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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22263
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(#1180799) Verfasst am: 14.01.2009, 17:07 Titel: |
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Ahriman hat folgendes geschrieben: | Tja, so sind sie, die Christen. Wie soll einer, der glaubt, die endgültige Wahrheit und Weisheit zu besitzen, nicht arrogant werden? |
Keine Ahnung. Sag mir Bescheid, sobald du es weißt, ja?
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1180842) Verfasst am: 14.01.2009, 18:38 Titel: |
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Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Ja, du machst es just so, wie Vanini sagt, du legst den jweils passenden Maßstab an:
5 Grad minus:
Du willst zum Wintersport: "Klasse, wunderbares Wetter!"
Du muß mit dem Fahrrad zu Arbeit: "Es ist scheißkalt!" |
ja und? wo ist Dein Problem damit?
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#1180844) Verfasst am: 14.01.2009, 18:45 Titel: |
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Um was gehts eigentlich bei dieser Thermometerdebatte? Es ging doch afaik um Prüfkriterien. Was genau will Hope uns dazu sagen? Dass das Gefühl für Bibelverständnis ausreicht?
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1180849) Verfasst am: 14.01.2009, 18:54 Titel: |
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astarte hat folgendes geschrieben: | Um was gehts eigentlich bei dieser Thermometerdebatte? Es ging doch afaik um Prüfkriterien. Was genau will Hope uns dazu sagen? Dass das Gefühl für Bibelverständnis ausreicht? |
darum gings:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1174887#1174887
ballancer hat folgendes geschrieben: |
step hat folgendes geschrieben: |
Zu 3:
ballancer hat folgendes geschrieben: | Prüfung ist aber immer Kritik, der sich dem absoluten wiedersetzt. Paulus fordert die Prüfung von Allem
Hier ist ausdrücklich die prophetische Rede gemeint, die ja als Inbegriff des Irrationalen steht. Dieses Irrationale sei aber nicht deswegen zu verachten, sondern könne eben sehr wohl Gutes als auch Nicht-Gutes enthalten. |
Ja, schön, aber stimmst Du nun meiner Behauptung zu, daß mit Paulus Prüfungsaufforderung "wohl erstens keine kritisch-rationale Prüfung mit Kriterien intersubjektiv nachprüfbarer Empirie gemeint [ist], sondern eher eine "Prüfung" gegen die Glaubensüberzeugung oder das subjektive Gewissen"?
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Nein! Denn die Prüfung von Allem lässt ausdrücklich die Methodenwahl offen. Prüfung ist immer ein Rationaler Prozess, aber nach welchem Verfahren geprüft wird, was die Referenzen sind etc. ist wiederum ein 'Gegenstand' der in die Mensge 'Alles' gehört. Darum ist der Satz ja auch so genial.
Er spezifiziert deshalb das Prüfverfahren nicht, weill auch das Prüfverfaheren selber der Prüfung unterliegt. Einige naheligende Schlussfolgerung aus der Prüfanforderung zum Prüfverfahren:
- Ein Prüfung muss sachgerecht sein, denn es macht keinen Sinn, den Wahrheitsgehalt deiner Aussagen mit einem Vielfachmessgerät zu prüfenoder die Existenz Gottes mit einem Geigerzähler.
- Der Rahmen und Umfang der Prüfung muss dem Gegenstand angemessen Möglichkeiten sein. Man kann nicht ständig und immer wieder Alles in unbegrenzter Tiefe prüfen. Man kann aber, im besonderen wenn Anlass zum Zweifel geboten ist, hier punktuell geeignete Prüfverfahren wähhlen.
- Dies schließt natürlich auch eine Prüfung gegen die Glaubensüberzeugung und das subjektive Gewissen ein, aber nimmt auch die Glaubensüberzeugung und das subjektive Gewissen ebenfalls als Prüfgegenstand wahr. Hier wird eben bewusst nicht die Prüfmethode starr vorgegeben.
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und hier hat vanini das aufgegriffen und das Thermometer kam in dieses lustige Spiel
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=25728&postdays=0&postorder=asc&&start=330#1179908
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#1180854) Verfasst am: 14.01.2009, 18:59 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | astarte hat folgendes geschrieben: | Um was gehts eigentlich bei dieser Thermometerdebatte? Es ging doch afaik um Prüfkriterien. Was genau will Hope uns dazu sagen? Dass das Gefühl für Bibelverständnis ausreicht? |
darum gings:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1174887#1174887
ballancer hat folgendes geschrieben: |
step hat folgendes geschrieben: |
Zu 3:
ballancer hat folgendes geschrieben: | Prüfung ist aber immer Kritik, der sich dem absoluten wiedersetzt. Paulus fordert die Prüfung von Allem
Hier ist ausdrücklich die prophetische Rede gemeint, die ja als Inbegriff des Irrationalen steht. Dieses Irrationale sei aber nicht deswegen zu verachten, sondern könne eben sehr wohl Gutes als auch Nicht-Gutes enthalten. |
Ja, schön, aber stimmst Du nun meiner Behauptung zu, daß mit Paulus Prüfungsaufforderung "wohl erstens keine kritisch-rationale Prüfung mit Kriterien intersubjektiv nachprüfbarer Empirie gemeint [ist], sondern eher eine "Prüfung" gegen die Glaubensüberzeugung oder das subjektive Gewissen"?
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Nein! Denn die Prüfung von Allem lässt ausdrücklich die Methodenwahl offen. Prüfung ist immer ein Rationaler Prozess, aber nach welchem Verfahren geprüft wird, was die Referenzen sind etc. ist wiederum ein 'Gegenstand' der in die Mensge 'Alles' gehört. Darum ist der Satz ja auch so genial.
Er spezifiziert deshalb das Prüfverfahren nicht, weill auch das Prüfverfaheren selber der Prüfung unterliegt. Einige naheligende Schlussfolgerung aus der Prüfanforderung zum Prüfverfahren:
- Ein Prüfung muss sachgerecht sein, denn es macht keinen Sinn, den Wahrheitsgehalt deiner Aussagen mit einem Vielfachmessgerät zu prüfenoder die Existenz Gottes mit einem Geigerzähler.
- Der Rahmen und Umfang der Prüfung muss dem Gegenstand angemessen Möglichkeiten sein. Man kann nicht ständig und immer wieder Alles in unbegrenzter Tiefe prüfen. Man kann aber, im besonderen wenn Anlass zum Zweifel geboten ist, hier punktuell geeignete Prüfverfahren wähhlen.
- Dies schließt natürlich auch eine Prüfung gegen die Glaubensüberzeugung und das subjektive Gewissen ein, aber nimmt auch die Glaubensüberzeugung und das subjektive Gewissen ebenfalls als Prüfgegenstand wahr. Hier wird eben bewusst nicht die Prüfmethode starr vorgegeben.
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und hier hat vanini das aufgegriffen und das Thermometer kam in dieses lustige Spiel
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=25728&postdays=0&postorder=asc&&start=330#1179908 |
Danke. Und was willst du mit deinem Gefühl für Temperatur zum Thema sagen? astarte hat folgendes geschrieben: | Dass das Gefühl für Bibelverständnis ausreicht? |
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1180856) Verfasst am: 14.01.2009, 19:09 Titel: |
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astarte hat folgendes geschrieben: |
Danke. Und was willst du mit deinem Gefühl für Temperatur zum Thema sagen? astarte hat folgendes geschrieben: | Dass das Gefühl für Bibelverständnis ausreicht? | |
ne....
das es verschiedene Prüfmethoden gibt
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1180861) Verfasst am: 14.01.2009, 19:17 Titel: |
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Wie prüft man denn eigentlich metaphysische Aussagen? Gibt es dafür eine geeignete "Methode"? Tischrücken oder so etwas vielleicht?
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1180865) Verfasst am: 14.01.2009, 19:23 Titel: |
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Also, ob z.B. Katzen in Wirklichkeit Hexen sind, prüft man klassischerweise, indem man sie eine halbe Stunde unter Wasser hält. Wenn sie danach nicht mehr leben, waren sie keine. Hexen meine ich.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1180889) Verfasst am: 14.01.2009, 19:47 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | Wie prüft man denn eigentlich metaphysische Aussagen? Gibt es dafür eine geeignete "Methode"? Tischrücken oder so etwas vielleicht? |
Nein. Das NT macht mehrere Vorschläge. Z.B.:
Johannes 7:17 (ELB) hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede. |
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1180896) Verfasst am: 14.01.2009, 19:57 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Wie prüft man denn eigentlich metaphysische Aussagen? Gibt es dafür eine geeignete "Methode"? Tischrücken oder so etwas vielleicht? |
Nein. Das NT macht mehrere Vorschläge. Z.B.:
Johannes 7:17 (ELB) hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede. | |
D.h.: Wenn ich Gottes Willen tun will und dabei feststelle, dass ich mit Paulus an bestimmten Punkten nicht übereinstimme, hat Paulus dort schlicht etwas falsches geschrieben?
Das wäre zumindest das Ergebnis, wenn es sich um eine Methode zur Prüfung handelte.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1180943) Verfasst am: 14.01.2009, 20:34 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Wie prüft man denn eigentlich metaphysische Aussagen? Gibt es dafür eine geeignete "Methode"? Tischrücken oder so etwas vielleicht? |
Nein. Das NT macht mehrere Vorschläge. Z.B.:
Johannes 7:17 (ELB) hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede. | |
D.h.: Wenn ich Gottes Willen tun will und dabei feststelle, dass ich mit Paulus an bestimmten Punkten nicht übereinstimme, hat Paulus dort schlicht etwas falsches geschrieben? |
Möglicherweise. Denn gemäß Johannes ist der Wille zur Demut ein guter Führer zur Erkenntnis. Dies ist zugleich konsistent mit der Lehre der Bergpredigt, die eben den Suchenden das Finden zusichert und der Lehre von Paulus, dass alles Erkennen Stückwerk ist.
Allerdings ist eben die Bereitschaft zum Tun des Willen Gottes ein sich Abkehren von eigenen Wollen und Wünschen. Dies erst macht den Blick frei auf das Wesentliche, ohne jedoch hier eine absolute Erkenntnis zu versprechen.
Denn bei jeser Erkenntnis ist wieder zu prüfen, ob es sich um eine induzierte Erkenntnis handelt, die durch Interessenorientierung zu Verzerrungen führt.
Somit schließt sich der Kreis der fortschreitenden Erkenntnis, ohne Raum zur Arroganz einer verfügbaren Wahrheit zu geben
Hornochse hat folgendes geschrieben: | Das wäre zumindest das Ergebnis, wenn es sich um eine Methode zur Prüfung handelte. |
Wie gesagt: Dem aufrecht Suchenden, der der Konsequenzen der Suche stellt, wird die Erkenntnis zugesagt. Auch Paulus hat sich an vielen Stellen bewust nicht als unfehlbar dargestellt, sondern auf eigene Grenzen verwiesen.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1181029) Verfasst am: 14.01.2009, 22:09 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Möglicherweise. |
Das ist schon einmal eine ganz schlechte Bewertung der Tauglichkeit einer Methode.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Allerdings ist eben die Bereitschaft zum Tun des Willen Gottes ein sich Abkehren von eigenen Wollen und Wünschen. |
Also etwas in Gänze Unmögliches. Das sind trübe Aussichten für den wahrheitssuchenden Christen. Im Endeffekt bleibt ihm also doch nur wieder der olle Paulus.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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vanini registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008 Beiträge: 847
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(#1181069) Verfasst am: 14.01.2009, 22:29 Titel: |
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astarte hat folgendes geschrieben: | Um was gehts eigentlich bei dieser Thermometerdebatte? Es ging doch afaik um Prüfkriterien. Was genau will Hope uns dazu sagen? Dass das Gefühl für Bibelverständnis ausreicht? |
Dass Hope nicht verstehen will/verstehen kann, was es mit dem Prüfen und den notwendig dazu gehörigen Prüfmaßstäben auf sich hat, wurde durch Hope selbst ja nun hinreichend demonstriert.
Und dass hinsichtlich der Bibelinterpretation das "Gefühl" für Zeitgenossen wie Hope oder auch ballancer, entgegen aller sonstig aufgefahrenen Behauptungen, die eigentliche maßgebliche "Prüf"-Instanz darstellt und voll auf hinreichend ist, um zu entscheiden, was "göttlich", "wahr", "gültig", "gut" usw. sei und was nicht, zeigen Einlassungen wie diese hier, welche offenkundig versehentlich nicht verwortnebelt wurden, recht amüsant:
ballancer hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Wie prüft man denn eigentlich metaphysische Aussagen? Gibt es dafür eine geeignete "Methode"? Tischrücken oder so etwas vielleicht? |
Nein. Das NT macht mehrere Vorschläge. Z.B.:
Johannes 7:17 (ELB) hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede. | |
Wenn also unsere bibel-christlichen Zeitgenossen gefragt werden, auf welcher Grundlage sie die einen biblischen Statements als "göttlich", "wahr", "gültig", "gut" usw., anderen hingegen als "metaphorisch", "interpretierungswürdig", "nur historisch zu sehen", "nur Menschenwerk" oder gar "vom Teufel hinein geschmuggelt" usw. einstufen und deklarieren, so ist die beeindruckende Antwort darauf: "Ich weiß es eben!"
Auf diesen wahrlich und in jeder Hinsicht überwältigenden argumentativ-konsistenten Kerngehalt lassen sich letztlich fast alle "Argumente" unserer eifrigen Bibel-Adepten zurückführen...
_________________ Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#1181231) Verfasst am: 15.01.2009, 00:56 Titel: |
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Ballancer hat folgendes geschrieben: | Allerdings ist eben die Bereitschaft zum Tun des Willen Gottes ein sich Abkehren von eigenen Wollen und Wünschen. |
Aha. Und wessen Wollen und Wünschen unterordnet man sich stattdessen? Gottes? Und die Priester sagen dir, was Gott will und wünscht? Ich bin doch nicht blöd...
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evohum Pendler
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau
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(#1181237) Verfasst am: 15.01.2009, 01:00 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Also, ob z.B. Katzen in Wirklichkeit Hexen sind, prüft man klassischerweise, indem man sie eine halbe Stunde unter Wasser hält. Wenn sie danach nicht mehr leben, waren sie keine. Hexen meine ich.
fwo |
Dieser Hinweis (und natürlich der letzte gerade von vanini) sind mir bzgl. 'Testmethode' hier sehr wichtig.
Die Konsequenzen sind mir fast noch wichtiger.
Werde was zusammenschreiben; sitze schon dran.
evohum grüßt!
_________________ "Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007
Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.
Glaubst Du noch oder denkst Du schon?
...und sie bewegt sich doch!
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jdf MIM-104C Nikopol

Anmeldungsdatum: 30.05.2007 Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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(#1181238) Verfasst am: 15.01.2009, 01:00 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Johannes 7:17 (ELB) hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede. | |
Ist das nicht ein bisschen aus dem Zusammenhang gerissen?
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#1181357) Verfasst am: 15.01.2009, 05:58 Titel: |
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jdf hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Johannes 7:17 (ELB) hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede. | |
Ist das nicht ein bisschen aus dem Zusammenhang gerissen? |
Nicht unbedingt. Da ballancer weiß, welche Bibelstellen als unkritisch zu sehen sind, kann er diese auch herausfiltern, einzeln zitieren und damit auch argumentieren.
Wir anderen haben keinen unsichtbaren Souffleur aka. Heiliger Geist auf den Schultern sitzen (laut balla wollen wir auch gar keinen haben!), der uns die nötigen Informationen dazu liefert.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1181394) Verfasst am: 15.01.2009, 09:24 Titel: |
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Ahriman hat folgendes geschrieben: | Ballancer hat folgendes geschrieben: | Allerdings ist eben die Bereitschaft zum Tun des Willen Gottes ein sich Abkehren von eigenen Wollen und Wünschen. |
Aha. Und wessen Wollen und Wünschen unterordnet man sich stattdessen? Gottes? Und die Priester sagen dir, was Gott will und wünscht? Ich bin doch nicht blöd... |
Die Bibel zementiert keineswegs die Macht der Priester. Auch im AT haben Priester oft genug eine fragwürdige Rolle, die das Urteil des Einzelnen nicht ersetzt. Im NT wird schließlich das allgemeine Priestertum, also der direkte Bezug des Gläubigen zu Gott, propagiert.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1181395) Verfasst am: 15.01.2009, 09:26 Titel: |
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jdf hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Johannes 7:17 (ELB) hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede. | |
Ist das nicht ein bisschen aus dem Zusammenhang gerissen? |
Die Frage ist richtig ... nur: ist sie auch begründet? Denn der Zweifel sollte nicht ohne Argumente gesät werden.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1181397) Verfasst am: 15.01.2009, 09:32 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | jdf hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Johannes 7:17 (ELB) hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede. | |
Ist das nicht ein bisschen aus dem Zusammenhang gerissen? |
Nicht unbedingt. Da ballancer weiß, welche Bibelstellen als unkritisch zu sehen sind, kann er diese auch herausfiltern, einzeln zitieren und damit auch argumentieren.
Wir anderen haben keinen unsichtbaren Souffleur aka. Heiliger Geist auf den Schultern sitzen (laut balla wollen wir auch gar keinen haben!), der uns die nötigen Informationen dazu liefert.
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Meine Argumentation setzt kein besonderes Wissen Voraus, sondern nur das schlichte Handwerk der Hermeneutik. Und das fängt mit der Voraussetzung an, verstehen zu wollen.
Darum die Gegenfragen:
1. Willst du den Text verstehen?
2. Welche Punkte am Text sind unklar?
3. Gibt es im Kontext Anhaltspunkte, die ein anderes Verständnis nahe legen?
4. Gibt es alternative Deutungsoptionen? Was spricht für diese?
Und zu deiner These bezüglich des Heiligen Geistes. Ich habe mir noch keine Gedanken drüber gemacht, ob du den Heiligen Geist willst oder nicht. Bevor ich aber lange rum rätsele frage ich doch einfach: Willst du oder willst du nicht?
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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deirfloo Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006 Beiträge: 1126
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(#1181452) Verfasst am: 15.01.2009, 10:55 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | jdf hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Johannes 7:17 (ELB) hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede. | |
Ist das nicht ein bisschen aus dem Zusammenhang gerissen? |
Nicht unbedingt. Da ballancer weiß, welche Bibelstellen als unkritisch zu sehen sind, kann er diese auch herausfiltern, einzeln zitieren und damit auch argumentieren.
Wir anderen haben keinen unsichtbaren Souffleur aka. Heiliger Geist auf den Schultern sitzen (laut balla wollen wir auch gar keinen haben!), der uns die nötigen Informationen dazu liefert.
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Meine Argumentation setzt kein besonderes Wissen Voraus, sondern nur das schlichte Handwerk der Hermeneutik. Und das fängt mit der Voraussetzung an, verstehen zu wollen.
Darum die Gegenfragen:
1. Willst du den Text verstehen?
2. Welche Punkte am Text sind unklar?
3. Gibt es im Kontext Anhaltspunkte, die ein anderes Verständnis nahe legen?
4. Gibt es alternative Deutungsoptionen? Was spricht für diese?
Und zu deiner These bezüglich des Heiligen Geistes. Ich habe mir noch keine Gedanken drüber gemacht, ob du den Heiligen Geist willst oder nicht. Bevor ich aber lange rum rätsele frage ich doch einfach: Willst du oder willst du nicht? |
Sag mal ist dir eigentlich klar, was du hier für Zirkelargumentationen durchführst.
Und beweist damit ungewollt, daß Buggle nur allzu recht hat.
Was hast du gemacht?
Du suchst ein Kriterium zur Überprüfung der Bibel aus ihr selbst.
Mit welchem Recht nimmst du dieses Zitat und nicht ein anderes?
Woher weißt du, daß manche Zitate aus der Bibel wichtig und richtig sind und andere (Siehe zB die in Buggles Buch) nicht?
Du weißt es durch eine Stelle eben jener Bibel?
Als Beispiel: Ein Märchenbuch beginnt mit dem Satz: alles hier geschriebene ist die reine Wahrheit, nichts wurde hinzugefügt oder verändert, alles hat sich genau so zugetragen, wie folgt: ...
Nun kommt jemand und will mir erklären, daß es wie in dem Buch beschrieben fliegende Feen gibt.
Und beweist mir die Richtigkeit mit einem Zitat aus seinem Buch, nämlich dem Anfang.
_________________ Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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deirfloo Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006 Beiträge: 1126
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(#1181483) Verfasst am: 15.01.2009, 11:46 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | Ahriman hat folgendes geschrieben: | [
Ich sagte ja, du hast keine Phantasie. Versuchs doch mal: Stell dir vor, du wärest nur so ungefähr zweitrausend Jahre alt. Du hättest also schon das karolingische Reich erlebt. Und nun sag mal, wann war das, und wo, als du diese himmlische Kirschtorte gegessen hast? Um 1100? Äh, nein, 1473 in - nein, war das nicht damals, als der Luther - ???
Du bist wohl noch jung. Glaube mir, ich habe gewaltige Probleme, wenn ich meine 70 Jahre (die ersten vier zählen ja kaum) zu sortieren versuche. Ich krieg die schon nicht mehr auf die Reihe.
Schau, das ewige Leben ginge nur, wenn du gleichzeitig die Möglichkeit hättest, dein Gedächtnis zu reinigen, just exakt so, wie du unnütze Daten von der Festplatte putzt, um wieder Platz zu machen. Aber, merke genau auf: Jedesmal, wenn du zehn Jahre deines Lebens aus deinem Kopf löschst. bedeutet das, daß es sinnlose, nutzlose Jahre gewesen sind.
Und dann, eines Tages, hast du alles, wirklich alles was es nur gibt gesehen, gehört, gefühlt, geschmeckt. Was dann? Und du kannst nicht sterben, du muß ewig leben, weiter und weiter.#, ewig wiederkäuend, und alles, was du sagst, ist schon mal gesagt worden, und sogar von jedem. |
ich fürchte Du bist es, der keine Phantasie hat....
Diese Welt ist für ein endliches Leben geschaffen. Ich bezweifle das Du mit Deinen 70 Jahren alles gesehen, alles geschmeckt und alles erlebt hast was in diesem Universum gibt. Hier in dieser Welt wirst Du älter, gebrechlicher und müder, dass Du sicher keine Lust mehr hast Dich in jedes verrückte Abenteuer zu stürzen, was Dich mit 20 noch gelockt hätte. Dies hier ist aber nicht die Welt in der wir ewig leben werden und Gott hat sicher ausreichend phantasie, dass es dort sicher nicht langweilig ist. Und unsere gebrechlichen Körper lassen wir ebenfalls zurück.
Ewiges Leben ist für mich nicht a la Highländer, dass ich immer weiter hier lebe, immer wieder neue Freunde finden muss die ich am Ende doch wieder beerdige - das stelle ich mir ebenfalls schrecklich vor, sondern ein anderes Leben an einem anderen Ort.
und wie gesagt, ohne Leid, gebrechen, Krankheiten, wäre es auch hier meiner Ansicht nach Unterhaltsam genug für viele weitere Jahre, ich habe noch lange nicht alles gesehen und werde es auch in der Zeit die ich habe - wielang auch immer das sein mag - nicht mehr schaffen von mir zu behaupten ich hätte alles gesehen, gehört, gefühlt und geschmeckt |
Also jetzt mal ehrlich: ganz unabhängib, wie ANDERS denn jetzt das Leben nach dem Tod, oder im Himmel oder was auch immer, sein soll, du wirst doch dort Sinneserfahrungen machen, oder?
Du wirst Dinge wahrnehmen als "Du".
Nun stell dir vor was ewig bedeutet.
Ewig bedeutet, daß du im wahrsten Sinne des Wortes ALLES erleben, alles sagen, alles denken wirst.
(Das alleine macht doch die Vorstellung vom ewigen Bewußtsein schon sehr absurd)
Nachdem du aber in deinem ewigen Leben alles ausgesprochen, gedacht und getan hast, wirst du immer noch ewig bei Bewußtsein bleiben und was dann? Alles nochmals durchdenken? Alles von vorne und das immer wieder und im Bewußtsein, daß es immer wieder beginnen wird?
Kommt mir vor wie Sisiphos.
Ich denke im übrigen, daß wir auch ohne religiöse Jenseitsvorstellung subjektiv ewig leben.
Denn so wie du das Gefühl hast, schon immer zu existieren, weil mit deiner Geburt dein Zeitgefühl begann, so wird Zeit für dich mit deinem Tode aufhören zu existieren, dh.: es gibt für dich nur die Zeit im Leben, nicht aber die Zeit danach.
Daher leben wir in unserem subjektivem Empfinden, und ein anderes haben wir nicht, tatsächlich ewig.
Und zwar nicht so Sisiphos-mäßig, wie es aus deiner Ewig-Leben-Vorstellung folgert.
_________________ Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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vanini registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008 Beiträge: 847
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(#1181487) Verfasst am: 15.01.2009, 11:53 Titel: |
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deirfloo hat folgendes geschrieben: | Sag mal ist dir eigentlich klar, was du hier für Zirkelargumentationen durchführst.
Und beweist damit ungewollt, daß Buggle nur allzu recht hat.
Was hast du gemacht?
Du suchst ein Kriterium zur Überprüfung der Bibel aus ihr selbst.
Mit welchem Recht nimmst du dieses Zitat und nicht ein anderes?
Woher weißt du, daß manche Zitate aus der Bibel wichtig und richtig sind und andere (Siehe zB die in Buggles Buch) nicht?
Du weißt es durch eine Stelle eben jener Bibel? |
"Ganz genau!" wird dir ballancer antworten und dich ggf. dafür loben, dass du endlich etwas lernfähig geworden bist...
Denn ein knallhärteres erkenntnistheoretisch-logisch-konsistentes Prüfverfahren mit de facto höchtswissenschaftlichem Anspruch bezüglich der Aussagen der Bibel als dies, dass man die Prüfkriterien des jeweis zu Prüfenden, also der Bibel, dem zu Prüfenden, also der Bibel, entnimmt, weil man in jeweiligen Moment eben weiß, was man dafür daraus jeweils herzunehmen hat, lässt sich doch nicht einmal denken! Oder?
_________________ Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#1181513) Verfasst am: 15.01.2009, 12:29 Titel: |
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Ein Gott, der nicht fähig ist, sich klar, deutlich und vor allem unmißverständlich zu artikulieren ist ein Trottel. Allerdings ist es viel wahrscheinlicher, daß die, die sein (angebliches) Wort niederschrieben, totale Volltrottel waren.
Gott: "Also, Moses, schreib auf: Im Anfang war der Wasserstoff."
Moses: "Im Anfang war das Wasser."
Gott: "Der Wasserstoff! Sperr die Ohren auf!"
Moses: "Herr, was ist Wasserstoff?"
Gott: "Meine genialste Erfindung. Ein Proton, ein Neutron und ein Elektron. Daraus kann man alles machen."
Moses: "Was ist ein Proton, Herr?"
Gott: (für sich) "Muß ich dem Deppen erst Nuklearphysik beibringen? - Streich das. Schreib: Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde."
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jdf MIM-104C Nikopol

Anmeldungsdatum: 30.05.2007 Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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(#1181527) Verfasst am: 15.01.2009, 12:43 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | jdf hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Johannes 7:17 (ELB) hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede. | |
Ist das nicht ein bisschen aus dem Zusammenhang gerissen? |
Die Frage ist richtig ... nur: ist sie auch begründet? Denn der Zweifel sollte nicht ohne Argumente gesät werden. |
Prüft alles und das Gute behaltet, weißt du doch.
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Solipsist Sie verstehen mich nicht richtig.
Anmeldungsdatum: 23.08.2007 Beiträge: 1015
Wohnort: Franken
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(#1181538) Verfasst am: 15.01.2009, 12:51 Titel: |
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Ahriman hat folgendes geschrieben: | Ein Gott, der nicht fähig ist, sich klar, deutlich und vor allem unmißverständlich zu artikulieren ist ein Trottel. Allerdings ist es viel wahrscheinlicher, daß die, die sein (angebliches) Wort niederschrieben, totale Volltrottel waren.
Gott: "Also, Moses, schreib auf: Im Anfang war der Wasserstoff."
Moses: "Im Anfang war das Wasser."
Gott: "Der Wasserstoff! Sperr die Ohren auf!"
Moses: "Herr, was ist Wasserstoff?"
Gott: "Meine genialste Erfindung. Ein Proton, ein Neutron und ein Elektron. Daraus kann man alles machen."
Moses: "Was ist ein Proton, Herr?"
Gott: (für sich) "Muß ich dem Deppen erst Nuklearphysik beibringen? - Streich das. Schreib: Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde." |
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1181546) Verfasst am: 15.01.2009, 13:01 Titel: |
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deirfloo hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | jdf hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Johannes 7:17 (ELB) hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede. | |
Ist das nicht ein bisschen aus dem Zusammenhang gerissen? |
Nicht unbedingt. Da ballancer weiß, welche Bibelstellen als unkritisch zu sehen sind, kann er diese auch herausfiltern, einzeln zitieren und damit auch argumentieren.
Wir anderen haben keinen unsichtbaren Souffleur aka. Heiliger Geist auf den Schultern sitzen (laut balla wollen wir auch gar keinen haben!), der uns die nötigen Informationen dazu liefert.
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Meine Argumentation setzt kein besonderes Wissen Voraus, sondern nur das schlichte Handwerk der Hermeneutik. Und das fängt mit der Voraussetzung an, verstehen zu wollen.
Darum die Gegenfragen:
1. Willst du den Text verstehen?
2. Welche Punkte am Text sind unklar?
3. Gibt es im Kontext Anhaltspunkte, die ein anderes Verständnis nahe legen?
4. Gibt es alternative Deutungsoptionen? Was spricht für diese?
Und zu deiner These bezüglich des Heiligen Geistes. Ich habe mir noch keine Gedanken drüber gemacht, ob du den Heiligen Geist willst oder nicht. Bevor ich aber lange rum rätsele frage ich doch einfach: Willst du oder willst du nicht? |
Sag mal ist dir eigentlich klar, was du hier für Zirkelargumentationen durchführst. |
Ist das eine Frage? Wenn ja dann ist sie unlogisch. Denn wenn es mir klar wäre, dann würde ich sie wohl nicht bringen.
Wenn es keine Frage ist, warum formulierst du dann eine Behauptung als solche?
deirfloo hat folgendes geschrieben: |
Und beweist damit ungewollt, daß Buggle nur allzu recht hat. |
Dies ist allerdings eine völlig unlogische Behauptung. Denn du nimmst weder auf ein Aussage Buggles bezug, noch auf einen vermeintlichen Beweis.
deirfloo hat folgendes geschrieben: |
Was hast du gemacht?
Du suchst ein Kriterium zur Überprüfung der Bibel aus ihr selbst.
Mit welchem Recht nimmst du dieses Zitat und nicht ein anderes? |
Zur überprüfung der Konsistenz ist es erforderlich, die Kriterien der Aussagen hernazuziehen, die ein Denksystem macht. Hier wurde ein Kriterieum der Überprüfung gegeben. Wenn du andere Kriterien hast oder findest, sind diese zunächst Diskussionsfähig. Dazu muss man sie aber nennen.
deirfloo hat folgendes geschrieben: |
Woher weißt du, daß manche Zitate aus der Bibel wichtig und richtig sind und andere (Siehe zB die in Buggles Buch) nicht?
Du weißt es durch eine Stelle eben jener Bibel? |
Ich habe die Methoden der Hermeneutik angegeben. Warum willst du diese Fragen nicht beantworten?
deirfloo hat folgendes geschrieben: |
Als Beispiel: Ein Märchenbuch beginnt mit dem Satz: alles hier geschriebene ist die reine Wahrheit, nichts wurde hinzugefügt oder verändert, alles hat sich genau so zugetragen, wie folgt: ...
Nun kommt jemand und will mir erklären, daß es wie in dem Buch beschrieben fliegende Feen gibt.
Und beweist mir die Richtigkeit mit einem Zitat aus seinem Buch, nämlich dem Anfang.
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Welches Märchenbuch meinst du? Du hypothetisierst ein Märchenbuch, dass für mich nicht nachprüfbar ist, und über das du beliebige Behauptungen machst. Und auch deine Behauptung des Vergleiches ist unpassend.
Johannes 7:17 verweist allerdings nicht auf die Bibel, sondern die Zusage einer existenzielen Erkenntnis, die eben außerhalb der Bibel ist.
Edit: Schreibfehler ...
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
Zuletzt bearbeitet von ballancer am 15.01.2009, 13:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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evohum Pendler
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau
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(#1181548) Verfasst am: 15.01.2009, 13:07 Titel: |
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vanini hat folgendes geschrieben: | astarte hat folgendes geschrieben: | Um was gehts eigentlich bei dieser Thermometerdebatte? Es ging doch afaik um Prüfkriterien. Was genau will Hope uns dazu sagen? Dass das Gefühl für Bibelverständnis ausreicht? |
Dass Hope nicht verstehen will/verstehen kann, was es mit dem Prüfen und den notwendig dazu gehörigen Prüfmaßstäben auf sich hat, wurde durch Hope selbst ja nun hinreichend demonstriert.
Und dass hinsichtlich der Bibelinterpretation das "Gefühl" für Zeitgenossen wie Hope oder auch ballancer, entgegen aller sonstig aufgefahrenen Behauptungen, die eigentliche maßgebliche "Prüf"-Instanz darstellt und voll auf hinreichend ist, um zu entscheiden, was "göttlich", "wahr", "gültig", "gut" usw. sei und was nicht, zeigen Einlassungen wie diese hier, welche offenkundig versehentlich nicht verwortnebelt wurden, recht amüsant:
ballancer hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Wie prüft man denn eigentlich metaphysische Aussagen? Gibt es dafür eine geeignete "Methode"? Tischrücken oder so etwas vielleicht? |
Nein. Das NT macht mehrere Vorschläge. Z.B.:
Johannes 7:17 (ELB) hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede. | |
Wenn also unsere bibel-christlichen Zeitgenossen gefragt werden, auf welcher Grundlage sie die einen biblischen Statements als "göttlich", "wahr", "gültig", "gut" usw., anderen hingegen als "metaphorisch", "interpretierungswürdig", "nur historisch zu sehen", "nur Menschenwerk" oder gar "vom Teufel hinein geschmuggelt" usw. einstufen und deklarieren, so ist die beeindruckende Antwort darauf: "Ich weiß es eben!"
Auf diesen wahrlich und in jeder Hinsicht überwältigenden argumentativ-konsistenten Kerngehalt lassen sich letztlich fast alle "Argumente" unserer eifrigen Bibel-Adepten zurückführen... |
... das Fettkursive ist entscheidend; nix anderes bekommt man letztlich zu hören (allenfalls noch "Das musst Du erfahren..." von total Verschwurbelten; oder "Eigentlich bist Du auch Christ, Du weist es nur noch nicht..." von Hilflosen).
evohum grüßt!
_________________ "Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007
Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.
Glaubst Du noch oder denkst Du schon?
...und sie bewegt sich doch!
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Latina Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006 Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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(#1181551) Verfasst am: 15.01.2009, 13:17 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und zu deiner These bezüglich des Heiligen Geistes. Ich habe mir noch keine Gedanken drüber gemacht, ob du den Heiligen Geist willst oder nicht. Bevor ich aber lange rum rätsele frage ich doch einfach: Willst du oder willst du nicht? |
"Willst du den heiligen Geist", ich krieg die Krise!
Wie wärs mit dem Geist in der Flasche, da kann man sich doch drei Wünsche erfüllen lassen. Erster Wunsch: lass den Möchtegern-Intellektuellen Ballaballa verschwinden!
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pewe auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008 Beiträge: 3377
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(#1181555) Verfasst am: 15.01.2009, 13:22 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich habe die Methoden der Hermeneutik angegeben. Warum willst du diese Fragen nicht beantworten? |
Deshalb gilt frei nach Odo Marquard der Satz: Hermenutik ist die Kunst, aus einem Text herauszukriegen, was nicht drinsteht: wozu, wenn man doch den Text hat - brauchte man sie sonst?
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