Emanzipation

[cptchaos]

[Kival]

[cptchaos]

[cptchaos]

[Reza]

[Ahriman]

@ cptchaos,
furze dich kass - äh, fasse dich kurz. Stand früher mal in jeder Telefonzelle angeschrieben.

[Kival]

[Reza]

[Hornochse]

[Kival]

[Shevek]

Dann mach doch mal, Kival.

Dann les ich glatt hier weiter.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

(Jan Delay)

[cptchaos]

[Kival]

[Norm]

[Norm]

[kolja]

70? Ich sehe 28.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.

[cptchaos]

[Norm]

[Norm]

[Norm]

[cptchaos]

[cptchaos]

Ich will in diesem Post die Frage diskutieren, ob und unter welchen Bedingungen
man es als geboten betrachten kann, offen "den Feminismus" abzulehnen.

Ich werde die Position vertreten dass die Ablehnung unter den momentanen
Umständen geboten ist. Leider kann ich mich nicht ganz kurz fassen. Die
Position die ich vertrete ist tabuisiert. Die Argumentation erfordert Sorgfalt.
Allerdings werde ich absichtlich einige Position verkürzen und vereinfacht
darstellen. Ich denke das schadet der Argumentation nicht. Andernfalls sucht
den Fehler und stellt das genauer da.

Aber mit kurz fassen wird das wohl leider nichts.

Die Fragestellung ist normativ also muss ich kurz darauf eingehen welche Kriterien
ich zu Grunde lege um etwas als Geboten zu klassifizieren.
Ohne das weiter zu differenzieren möchte ich sagen: Eine Handlung ist geboten,
wenn das Unterlassen der selben mehr Leid verursacht als deren Durchführung.

Daraus folgt unmittelbar, dass die Personen die Gebote festlegen wollen, analysieren
müssen welche Folgen mit der Befolgung des Gebotes verbunden sind.
Meine Grundposition ist also die eines Verantwortungsethikers.

Aus dieser Position folgt, dass man sich offen gegen Ideologien, oder das was im
allgemeinen darunter verstanden wird, stellen muss welche zu Handlungen animieren
die mehr Leid verursachen als sie Verhindern.

Im Bezug auf den Feminismus ist das natürlich nicht ganz einfach, da darunter eine
Vielzahl von Verschiedenen und sich zum Teil widersprechenden Positionen zu
verstehen ist.
Aber das ist kein grundsätzliches Problem wie das Beispiel des Christentums zeigt,
bei dem es sich ähnlich verhält.

Es muss also darum gehen für, möglichst viele Einzelpositionen die einem Feminismus
zugeordnet werden zu zeigen, dass diese zu Handlungen motivieren, die mehr Leid
verursachen als sie verhindern.

Meine Kritik erfolgt nicht Positionslos sondern auf folgender Grundlage:
Ich nummeriere zur leichteren Referenz für mich und Kritiker:

1.) Es gibt etwas das man gerechtfertigter Weise als Realität bezeichnen kann.
2.) Diese Realität ist objektiv in dem Sinne das es Aussagen gibt die in Wahr sind, in dem Sinne, dass sie mit den Tatsachen übereinstimmen.
3.) Wir wissen apriori kaum bis nichts darüber welche Aussagen es sind, die Wahr sind.
4.) Die Wissenschaftliche Methode ist soweit unproblematisch, dass man sich als Verantwortungsethiker auf diese Beziehen kann.
5.) Es gibt nur eine Wissenschaftliche Methode die aus einzelnen "Tools" besteht welche für unterschiedliche "Untersuchungs-Gegenstände" unterschiedlich gut geeignet sind.
6.) Menschen stammen von Tieren ab und haben daher bestimmte nicht frei wählbare biologische Bedürfnisse.
7.) Diese Bedürfnisse sind in der Regel zwischen den Geschlechtern gleich. Aber es gibt in einem gewissen Rahmen Unterschiede zwischen den Geschlechtern, wie bei allen anderen Säugetieren auch.
8.) Weiter nehme ich an dass ein Menschen keine freie Wahl hat ob er homosexuell, heterosexuell oder Bisexeull ist.
9.) Ich nehme an, dass der Überwiegende Teil der Menschen Heterosexuell ist.
10.) Ich nehme an, dass Hetetosexuelle in einer einigermaßen konfliktfreien Partnerschaft weniger leiden als in einer konfliktvollen Partnerschaft.
11) Ich nehme an das Heterosexuelle weniger in der Partnerschaft leiden wenn sie
11.a) sich über ihre eigenen Wünsche an den Partner klar sind
11.b) in der Lage sind (und sich trauen) diese dem Partner mitzuteilen
12.) Doppelte Standards bezüglich erzeugen Ungerechtigkeiten und sind daher zu vermeiden.

Jetzt komme ich zur Kritik der Einzelnen Thesen die teilweise verschiedenen Strömungen oder Interpretationen des Feminismus zuzuordnen sind.

f1) Es gibt kein Biologisches Geschlecht. Dieses ist nur eine Konstruktion.
Die Annahme, dass es kein Biologisches Geschlecht gibt, kann als Rechtfertigung
dafür verwendet werden, dass Homosexuelle Menschen unter Druck gesetzt
werden ihre Sexuellen Neigungen zu ändern. Schließlich kann es ja dann nicht so
schwer sein sich den Erziehungswünschen der Eltern anzupassen.

f2.X) Ablehnung bestimmter teile des patriarchalen Paradigmas bzw. patriarchalen Verhaltens.
Dabei richte ich mich mal nach
http://rette-sich-wer-kann.com/zusammenleben/patriarchat/was-ist-das-patriarchale-paradigma/
Jeder Teil ist ein Punkt für sich. Nicht alle Punkte in dem Verlinkten Artikel sind Kritisiert.
f2.1) Ablehnung von Kampf
=> Die die sich nicht dran halten "gewinnen".
f2.2) Ablehnung von Hierarchie
=> Genau, ich wollte schon immer mal am Herzen operieren.
f2.3) Ablehnung Gewalt und Zwang
=> Die die sich nicht dran halten "gewinnen".
f2.4) Ablehnung der Macht
=> Dann kann niemand Verantwortung übernehmen
f2.5) Ablehnung von Fortschritt
=> Wer braucht schon Krebstherapien ...
f2.6) Ablehnung der Kontrolle natürlicher Ressourcen
=> Wer braucht schon sauberes Wasser, Strom oder Wärme ...

f3) Abwertung von Beschützerverhalten (von Männern)
(z.B. als Bevormundungverhalten oder Dominanzverhalten)
Nicht problematisch scheint mir das einfache Ablehnen von Beschützerverhalten.

Hier ergibt sich ein nicht sofort ersichtliches Problem:
Viele Frauen (Männer auch) wünschen sich Geborgenheit in der Beziehung.
Das kann aber nur gehen, wenn der Mann auch ausstrahlt die Frau
(u.U. auch die Kinder) beschützen zu wollen. Wenn nun aufgrund einer
positiven Bewertung der Positionen des Feminismus, die Männer mit
"Beschützerinstinkt" dieses Verhalten nicht zur schau Stellen haben die
Frauen, die sich einen solchen Mann wünschen unnötig Schwierigkeiten
bei der Partnerwahl. Für Männer gilt ähnliches.

Falls eine Frau trotz ihres Wunsches nach Geborgenheit ein solches Verhalten
bei Männern ablehnt, weil sie es wegen der feministischen Begründungen
schlecht findet, wird sie ihre Kriterien für die Partnerwal so anpassen, dass
Männer mit "Beschützer Instinkt" kaum "gedated" werden. Somit erhöht sie
Wahrscheinlichkeit an Männer zu kommen, die für sie nicht infrage kommen.


f4) Abwertung von Geschlechterrollen im Allgemeinen
Nun es gibt sicherlich viele Rollen die man mit guten Grund ablehnen sollte.
Andererseits sind Rollen im Allgemeinen eine Form soziale Ereignisse zu
strukturieren. Das wiederum Erleichtert die Partnerwahl wenn Mann und
Frau wissen was sie wollen.


f5.a) Umfassende Unabhängigkeit der Frau vom Mann
f5.b) Umfassende Unabhängigkeit des Mannes von der Frau

Wer verliebt ist, ist emotional abhängig vom Verhalten des Partners. Das gehört
zu unserem biologischem Erbe. Dieses Erbe ist auch unabhängig vom Geschlecht.
Wer sich also zum Ziel gesetzt hat diese Unabhängikeit zu erreichen, kann sich
nicht mehr auf tiefe Beziehungen einlassen, also insbesondere auf richtige
Liebesbeziehungen. Sie oder Er kann zwar ihre/seine sexuellen Bedürfnisse
befriedigen, durch das Inanspruchnehmen der Dienste des ein oder andern
"Boytoys" bzw "Girltoys". Aber das hat dann u.U. einen sich noch verstärkenden
Effekt in dem Sinne, dass sich im wesentlichen nur noch Partner bewerben, die
auch nur "Toy" sein wollen. Insbesondere attraktive Menschen dürften sich dann
kaum noch vor angeboten Retten können. Sie werden es also um so schwerer haben
an einen Partner zu geraten mit dem eine solide Beziehung möglich ist. Menschen
die nur "Toy" sein wollen, werden wohl keine große Motivation haben allzuviel in die
Beziehung zu investieren. Soweit ich informiert bin wird in vielen "Feminismen"
diese Umfassende Unabhängigkeit als das Ziel der Emanzipation gesehen.


f6) "Feminismen" die keinen einzigen der obigen Punkte enthalten aber folgendes
fordern:
f6.1) Gleichberechtigung
f6.2) Gleichbehandlung bei gleichem Verhalten
f6.3) Finanzielle Unabhängigkeit der Partner voneinander

Gegen diese Positionen kann ich keine Inhaltlichen Einwände erheben. Das
einzige was mir einfällt ist folgendes: Der Name ist nicht gut gewählt. Er
suggeriert, dass es einseitig um Frauen geht. Das ist aber nicht der Fall.
Abgesehen davon können diese Forderungen nun wirklich aus allgemeinen
Ethischen Normen ableiten werden. Die selbstbezeichung als Feminismus ist
eigentlich unnötig. In dem zusammenhang mit den oben genannten aus meiner
Sicht problematischen Positionen wird durch diese selbstbezeichnung nur
dazu beigetragen, dass "Feminismus" allgemein unkritisch betrachtet wird.


So ich hoffe damit ist meine Position einigermaßen erklärt.
Dann legt mal los mit dem Auseinandernehmen.

[Shevek]

Ich sollte davon absehen, mit Kolja zu telefonieren, denn der überredet mich Dinge noch mal zu erklären, die ich doch seit gut 15 Jahren nicht mehr ständig neu erklären will.

Aber gut, ich tus trotzdem noch mal, denn Kolja hat so nett drum gebeten.

[Shevek]

[Sokrateer]

[Shevek]

Ach Sokrateer, auch du hast dich nicht wirklich mit dem auseinandergesetzt was du so hartnäckig kritisierst:

1. Das man sich auf eine Gruppe bezieht und für ihre Ziele einsetzt bedeutet nicht, dass diese Gruppe homogen ist. Es ist erstmal ein Anspruch und als nächstes schaut man, wie man diesem Anspruch gerecht werden kann. Da gibt es natürlich unterschiedliche Ansätze und Möglichkeiten.
Die Forderung Frauen und ihre Interessen ernst zu nehmen gehört allerdings unmittelbar dazu. Sollte eine Frau ernsthaft fordern, dass sie nicht ernst genommen wird, dann wird sie auch nicht erwarten können von anderen Frauen ernst genommen zu werden, denn sie will ja nicht ernstgenommen werden, und begibt sich damit automatisch auf die Stufe eines kleinen Kindes über das nun mal paternatlistisch bestimmt wird. Das liegt in der Natur der Sache.
Für alle anderen Frauen gilt, dass sie zumindest ernst genommern werden wollen, und damit haben wir schon mal ein wesentliches Ziel feministischen Kampfes.
Natürlich gibt es Frauen, die verschiedene Verhaltensweise unterschiedlich beurteilen und es gibt auch Frauen, die gar keinen Wert darauf legen ernst genommen zu werden, sondern lieber ein Leben als bevormundetes Kindchen leben. Nur mindert das nicht das Recht anderer Frauen darauf ernst genommen zu werden und bestimmtes Verhalten abzulehnen.
Sich in den Mantel helfen zulassen oder sich gerne anzulehnen bedeutet dann auch nicht, dass eine Frau den Anspruch aufgibt, ernst genommen zu werden. Es gibt genug Texte und Auseinandersetzungen mit diesem Verhalten um festzustellen, dass es in seinen Ursprüngen patriarchal und verniedlichend ist, auch wenn es Frauen und Männer gibt, die das so nicht wahrnehmen, und damit wird es natürlich von vielen Feministinnen abgelehnt. Wenn also eine Frau es nicht mag, so behandelt zu werden, dann könnte man ihr auch einfach das Recht zu erkennen es nicht zu mögen und das akzeptieren. Aber nein, ihr wird immer wieder vorgehalten, das aber andere Frauen existieren, die das mögen.

Soll ich nun jeden Morgen meinem Mann die Kleidung rauslegen (und damit bestimmen wie er am Tag gekleidet ist), und wenn er dies als Bevormundung zurückweißt beleidigt darauf hinweisen, dass aber andere Männer das toll finden und so haben wollen?


Um mal beim Mantelbeispiel zu bleiben:
Cptchaos hat beschrieben, dass er allen Frauen, bis auf einer in den Mantel hilft. Aber warum nicht den Männern? Ist doch auch Männern gegenüber eine höfliche Geste, warum hilft er ihnen nicht in den Mantel?


Sich dabei als Frauen auf Frauen zu beziehen ist schon in sich eine politische Aussage, nämlich die, das Frauen sich selbst wichtig nehmen und nicht mehr darüber nachdenken, was wohl Männer davon halten wenn sie etwas machen. In einer männertzentrierten Umgebung ist das ein wichtiger politischer Schritt, und der setzt nicht voraus, dass Frauen eine homogene Gruppe sind.

Es setzt nicht einmal voraus, dass alle Frauen mit diesem Anspruch sympatisieren.


2. Frau sein ist kein Programm, ja, das ist nicht neu, aber das ändert nichts an der Berechtigung feministischer Forderungen und der feministischen Bewegung.
Es gibt immer Menschen die an ihrer benachteiligten und bevormundeten Position festhalten wollen, das ist nicht neu. Es gab während des amerikanischen Bürgerkrieges und der damit einhergehenden Befreiung der Sklaven in den Südstaaten auch Sklaven die bei ihren früheren Herren blieben und es vorzogen Sklaven zu bleiben und sogar auf die Sklaven die das anders machten schimpften. Ist deswegen die Sklaverei in Ordnung?
Frauen sind unterschiedlich, zu den Forderungen von Feministinnen gehört es diese Unterschiedlichkeit zu respektieren.

Das es Frauen gibt, die diese Forderungen nicht teilen, oder sich auf eine Art und Weise verhalten die patriarchales Rollenverständnis fördert, macht feministische Forderungen nicht falsch und ist keine sinnvolle Widerlegung derselben.

Geh doch mal inhaltlich auf feministische Kritikpunkte und Forderungen ein.

Dass "die Frauen nicht mitmachen" ist ja nun einfach nicht wahr.
Es gibt Frauen die nicht mitmachen. Entweder weil sie nicht wollen oder weil ihnen gar nicht klar ist was sie tun, aber das sind nicht "die Frauen", und das berührt auch nicht die Frage nach der Berechtigung feministischer Forderungen. Die musst du schon selbst angehen, oder zugeben, dass sie berechtigt sind. Da ändert auch ein TAZ-Artikel nichts dran.

3. Die Interessensvertretung für ein ganzes Geschlecht zu sein ist keine Anmaßung, sondern ein Anspruch. Darunter wird dann auch von verschiedenen Feministinnen verschiedenes verstanden.

Es gibt die Feministinnen die anderen Frauen erzählen wollen wie sie denn nun emanzipiert zu leben haben, aber das folgt nicht aus dem Feminismus sondern wohl eher aus der persönlichkeitstruktur bestimmter Frauen.
Es gibt aber auch sehr viele Feministinnen, denen es darum geht Frauen zu ermöglichen ihr Leben selbstbestimmt zu führen und selbst zu entscheiden und damit vertreten sie auch die Interessen eines gesamten Geschlechtes (abgesehen natürlich von den Frauen, die weder selbst selbstbestimmt leben wollen, noch dies anderen zubilligen, aber trotzdem immer gerne das mitnehmen, was andere Frauen für sie erkämpft haben).
Und es gibt Feministinne die diesen Anspruch so überhaupt nicht haben, sondern denen es nur um die Gruppe von Frauen geht die bestimmte Forderungen mit ihnen teilen.

Den Anspruch anderen Frauen "zum Glück nach eigener Definition" zu verhelfen hat nur die erste der genannten Gruppen, und wie ich schon schrieb: er leitet sich eben nicht aus allgemein feministischen Thesen oder Theorien ab.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

(Jan Delay)

[cptchaos]

Shevek,

schön das du ordentlich diskutierst. Ich sehe ein paar Punkte die wir wohl schnell klären können, bei anderen sehe ich fundamentale Differenzen, mal sehen in wie weit wir die klar herausarbeiten können.

[cptchaos]

[Norm]

eigentlich wollte ich deine Theorie ja garnicht lesen, aber jetzt da ich es doch gemacht habe muss ich mich auch dazu äußern weil manche Stellen :

[Kival]

Jetzt komme ich bei dieser Masse erstmal nicht mehr dazu auf die Erkenntnistheorie einzugehen.