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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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 (#1180731) Verfasst am: 14.01.2009, 16:00 Titel: |
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Das ist eine Klasse für sich. 
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1180733) Verfasst am: 14.01.2009, 16:00 Titel: Re: Wie Ameisen sind wir... |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Mahone hat folgendes geschrieben: | | Nebenbei wirft das imho auch ein etwas anderes Licht auf dieses Theodizee-Problem. |
Das Theodizee-Problem gibt es ja sowieso nur dann, wenn man einem Gott sowohl Allmacht
als auch Allgüte zuschreibt. Läßt man eine dieser Voraussetzungen (oder gar beide) fallen,
stellt sich das Problem gar nicht erst.
Dummerweise sind aber gerade diese Eigenschaften für viele Gläubige anscheinend essentiell ...
| Mahone hat folgendes geschrieben: | Wenn man nur mal versucht sich diese unglaubliche Grösse dieses angenommenen Wesens vorzustellen, dann nehmen Freud und Leid einzelner Menschen, eben andere Dimensionen an,
und der Gedanke dass auch äusserst schlimme Sachen einem höherem, positivem Zweck dienen,
erscheint mir nicht mehr so abwegig.
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Die Inkaufnahme des Leids einzelner zugunsten eines höheren Zwecks ist aber eine Einschränkung
des Begriffs Allgüte (oder Allmacht). Ein allmächtiges und allgütiges Wesen wäre in der Lage,
den höheren Zweck auch ohne das Leid einzelner zu erreichen.
Im übrigen finde ich Ideologien, die ein nebulöses höheres Ideal über das Leid einzelner stellen,
grundsätzlich zum Kotzen. |
Ja, Allgüte hab ich auch bewusst weggelassen, dann wäre es unlogisch, stimme ich dir zu.
Der Witz ist aber auch dass die Kombination von Allmacht und Allgüte,
irgendwie nicht so viel Platz für einen freien Wille lassen würde. Keinen Plan.
| Zitat: |
Ich finde diese Aussage großartig Cool
Besagt sie doch, dass mit dieses Wesen, wenn es existieren würde, keine Interaktionen vorstellbar sind. D.h. es wäre größenwahnsinnig sich vorzustellen, dass dieses Wesen direkt mit Menschen kommuniziert. |
Das finde ich jetzt wiederrum nicht so selbstverständlich.
Ich meinte vor allem dass dieses Wesen rational eben nicht zu erfassen ist.
Dass es vielleicht Wege und Kanäle gibt (etwa durch Meditation, oder Versenkung),
eine gewisse Nähe zu diesem Wesen zu erreichen, scheint schon denkbar.
Der Gedanke dass der Weg zu Gott aber durch literarische Interpretation von irgendwelchen
uralten Schriften führt, erscheint dagegen schon etwas absurder.
Ebenso das es diesem Wesen auf penibles Befolgen des Kleingedrucktem, im Heilsvertrag ankommt.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1180752) Verfasst am: 14.01.2009, 16:23 Titel: Re: Wie Ameisen sind wir... |
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| Mahone hat folgendes geschrieben: | Ich meinte vor allem dass dieses Wesen rational eben nicht zu erfassen ist.
Dass es vielleicht Wege und Kanäle gibt (etwa durch Meditation, oder Versenkung),
eine gewisse Nähe zu diesem Wesen zu erreichen, scheint schon denkbar. |
Denkbar sicherlich, aber doch hochgradig spekulativ. Außerden: Anhand welches Kriteriums
willst Du denn unterscheiden, ob das Ergebnis dieser Meditation tatsächlich ein wie auch
immer gearteter Kontakt zu diesem Wesen ist oder bloß eine Wahnvorstellung?
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boomklever
Impfgegnergegner
Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 11112
Wohnort: Stuttgart
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| (#1180765) Verfasst am: 14.01.2009, 16:34 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Das ist eine Klasse für sich. |
 Stimmt, das ist selbst an Chick-Masstäben gemessen noch exquisit. Wow.
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Don't gift pearls before casting an octopus in a movie.
-- Cherry (ACNH)
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reign
bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
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| (#1180793) Verfasst am: 14.01.2009, 17:02 Titel: Re: Wie Ameisen sind wir... |
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| Mahone hat folgendes geschrieben: | | Wie Ameisen sind wir... |
Freilich, wie Ameisen. Jeder tut genau das was er tun soll damit der Staat lebt. Naja fast jeder. Armer Mensch.
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be your own pet
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Zynix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462
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| (#1180900) Verfasst am: 14.01.2009, 20:02 Titel: Re: Wie Ameisen sind wir... |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zynix hat folgendes geschrieben: |
Ich finde diese Aussage großartig 
Besagt sie doch, dass mit dieses Wesen, wenn es existieren würde, keine Interaktionen vorstellbar sind. D.h. es wäre größenwahnsinnig sich vorzustellen, dass dieses Wesen direkt mit Menschen kommuniziert. |
...ja, schwer vorzustellen. Diese Kluft ist zum Glück durch Jesus Christus überwunden. |
Angenommen, also rein hypothetisch, dass Jesus Christus diese Kluft überwunden hat,
wer hat dann Moses reingelegt und behauptet, er wäre Gott ? 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."
LG
Zynix
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1181048) Verfasst am: 14.01.2009, 22:20 Titel: Re: Wie Ameisen sind wir... |
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| Zynix hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Zynix hat folgendes geschrieben: |
Ich finde diese Aussage großartig
Besagt sie doch, dass mit dieses Wesen, wenn es existieren würde, keine Interaktionen vorstellbar sind. D.h. es wäre größenwahnsinnig sich vorzustellen, dass dieses Wesen direkt mit Menschen kommuniziert. |
...ja, schwer vorzustellen. Diese Kluft ist zum Glück durch Jesus Christus überwunden. |
Angenommen, also rein hypothetisch, dass Jesus Christus diese Kluft überwunden hat,
wer hat dann Moses reingelegt und behauptet, er wäre Gott ? |
Gotts erste versuche, mit Moses in Kontakt zu treten waren leider von Missverständnissen behindert worden...
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1181072) Verfasst am: 14.01.2009, 22:31 Titel: |
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| Stimmt mir hier eigentlich irgendjemand zu ?
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1181082) Verfasst am: 14.01.2009, 22:38 Titel: |
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| Mahone hat folgendes geschrieben: | | Stimmt mir hier eigentlich irgendjemand zu ? |
Offensichtlich nicht...
Und das auch aus sehr guten Gründen. Um es mit David Hume zu formulieren:
"Es widerspricht dem gesunden Menschenverstand, wegen irgendeiner Ansicht Furcht oder Schrecken zu empfinden oder zu denken, man ginge durch einen ganz ungehemmten Gebrauch seiner Vernunft ein Risiko für das Jenseits ein. Eine solche Auffassung ist ebenso absurd wie in sich widersprüchlich. Absurd ist es nämlich, zu glauben, dass die Gottheit menschliche Emotionen besitze - ja eine der niedrigsten menschlichen Emotionen überhaupt: ein rastloses Verlangen nach Beifall. Und in sich widersprüchlich ist es, zu glauben, dass die Gottheit zwar diese menschliche Emotion besitzt, nicht jedoch andere menschliche Emotionen - insbesondere nicht die Emotion der Gleichgültigkeit gegenüber Meinungen von so tief unter ihr stehenden Geschöpfen."
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Zynix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462
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| (#1181114) Verfasst am: 14.01.2009, 23:04 Titel: |
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| Mahone hat folgendes geschrieben: | | Stimmt mir hier eigentlich irgendjemand zu ? |
Uuuups, das sollte ein Plädoyer für die Existenz eines Gottes sein ?
Tut mir leid, war mir nicht so richtig klar - ändert allerdings nichts an meinen Beiträgen
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."
LG
Zynix
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1181129) Verfasst am: 14.01.2009, 23:17 Titel: |
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Nein,
das sollte ein Plädoyer gegen die Arroganz von vielen Religiösen als auch Atheisten sein.
Ich persönlich habe da keine feste Meinung, bin aber ehrlich immer wieder überrascht,
wie viele Leute meinen, sie wüssten bei diesem Thema ganz genau was abgeht.
Edit:
@vanini:
Das ist auch so eine Sache,
ich verstehe nicht wie aus der, imho leicht psychopathischen, Meinung der christlichen Mainstream-Religion auf die Nicht-Existenz eines jeglichen Gottes schliessen kann.
Bloss weil die Christen total verkorkst sind, heisst das doch nicht dass Gott nicht existiert.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1181153) Verfasst am: 14.01.2009, 23:42 Titel: |
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| Mahone hat folgendes geschrieben: | Edit:
@vanini:
Das ist auch so eine Sache,
ich verstehe nicht wie aus der, imho leicht psychopathischen, Meinung der christlichen Mainstream-Religion auf die Nicht-Existenz eines jeglichen Gottes schliessen kann.
Bloss weil die Christen total verkorkst sind, heisst das doch nicht dass Gott nicht existiert. |
Es kann nicht oft genug wiederholt werden:
Hinsichtlich einer behaupteten "Existenz" (von irgend jemandem oder irgend etwas), welche sich einer empirisch-reproduzierbaren Nachprüfbarkeit per definitionem entziehen soll, kann man zunächst ohnehin nur über Plausibilitäten dieser behaupteten "Existenz" reden! Aber selbst das kann man nur und nur dann, wenn definiert wird, was unter dem dazugehörigen Begriff, also z.B. "Gott", genau zu verstehen sein soll. Denn ohne eine solche notwendige Inhaltsbestimmung ist die "gobale" Aussage "Gott existiert." genau so inhaltsschwer wie die Aussage: "XYGSTVDF existiert" - also nichts anderes als eine sinn- und belanglose Nullaussage.
Die Kritik an den Gottesbehauptungen, z.B. der bibel-christlichen oder jeder anderen Religion, ist und kann darum immer nur eine Kritik der jeweiligen konkreten Gottesbehauptungen sein!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1181186) Verfasst am: 15.01.2009, 00:20 Titel: |
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| Mahone hat folgendes geschrieben: | Nein,
das sollte ein Plädoyer gegen die Arroganz von vielen Religiösen als auch Atheisten sein.
Ich persönlich habe da keine feste Meinung, bin aber ehrlich immer wieder überrascht,
wie viele Leute meinen, sie wüssten bei diesem Thema ganz genau was abgeht. |
Ist nur Schade, dass du kein Argument gegen die Arroganz mancher Atheisten formulierst.
Du konstruierst die Möglichkeit eines Wesens, dass aus menschlicher Sicht praktisch ein Gott ist, "Allmächtig" und "Allwissend" und demnach zu komplex, um von Menschen auch nur im Ansatz verstanden zu werden. Ich würde zustimmen, dass die Möglichkeit existiert, dass es Wesen geben kann, die für den einzelnen menschlichen Verstand zu komplex sind, um sie praktisch verstehen zu können.
Genau aus diesem Grund wären das aber keine Götter. "Gott" ist ein menschlicher Begriff für fiktive, menschliche Figuren, ein reales Wesen so zu nennen wäre bescheuert.
Aber du behauptest weiter, man könnte seine Existenz nicht verneinen, was falsch ist. Nur weil etwas mein Verständnis übersteigt, ändert das nichts an der Legitimität, die unbewiesene Existenz zu verneinen. Nur weil du nicht weißt, wie ein, sagen wir, Teilchenbeschleuniger funktioniert, bedeutet das nicht, dass du nicht sagen kannst "Hier ist kein Teilchenbeschleuniger", weil du an dieser Stelle kein Gerät siehst.
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1181215) Verfasst am: 15.01.2009, 00:45 Titel: |
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Naja, wie schon oben erwähnt, gibt es z.bsp Leute die behaupten dass man sich diesem Wesen durch bestimmte Techniken (Meditation etc...) nähern kann.
Diese Techniken und Erfahrungen einfach als Blödsinn abzutun, weil sie sich nicht empirisch widerlegen lassen, finde ich halt etwas arrogant.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1181230) Verfasst am: 15.01.2009, 00:56 Titel: |
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| Mahone hat folgendes geschrieben: | Naja, wie schon oben erwähnt, gibt es z.bsp Leute die behaupten dass man sich diesem Wesen durch bestimmte Techniken (Meditation etc...) nähern kann.
Diese Techniken und Erfahrungen einfach als Blödsinn abzutun, weil sie sich nicht empirisch widerlegen lassen, finde ich halt etwas arrogant. |
So funktioniert Erkenntnis. Wenn du das für arrogant hältst - tja, dann sind eben alle Menschen arrogant. Wie willst du denn sonst Blödsinn von Nicht-Blödsinn unterscheiden?
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1181245) Verfasst am: 15.01.2009, 01:10 Titel: Re: Wie Ameisen sind wir... |
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| Mahone hat folgendes geschrieben: | Naja, wie schon oben erwähnt, gibt es z.bsp Leute die behaupten dass man sich diesem Wesen durch bestimmte Techniken (Meditation etc...) nähern kann.
Diese Techniken und Erfahrungen einfach als Blödsinn abzutun, weil sie sich nicht empirisch widerlegen lassen, finde ich halt etwas arrogant. |
| Mahone hat folgendes geschrieben: | Dann müsste dieses Wesen dermassen komplex und vieldimensional sein,
dass wir bloßen Menschen, uns auch nicht im entferntesten anmaßen könnten es nur ansatzweisse zu verstehen. |
deine Worte
man kann sich "ihm" nicht nähern
(für eine Näherung(und sei es nur der Aufbau einer Art Vertrauensverhältnis) ist ein gewisses Mindestmaß an Verständnis "seiner" Natur von Nöten)
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1181271) Verfasst am: 15.01.2009, 01:42 Titel: |
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Jaja passt schon.
Ich bin ja schon ruhig.
Fand den Gedanken als ich ihn das erste mal gehört hab, halt sehr beeindruckend.
Es tut mir sehr leid, dass ich euch viel geübtere und überlegene Kritiker damit belästigt habe.
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1181796) Verfasst am: 15.01.2009, 18:37 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Wenn du meinst, du mußt irgendwelchen heiligen Geistern nachspüren -- bitte sehr! |
Ich hatte vom "heiligen Geist" gesprochen, nicht von heiligen GeisterN. Und der heilige Geist ist für mich der Gott, bei dem "alles möglich" ist. Deine Pluralisierung des Begriffes "heiliger Geist" ist eine bewußte Entstellung, die meine Position gewollt trivialisiert.
Gruß
Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1181832) Verfasst am: 15.01.2009, 19:28 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Wenn du meinst, du mußt irgendwelchen heiligen Geistern nachspüren -- bitte sehr! |
Ich hatte vom "heiligen Geist" gesprochen, nicht von heiligen GeisterN. Und der heilige Geist ist für mich der Gott, bei dem "alles möglich" ist. Deine Pluralisierung des Begriffes "heiliger Geist" ist eine bewußte Entstellung, die meine Position gewollt trivialisiert.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1181966) Verfasst am: 15.01.2009, 21:35 Titel: |
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| Mahone hat folgendes geschrieben: | | Es tut mir sehr leid, dass ich euch viel geübtere und überlegene Kritiker damit belästigt habe. |
Nicht so ernst nehmen. Bald gehörst du auch dazu.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1182721) Verfasst am: 16.01.2009, 14:16 Titel: |
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| Mahone hat folgendes geschrieben: | | Diese Techniken und Erfahrungen einfach als Blödsinn abzutun, weil sie sich nicht empirisch widerlegen lassen, finde ich halt etwas arrogant. |
Es geht nicht so sehr darum, etwas als Blödsinn abzutun, sondern darum, die verfügbare Zeit
möglichst nicht sinnlos zu vergeuden, indem man Dingen hinterherhechtet, die sich dann
doch als Fata Morgana entpuppen. Nenn doch einfach mal Kriterien, nach denen man aus der
Flut von angeblichen Weisheiten herausfiltern kann, was kein Blödsinn und damit einer näheren
Betrachtung wert ist.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1182846) Verfasst am: 16.01.2009, 16:19 Titel: Re: Wie Ameisen sind wir... |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zynix hat folgendes geschrieben: |
Ich finde diese Aussage großartig
Besagt sie doch, dass mit dieses Wesen, wenn es existieren würde, keine Interaktionen vorstellbar sind. D.h. es wäre größenwahnsinnig sich vorzustellen, dass dieses Wesen direkt mit Menschen kommuniziert. |
...ja, schwer vorzustellen. Diese Kluft ist zum Glück durch Jesus Christus überwunden. |
Diese These ist in vielfacher Hinsicht unplausibel. Schon mal ausprobiert, einer Katze die Relativitätstheorie zu erklären?
Nun denken wir uns eine Jesuskatze, die sehr wohl die Relativitätstheorie verstanden hat. Könnte diese Jesuskatze a) durch Miauen die Relativitätstherorie erklären und b) hätten andere Katzen die geistigen Kapazitäten, um das auch zu verstehen?
Abgesehen davon muss man sich schon fragen dürfen, warum Gottvater nicht kann, was Sohnemann vermag? Jahwe kommunizierte doch auch bereits mit Moses und anderen Propheten, formulierte Gebote und Gesetze? Naja, mir auch egal...
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1182867) Verfasst am: 16.01.2009, 16:30 Titel: |
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| Mahone hat folgendes geschrieben: | Naja, wie schon oben erwähnt, gibt es z.bsp Leute die behaupten dass man sich diesem Wesen durch bestimmte Techniken (Meditation etc...) nähern kann.
Diese Techniken und Erfahrungen einfach als Blödsinn abzutun, weil sie sich nicht empirisch widerlegen lassen, finde ich halt etwas arrogant. |
Diese Techniken und Erfahrungen gibt es. Die Technik besteht im Wesentlichen und verkürzt dargestellt darin, die an sich sinnvolle Bewusstseins-Schranke zwischen "Ich" und "Welt" im Gehirn temporär aufzuheben - durch Meditation, Gebet, Epilepsie, Drogen etc.. Das berühmte "eins sein" mit dem Kosmos, bei dem eben viele Menschen "die Gegenwart Gottes" meinen spüren zu können. "Gottesgegenwart" ist aber nur eine Interpretation dieser Erfahrungen, die zudem kulturell vorgeprägt ist und daher nicht weiter erstaunt. Andere fühlen sich "erleuchtet" oder genießen Momente tiefster innerer Zufriedenheit oder meinen, dass ihnen die "Weltformel" klar geworden ist. Alles legitim. Hat aber rein gar nix damit zu tun, ob es bspw. einen Gott tatsächlich gibt und kann weder als Indiz oder gar empirischer Beweis in irgendeine Richtung gedeutet werden.
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