sein Islam-Bashing begrenzt ist und immer im Kontext mit dem eigentlichen Feindbild, dem Christentum, gesehen werden muss (das Judentum wird nur mit zwei, drei despektierlichen Bemerkungen "bedacht" [man ahnt, warum]; Scientology hält er einer einzigen Bemerkung für eine Religion, die intelligent gestaltet sei – eine Ausnahme, wie Dawkins schreibt, ohne diese Einlassung zu präzisieren).
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http://www.glanzundelend.de/glanzneu/dawkins.htm
Aber ansonsten fällt vor allem eines auf: Dawkins selber äußert sich überraschend wenig zum Islam. Über die Günde kann man nur spekulieren.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was ist das? Argumentieren Fundamentalisten nun "unter Bezugnahme auf subjektive Begegnung mit Gott/Jesus" ? Bei christlichen Fundamentalisten kenne ich das nicht, denn diese argumentieren nur mit einer vermeintlichen wörtlichen Wahrheit. |
Und mit der Notwendigkeit einer persönlichen Beziehung zu Gott sowie einem Bekehrungserlebnis (Wiedergeburt). Und gerade dieses subjektive Erlebnis und seine Folgen werden als Beleg für die Richtigkeit des eigenen Glaubens gewertet und propagiert und auch du betonst ja, dass diese Erlebnisse die Schrift validieren. |
Ich bin mir nicht sicher, ob du weißt wovon du redest. Wie definierst du denn überhaupt 'Fundamentalismus' und 'validieren'.
Ich gebrauche 'validieren' eher selten, wenn dann eher in negativem Kontext. Um Missverständnisse zu vermeiden: Erfahrungen, die die Texte der Bibel bestätigen, sind für viele so was wie ein persönlicher Beweis. Diese sind selbstredent nicht interpersonell gültige Beweise.
Und christlichen Fundamentalisten ist der Verweis auf Erfahrungen meist höchst suspekt. Die vermuten, dass man die eigenen Erfahrungen gar neben oder über die Schrift stellt ... und das darf ja wohl nicht sein.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dawkins nimmt auf Gläubige Bezug, in dem er ihnen pauschalen Wahn unterstellt. Immerhin weiß er ja als Evolutionsbiologe genügend, um diesen pauschal diagnostizieren zu können. |
Wahn ist keine gute Übersetzung von "delusion" und es ist klar, dass daraus dann empörte Argumente gebastelt werden, die den eigentlichen Punkten zu überdecken suchen: dass Menschen in bestimmten Bereichen bewusst/unbewusst alles über Bord werfen, was uns prüfbares Wissen über die Welt beschert.
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Dawkins lässt an dieser Übersetzung keinen Zweifel. Er diskutiert den Begriff im ersten Kapitel, wo er den Spagat versucht, ihn zugleich als Krankheit zu verschärfen, dann aber doch nicht psychologisch verstanden zu werden.
| Zitat: | | Leichtgläubigkeit und Fundamentalismus drängen Dawkins zum überaus pointierten Buchtitel “Der Gotteswahn”. Wenn ein Mensch eine Stimme in seinem Kopf hört, so das von Dawkins häufig benutzte Gleichnis, nennt man ihn verrückt, Wenn viele Menschen eine Stimme in ihrem Kopf hören, nennt man sie religiös. [...] Religion als massentauglicher Wahnsinn? |
http://burnttongue.net/wordpress/gotteswahn-dawkins-grauenhaftes-entsetzen/
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich dagegen behaupte nicht zu wissen, was absolut jeder glaubt, oder was niemand glaubt. Allerdings erscheint es völlig unlogisch, dass irgend jemand das glaubt, was Buggle behauptet, dass charakteristisch für den christlichen Glauben sei. Und das habe ich auch argumentativ dargelegt. |
Nein. Du legst lediglich alternative Interpretationen vor, die aber auf denselben Prinzipien ruhen wie die, die Buggle verwendet ohne plausibel machen zu können, warum die eine Interpretation schlüssiger oder korrekter sein sollte als die andere.
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Du behauptest hier nur irgend was. Wenn ich die Bibel interpretiere, dann tue ich dies als Gläubiger, der sich aber den Argumenten stellt und dies auch mit Ungläubigen auf methodische Korrektheit prüft.
Wenn Buggle die Bibel interpretiert, dann tut er es als Ungläubiger, was auch sein gute Recht wäre. Allerdings wird hier die Diskussion zur Sache des Verständnisses weder von ihm selber, noch von seinen Anhängern überhaupt nur in Ansätzen betrieben - Argumente fehlen. Es bleibt bei dummdreisten Fundamentalismus.
Darüber hinaus will er anderen, die eben glauben, nicht zugestehen, dass sie ein eigenes Verständnis der Texte haben, sondern will denen, die da Glauben vorschreiben die Texte so zu verstehen wie er sie versteht. Diese Attitüde nenne ich borniert und weder methodisch noch inhaltlich mit meiner herangehensweise zu vergleichen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Das ist dein spezielles Zauberlehrling-Problem: wenn du einmal subjektives Erleben und göttliche Inspiration der Bibel inklusive einer wenigstens teilweise wörtlichen Korrektheit eingeführt hast, musst du entweder überzeugend darlegen, wie du validierendes subjektives Erleben von nicht validierendem bzw. wörtliche korrekte von unkorrekten unterscheidest oder du kannst keine Wertungen mehr vornehmen zwischen deiner und anderen Bibelinterpretationen vornehmen. Das ist das ganz wesentliches Problem vieler Diskussionen hier.
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Du scheinst mit Absicht zu ignorieren, dass ich bei meinen Bibelinterpretationen nie (!) auf persönliche Erfahrungen oder subjektive eindrücke aufbaue, sondern den Text mit hermeneutischen Methoden (Snopsis, Kontextbetrachtung der Quelle, der Zeit etc. ) bearbeite.
Statt dessen willst du mir hier einen Subjektivismus unterschieben, den ich nicht praktiziere.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du aber gibst hier vor zu wissen, wie mein Glaube und der von Fundamentalisten strukturell funktioniert. |
Ja, siehe oben.
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Ich habe massive Zweifel, ob du überhaupt weißt, wovon du sprichst.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dabei schaffst du es sogar mit zu unterstellen, ich würde Fundamentalisten nicht für existent halten, obwohl ich beständig das gegenteil behaupte. Ich nenne das 'Realitätsverlust'. |
Du behauptest ständig, dass doch niemand das glauben würde, was Dawkins oder Buggle u.a. angreifen, speziell was die Korrektheit von Aussagen des AT betrifft.
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So auch nicht korrekt. Ich sagte tatsächlich, dass sich christliche und atheistische Fundamentalisten in mancher hinsicht Ähneln. Sie meinen, den Text als das diktierte Wort Gottes lesen zu müssen. Darum nenne ich beide unkritisch und fundamentalistisch. Worin sie sich aber unterscheiden ist, dass christliche Fundamentalisten nicht das so Verstehen und Bewerten, wie Buggle und Dawkins schreiben, denn für christliche Fundamentalisten ist Gott kein grausamer Tyrann, sondern der gerechte Herrscher, der das was er tut, richtig tut.
Es wäre auch absurd, wenn ein gläubiger Fundamentalist glauben würde, wie die genannten Herren es darstellen. Darum sind auch deren Darstellungen so unterirdisch.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und es wird immer bunter. Wo habe ich ihm Zitatfälschung vorgeworfen?...Das ist falsch. Der Tatbestand der Zitatfälschung ist erfüllt. |
Du solltest dich mal entscheiden. Das Herausreden hilft hier auch nichts mehr, du hast geschrieben, dass Buggle hier einen Beleg erfunden habe, was schlecht dazu passt, dass du jetzt plötzlich nicht gesagt haben willst, dass es dieses Mitleidsverbot nicht gibt. |
Jetzt werde ich aber wirklich sauer! 
Ich habe geanau zu dem Stellung bezogen was ich sagte und dir vorgeworfen, dass du mir etwas unterschiebst, dass ich nicht gesagt habe. Ich habe detailliert zitiert und belegt. Jetzt wiederholst du deine Falschaussagen? Kannst du dich überhaupt noch im Spiegel ansehen?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Man kann Buggle also vorwerfen, ein Zitat nicht nachgewiesen, aber nicht, es erfunden zu haben, was dein Satz "Ist er selber nicht genügend überzeugt, dass die Anklageschrift hinreichende echte Belege zu haben?" eindeutig suggeriert.
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Auch das ist ein unzuireichender Vorwurf an mich. Denn Buggel hat suggeriert, dass es dieses sogenannte Mitleidsverbot oftmals in der Bibel auftauchen würde. Ich aheb nachgewiesen. dass die Situation und kontext, in der es in 5. Mose 7 sehr speziell im Kartext der Landnahme genannt wurde, aber ansonsten Mitleid verpflichtend vorgeschrieben wird. Ich habe auch nicht behauptet, dass es diese Stelle nicht gäbe, sondern sie ausgiebig besprochen. Ein generelles und allgemeingültiges Mitleidsverbot ist sie definitiv nicht.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ist er selber nicht genügend überzeugt, dass die Anklageschrift hinreichende echte Belege zu haben?Bei dern fehlenden Zitatangaben und einer unakzeptablen ad hominem-Attacke gehst du doch nicht wirklich davon aus, dass dieser Beitrag Beachtung finden sollte.
Das war dir offensichtlich selber klar denn du antwortetest: |
Dass dein Ironiedetektor nicht so recht funktioniert, ist ja schon mehrfach aufgefallen...
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Wenn ich geneigt bin, Unverschämtheiten zu übersehen, dann ist dies nicht, weil ich dir grundsätzlich nichts Böses unterstelle, sondern weil ich nach dem Grundsatz verfahre: In dubio pro reo.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Auch wenn also die Zitationsweise bei Buggle nicht nachvollziehbar war, handelt es sich bei den Texten um Problemstellen. Die Frage des Mitleides, die sich hier stellt, ist durchaus berechtigt. Gemäß dieser Texte kann durchaus verstanden werden, dass hier nicht an menschliche Regungen appelliert wird, sondern an eine Erfüllung von Anweisungen, die als Glaubenskontext gelehrt werden.
Allerdings lehrt der Kontext nicht, dass es sich um eine wörtliche Rede Gottes handele und er sagt auch nichts dazu, wie sich der Text autorisiert. Lediglich der Kontext zeigt, dass es sich um Texte des Pentateuch handelt. |
Dann lies mal die vorherigen zwei Kapitel, dann siehst du, dass der Kontext die Verkündung der 10 Gebote und die damit verbundene erneute Etablierung Moses als des Vermittlers zwischen Gott und Israel ist (Kapitel 5, 23 ff.). Wenn du also hier mit einer fragwürdigen Autorisierung argumentieren willst, musst du diese auch darauf ausdehnen, da auch Mose sich explizit darauf beruft, dass Gott mit ihm redete und die Gebote weitergab.
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Mit 5. Mose 6.1 setzt ein neuer Abschnitt an. Die Kapiteleinteilung und Verszählung war meist nicht im Original, sondern wurde später nach inhaltlichen Merkmalen vorgenommen. 5. Mose 5 behandelt das Grundgesetz, die 10 Gebote, die unbefristete Gültigkeit haben. 5. Mose 5,29 - 31 beinhaltet aber die Schnittstelle zwischen dem unbefristeten und den konkreten Verordnungen zur Landnahme:
| Zitat: | 29 Ach dass sie ein solches Herz hätten, mich zu fürchten und zu halten alle meine Gebote ihr Leben lang, auf dass es ihnen und ihren Kindern wohlginge ewiglich! 30 Geh hin und sage ihnen: Geht heim in eure Zelte!
31 Du aber sollst hier vor mir stehen bleiben, damit ich dir verkündige das ganze Gesetz, die Gebote und Rechte, die du sie lehren sollst, dass sie danach tun in dem Lande, das ich ihnen geben werde, um es einzunehmen. |
Hier sehen wir, dass im Folgenden besondere Verordnugen für die Einnahme des Landes kommen. Denn die zeitlich unbefristete Anordnung in 29 hat allgemeinen Charakter, aber die Schritte ab 31 dienen zur Einnahme des Landes: Also ein zeitlich befristeter Prozess. Es macht keinen Sinn, Anweisungen zur einnahme des besonderen Landes zu beachten, wenn das Land einmal eingenommen ist.
Bis hier hin habe ich mich nur an der Inneren Logik orientiert. Textkritische Bemerkungen, die die Roolle eines heimatlosen Volkes beschreiben, Projektionen, um mit dem Ausnahmezustnd fertig zu werden etc. habe ich bereits in vorlaufenden Postings angerissen.
All das bleibt bei dir und Buggle völlig unberücksichtigt. Es wird hier aus dem Zsammenhang eine Problemstelle suggestiv vorgetragen, aus dem man die Hinweise zum Vertändnis vorher entfernte.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dies führt zu berechtigten Rückfragen, denn Mitleid wird ansonsten auch im AT als moralische Pflicht verstanden |
Dass Gott sehr wankelmütig in seinen Haltungen ist, ist bekannt. Du kannst hier dann wieder nur die eine Bibelstelle gegen die andere ausspielen.
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Auch diese Suggestivbehauptung ist eben nicht bekannt. Bereits im AT begenen uns unterscheidliche Gottesbilder. Manche sind anthropomorp und dynamisch, andere sind erhaben und nicht menschlich.
 Man kann diese entweder als unterschiedlos nebeneinander stellen, was aber nichts erklärt.
Man kann hier eine Quellentheorie zur Erklärung setzen, die eben unterschiedliche Tradionen und Vorstellung als Amalagamisierung postuliert.
Man kann die These Vertreten, dass alle Varianten sämtlich Projektion ist und keinen echten Offenbarungscharakter transportiert.
Man kann die These vertreten, dass sich Offenbarung und menschliche Projektion vermisschten.
Man kann die These vertreten, dass alle Texte gottgewollt gewollt so sind, und dass die anthropomorphen Darstellungen vor allem Metapher zur Nachvollziehbarkeit sind, diese aber nur jeweils sehr begrenzte Aussagekraft haben.
Einige dieser Ansätze sind kombinierbar, andere widersprechen sich. Einen zwingenden Textschlüssel gibt es hierbei nicht, aber nicht alle möglichen Varianten sind gleichermaßen plausibel. Eine detaillierte Ausaeinandersetzung mi den Texten kann hier nähere Klärung bringen. Unreflektierter Fundamentalismus ist hier allerdings inkonsistent, denn er kann die Spannungen im Text nicht erklären.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Antwort ist verblüffend: Wir fragen nach Moral, Gesetz und Gerechtigkeit. Wir unterscheiden nach Gut und Böse. In der Suche nach Kriterien bezieht sich die Bibel ausdrücklich auf Gott als Geber von Moral und Gerechtigkeit. |
Und genau deswegen sind diese Stellen ja auch problematisch. Ein allmächtiger souveränder Gott kann Regeln aufstellen, aber auch Ausnahmen dieser Regeln anordnen. Er kann also durchaus Mitleid als Handlungsmaxime empfehlen, aber auch festlegen, wenn dies fehl am Platz sein sollte. Das ist eines der Probleme, wenn du ein solches Wesen als Ursprung der Moral postulierst. Daher können Stellen, an denen Mitleid geboten wird, nicht andere, an denen dies nicht der Fall ist, außer Kraft oder als unrichtig belegen. Dann müsstest du aber die Vorstellung von absolut gültigen Moralstandards aufgeben, was man aus deiner Betonung des situativen Kontextes durchaus folgern könnte. Genau diese absoluten Standards machen für dich andererseits aber ja gerade die Besonderheit und Notwendigkeit eines göttlichen Moralgebers aus.
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Diese Diskussion halte ich für wertvoll, denn hier weist du auf die Probleme der Auslegung hin, die ich keineswegs leicht abbügeln möchte. Allerdings erfordert die scahgerecht Diskussion keine Voreingenommenheit in der einen oder anderen Richtung.
Wenn es einen absoluten moralischen Maßstab gibt, dann sollte dieser nicht durch ausnahmen durchlöchert werden können. Im Sinne von Kants kategorischem Imperativ wird dann keine Situationsethik empfohlen, sondern eine, die sich an Prinzipien weitestgehend stabil verhält. Unter diesem Gesichtspunkt sind auch die Bluttaten, die im AT gerechtfertigt dargestellt wird, als illegitim zu sehen.
Wenn es eine Situationsethik gibt, die im Zweifel Prinzipien außer kraft setzen kann, dann steht diese unter dem Verdacht der Beliebigkeit. Die Rechtfertigung dieser Willkür durch die Behauptung einer göttlichen Offenbarung erscheint hier gewollt und funktional. Allerdings ist die Festlegung von einem immer gültigen absoluten Maßstab oft genug nicht sachgerecht.
Gibt es eine Auflösung aus diesen beiden Polen zum einen hinsichtlich der Gültigkeit des Maßstabes, zum anderen der Quelle (rein menschlich vs. echte Offenbarung) ? Gibt es ein Kompromiss, der jeweils in der Mitte liegt? Oder ist die Synthese eher als Ergebnis von These / Antithese-Paarungen zu verstehen.
Ich habe hier noch keine fertigen Antworten und würde mich über etwas nachdenkliche Antworten, die nicht alles besser wissen wollen, sehr begrüßen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Diskrepanz die nun Buggle aufgreift, ist wegen der Ignoranz des Kontextes verzerrend. Denn ebenso wie ein Fundamentalist, der diese Texte zur Rechtfertigung für heutige Moral und Handlungen heranziehen könnte, macht sich Buggle der ahistorischen Textrezeption schuldig, die gewollt Inhalte behauptet, die von der Sache nicht zu rechtfertigen sind. |
Du ignorierst hier wie an anderen Stellen die weiterreichenden Konsequenzen. Es gibt folgende Möglichkeiten:
1. Die Stelle (und andere) sind fiktiv oder aber beinhalten nicht wirklich Aussagen und Willen Gottes
2. Sie ist authentisch, aber absolut situationsbezogen und kann daher nicht verallgemeinert werden
3. Sie ist "echt" und Gott hat tatsächlich entsprechende Anweisungen gegeben.
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Ich halte diese überlegungen für richtig. Sie sind aber keineswegs vollständig exklusiv, wie ich oben bereits ausführte.
Persönlich halte ich die Variante 3 in Reinform für wenig plausibel, denn hier bleiben wesentliche Widersprüche unaufgelöst.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Das Letzte scheinst du auszuschließen, mir ist aber nicht ganz klar, ob du 1. oder 2. propagierst. Die zweite Variante ist auf den ersten Blick eine Art Mittelweg, um göttliche Inspiration und moralische Wertung zu vereinbaren, das stößt aber auf die oben genannten Schwierigkeiten. Erstens wiederum kollidiert mit dem Anspruch der Bibel darauf, Gottes Wort zu beinhalten. Du gestehst zwar zu, dass auch Irrtümer enthalten sein können, dies stellt aber grundsätzlich die Autorität der Bibel in Frage, weil du bisher auch nicht dargelegt hast, wie du anders als zirkelschlüssig (bzw. durch Berufung auf nicht intersubjektiv erschließbares Wissen) die Wahrheit von Bibelstellen herausfinden willst. |
Ich verzichte auf die durchaus berechtigte Polemik hinsichtlich des Zirkelschluss-Vorwurfs und der falsch dargestellten Methodik, sondern konzentriere mich auf die Positiven aspekte des Textes, die ich gar nicht schlecht dargestellt sehe:
Was wäre, wenn es eine Amalgamisierung all dieser Punkte geben würde? Ist dann immer noch nicht eine plausible extraktion des wesentlichen Gehaltes möglich, ohne in die von dir genannte Beliebigkeit zu verfallen. Denn auch ich halte es für eine ernste Gefahr, subjektive Vorlieben zu stark in die Interpretation einfließen zu lassen. Andererseits will ich nicht das Kind mit dem Bade ausschütten, wie du es zu präferieren scheinst.
Dieser Prozess des 'Gold waschens' oder Erzaufbereitung halte ich für sehr Gewinn bringend. Übrigens kann man diesen auch ohne die apriori-Annahme einer Offenbarung betrachten. Denn die Texte haben großen geschichtlichen Einfluss, und selbst naturalistische Interpretationen können aus der differenzierten Sicht Gewinne ziehen ... und vermeiden dabei den ansonsten berechtigten Vorwurf, nicht verstehen zu wollen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1179253) Verfasst am: 12.01.2009, 22:33 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Man kann diese entweder als unterschiedlos nebeneinander stellen, was aber nichts erklärt.
Man kann hier eine Quellentheorie zur Erklärung setzen, die eben unterschiedliche Tradionen und Vorstellung als Amalagamisierung postuliert.
Man kann die These Vertreten, dass alle Varianten sämtlich Projektion ist und keinen echten Offenbarungscharakter transportiert.
Man kann die These vertreten, dass sich Offenbarung und menschliche Projektion vermisschten.
Man kann die These vertreten, dass alle Texte gottgewollt gewollt so sind, und dass die anthropomorphen Darstellungen vor allem Metapher zur Nachvollziehbarkeit sind, diese aber nur jeweils sehr begrenzte Aussagekraft haben.
Einige dieser Ansätze sind kombinierbar, andere widersprechen sich. Einen zwingenden Textschlüssel gibt es hierbei nicht, aber nicht alle möglichen Varianten sind gleichermaßen plausibel. Eine detaillierte Ausaeinandersetzung mi den Texten kann hier nähere Klärung bringen. Unreflektierter Fundamentalismus ist hier allerdings inkonsistent, denn er kann die Spannungen im Text nicht erklären. |
Oder, um es einfacher und klarer zu formulieren:
Man kann aus den biblischen Texten heraus- bzw. hineinexegetieren, was immer einem gerade in den Kram passt - um es dann als "klares Wort", "unmissverständliche Botschaft" oder "eindeutige Weisung" des alleinigen christlichen Gottes zu präsentieren.
Das ist nun aber durchaus nichts Neues, denn auch hier im Forum wird dergleichen ohne Ausnahme von allen bibel-christlichen Zeitgenossen auf's Exzessivste vorgeführt.
Das Problem dabei ist nun aber, dass die Bibel nicht nur hier und da ein paar menschenverachtende und inhumane Einsprengsel aufweist, sondern, wie auch hier bereits hinreichend dargestellt, die sich durch dieses ganze Schriftwerk ziehenden zentralen und immer wieder kehrenden grundlegenden Aussagen der Bibel in erschreckendem Maße menschenverachtend, grausam, brutal und inhuman sind und die niedersten menschlichen Instinkte kultiviert. Davon vermögen die bisweilen inflationär gestreuten Liebe-Friede-Eierkuchen-Hohlvokabeln nur diejenigen abzulenken, die sich partout davon ablenken lassen wollen. Wenn dieses entsetzliche Gebräu nun aber mittels des erwähnten Exegese-Budenzaubers in beliebiger Form als "klares Wort", "unmissverständliche Botschaft" oder "eindeutige Weisung" des alleinigen christlichen Gottes verkündet werden kann, wie es das von Anfang des holden Christentums an bis heute geschieht, dann ist genau das der Punkt, um den es Autoren wie Buggle geht.
Als eindrücklichen empirischen Beleg für diese Argumenation kann man sowohl auf die Bibel als auch auf die Geschichte des Christentums verweisen und das intensive Studium beider anempfehlen!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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evohum
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau
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| (#1179427) Verfasst am: 13.01.2009, 00:51 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ... Man kann aus den biblischen Texten heraus- bzw. hineinexegetieren, was immer einem gerade in den Kram passt .. . |
Exakt!
Exegese (hin oder/und her) ist Fälschung.
Nix hinzuzufügen.
Bin bei FB gerade im Abschnitt "Weitere Abwehrstrategien: Die bloße Nennung von Problemen soll ihre Lösung vortäuschen" (S. 235 ff, 2.Auflage 2004).
Köstlich.
evohum grüßt!
_________________
"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007
Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.
Glaubst Du noch oder denkst Du schon?
...und sie bewegt sich doch!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1179575) Verfasst am: 13.01.2009, 09:45 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn es einen absoluten moralischen Maßstab gibt, dann sollte dieser nicht durch ausnahmen durchlöchert werden können. Im Sinne von Kants kategorischem Imperativ wird dann keine Situationsethik empfohlen, sondern eine, die sich an Prinzipien weitestgehend stabil verhält. Unter diesem Gesichtspunkt sind auch die Bluttaten, die im AT gerechtfertigt dargestellt wird, als illegitim zu sehen.
Wenn es eine Situationsethik gibt, die im Zweifel Prinzipien außer kraft setzen kann, dann steht diese unter dem Verdacht der Beliebigkeit. Die Rechtfertigung dieser Willkür durch die Behauptung einer göttlichen Offenbarung erscheint hier gewollt und funktional. Allerdings ist die Festlegung von einem immer gültigen absoluten Maßstab oft genug nicht sachgerecht.
Gibt es eine Auflösung aus diesen beiden Polen zum einen hinsichtlich der Gültigkeit des Maßstabes, zum anderen der Quelle (rein menschlich vs. echte Offenbarung) ? Gibt es ein Kompromiss, der jeweils in der Mitte liegt? Oder ist die Synthese eher als Ergebnis von These / Antithese-Paarungen zu verstehen.
Ich habe hier noch keine fertigen Antworten und würde mich über etwas nachdenkliche Antworten, die nicht alles besser wissen wollen, sehr begrüßen. |
ich denke es kann rein technisch kein Regelwerk auf Papier geben was Umfangreich genug wäre, dass man auch jede erdenkliche Situation in die man geraten könnte nachschlagen kann.
Und ich denke das Gott auch genau das nicht wollte - uns ein solches Werk zu geben mit Handlungsanweisungen für jede Gelegenheit, wir sollen ja grade den Verstand einschalten und unsere Verantwortung wahrnehmen und ich bin nach wie vor fest davon überzeugt, dass er uns im Zweifelsfall über unser Gewissen hilft die "richtige" Entscheidung zu treffen, auch wenn man nicht immer die Option hat das rein Gute zu wählen.
Ich sehe jedenfalls in der Bibel keine Anweisung Gewalt auszuüben, allerdings sehe ich auch keine Anweisung zur absoluten Gewaltlosigkeit, auch wenn Jesus diese oft predigte. Vorausgesetzt hatte Jesus allerdings eine Staatsgewalt die gottgewollt eingesetzt ist und die die Gesellschaft zu schützen hat. Fällt diese weg kann ich mich nicht aus der Verantwortung stehlen und aller Gewalt um mich herum einfach zusehen. Andererseits finde ich es falsch ein Gebot zu erlassen Tyrannenmord sei erlaubt - ich denke man darf darüber keine klare Handlungsanweisung herausgeben, weil sie nie der Situation 100 % entsprechen wird in der man dann letzendlich steckt. Das würde das Gewissen beruhigen, wenn es in diesem Moment aber eigentlich aufschreit!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1179582) Verfasst am: 13.01.2009, 09:53 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: |
Man kann aus den biblischen Texten heraus- bzw. hineinexegetieren, was immer einem gerade in den Kram passt - um es dann als "klares Wort", "unmissverständliche Botschaft" oder "eindeutige Weisung" des alleinigen christlichen Gottes zu präsentieren.
Das ist nun aber durchaus nichts Neues, denn auch hier im Forum wird dergleichen ohne Ausnahme von allen bibel-christlichen Zeitgenossen auf's Exzessivste vorgeführt. |
nein, das wird unterstellt. Auch eine unmissverständliche Botschaft ist noch lange keine Bedienungsanleitung für den täglichen Gebrauch.
| Zitat: | | Das Problem dabei ist nun aber, dass die Bibel nicht nur hier und da ein paar menschenverachtende und inhumane Einsprengsel aufweist, sondern, wie auch hier bereits hinreichend dargestellt, die sich durch dieses ganze Schriftwerk ziehenden zentralen und immer wieder kehrenden grundlegenden Aussagen der Bibel in erschreckendem Maße menschenverachtend, grausam, brutal und inhuman sind und die niedersten menschlichen Instinkte kultiviert. |
ich frage mich warum Christen soviel diskutieren über Wehrdienst, Notwehr, Tyrannenmorde, Geiselbefreiuungen mit scharfschützen etc.
Wie erklärst du dir das?
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