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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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 (#1182934) Verfasst am: 16.01.2009, 17:12 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Klar, das ist ne tolle Sache, schöne Gute Nacht Geschichte. Gott will ja nur dass du willig bist, deinen Sohn umzubringen, um ihm gehorsam zu sein. |
ne, Gott will, das wir wissen, dass er keine Menschenopfer will. Punkt.
In zeiten und Kulturen wo weder Tier noch Menschenopfer an der Tagesordnung sind mag das wie eine banale Feststellung wirken, aber wie Du ja sicher weisst sind die Geschcihten schon ganz alt und damals war es eben nicht selbstverständlich, da zu dieser Zeit Menschen für Götter geopfert wurden 
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1182936) Verfasst am: 16.01.2009, 17:13 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wenn aber ein Gott moch einen Schritt weitergeht und einem Vater einen direkten Mord befiehlt, ihm befiehlt, er solle mit seinem Sohn ins Gebirge steigen, um den Buben dort zu schlachten - ja ohne die kleine Chance, die dem Tell gegeben war, dann juckt dich das überhaupt nicht. Daß dieser perverse Gott einen Rückzieher machte, reicht dir. Die Qualen, die der alte Jude dabei durchlitt - nur ein Christ kann so seelisch abgehärtet sein, daß ihn das nicht berührt. |
Die Lehre, die die Israeliten aus dieser Geschichte zogen ist das Gott keine Menschenopfer will - und das zu einer Zeit in der Menschenopfer nicht unüblich waren, bei anderen Kulturen. Das also verstanden die Israeliten so, die Juden, die Christen, die Moslems.... |
...und dass es gut sei, Gott gegenüber so gehorsam zu sein wie Abraham. Oder nicht?
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Wenn gott wollte, dass die Untergebenen keine Menschenopfer mehr brächten, hätte er das nicht einfach sagen oder einem Typen Steintafeln mit Geboten in die Hand drücken können?
Bei anderen Kulturen waren zu der Zeit also Menschenopfer üblich? Die Israeliten, Juden Christen und Moslems hatten demnach also keine. Wozu ihnen dann noch sagen, dass sich das nicht gehört? Hätte gott das nicht besser den "anderen Kulturen" sagen können?
Und zum Dritten, wie passt das Verbot der Menschenopferung mit dem Opfertod von jesus? christen sehen schließlich dieses Menschenopfer als einen zentralen Punkt ihres Glaubens an. VIele schmücken sich ja selbst mit dem Tötungswerkzeug.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1182937) Verfasst am: 16.01.2009, 17:15 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Klar, das ist ne tolle Sache, schöne Gute Nacht Geschichte. Gott will ja nur dass du willig bist, deinen Sohn umzubringen, um ihm gehorsam zu sein. |
ne, Gott will, das wir wissen, dass er keine Menschenopfer will. Punkt.
In zeiten und Kulturen wo weder Tier noch Menschenopfer an der Tagesordnung sind mag das wie eine banale Feststellung wirken, aber wie Du ja sicher weisst sind die Geschcihten schon ganz alt und damals war es eben nicht selbstverständlich, da zu dieser Zeit Menschen für Götter geopfert wurden |
Jo, die offensichtliche Deutung, dass Abrahams "Tiefe" des Glaubens getestet wurde, ist natürlich völlig unsinnig... 
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 16.01.2009, 17:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#1182938) Verfasst am: 16.01.2009, 17:15 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wenn aber ein Gott moch einen Schritt weitergeht und einem Vater einen direkten Mord befiehlt, ihm befiehlt, er solle mit seinem Sohn ins Gebirge steigen, um den Buben dort zu schlachten - ja ohne die kleine Chance, die dem Tell gegeben war, dann juckt dich das überhaupt nicht. Daß dieser perverse Gott einen Rückzieher machte, reicht dir. Die Qualen, die der alte Jude dabei durchlitt - nur ein Christ kann so seelisch abgehärtet sein, daß ihn das nicht berührt. |
Die Lehre, die die Israeliten aus dieser Geschichte zogen ist das Gott keine Menschenopfer will - und das zu einer Zeit in der Menschenopfer nicht unüblich waren, bei anderen Kulturen. Das also verstanden die Israeliten so, die Juden, die Christen, die Moslems.... |
...und dass es gut sei, Gott gegenüber so gehorsam zu sein wie Abraham. Oder nicht?
| Zitat: | | An Gottvertrauen - die Überzeugung das Gott am Ende alles zum Guten wendet und an Gottes Klarstellung das er keine Menschenopfer will find ich nichts abscheuliches, nicht ein bisschen... |
Klar, das ist ne tolle Sache, schöne Gute Nacht Geschichte. Gott will ja nur dass du willig bist, deinen Sohn umzubringen, um ihm gehorsam zu sein. |
Bei mir (als Gott) wäre Abraham durchgefallen, da er bereit war, seinen Sohn zu schlachten. Ich hätte von ihm ein bißchen mehr Widerstand erwartet. Wozu diese Art der Obrigkeitshörigkeit führen kann, dürfte bekannt sein.
_________________
Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
---
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1182955) Verfasst am: 16.01.2009, 17:33 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Klar, das ist ne tolle Sache, schöne Gute Nacht Geschichte. Gott will ja nur dass du willig bist, deinen Sohn umzubringen, um ihm gehorsam zu sein. |
ne, Gott will, das wir wissen, dass er keine Menschenopfer will. Punkt. |
Er will vielleicht keine Menschenopfer von den Mitgliedern seines "erwählten Volkes" auf einem Altar. Aber dass man selbst die eigenen Leute zu erschlagen habe, wenn sie des Liebe-Gottes Gesetze brechen und natürlich erst recht das nicht erwählte Menschen-Pack, da ist die biblische Botschaft der personifizierten Allliebe, Allgüte und Allbarmherzigkeit, welche ja so sehr nach deinem Geschmacke, Hope, ist (was Hinreichendes über deine ethischen Urteile aussagt...!), ziemlich klar und eindeutig:
| Die Bibel in Jeremia 48,10 hat folgendes geschrieben: | | Verflucht sei, wer des HERRN Werk lässig tut; verflucht sei, wer sein Schwert aufhält, dass es nicht Blut vergießt! |
Hallelujah!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1182999) Verfasst am: 16.01.2009, 18:08 Titel: |
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| Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Die Lehre, die die Israeliten aus dieser Geschichte zogen ist das Gott keine Menschenopfer will - und das zu einer Zeit in der Menschenopfer nicht unüblich waren, bei anderen Kulturen. Das also verstanden die Israeliten so, die Juden, die Christen, die Moslems.... |
...und dass es gut sei, Gott gegenüber so gehorsam zu sein wie Abraham. Oder nicht?
| Zitat: | | An Gottvertrauen - die Überzeugung das Gott am Ende alles zum Guten wendet und an Gottes Klarstellung das er keine Menschenopfer will find ich nichts abscheuliches, nicht ein bisschen... |
Klar, das ist ne tolle Sache, schöne Gute Nacht Geschichte. Gott will ja nur dass du willig bist, deinen Sohn umzubringen, um ihm gehorsam zu sein. |
Bei mir (als Gott) wäre Abraham durchgefallen, da er bereit war, seinen Sohn zu schlachten. Ich hätte von ihm ein bißchen mehr Widerstand erwartet. Wozu diese Art der Obrigkeitshörigkeit führen kann, dürfte bekannt sein. |
Die Frage ist: Worum ging es wirklich? Die Geschichte lässt hier einen breiten Interpretationsdspielraum.
A  Das richtige Verhalten: Keine Kinderopfer.
B Den Gehorsam zum wahren Gott
c Abkehr von schlechten Sozialisationen und gesellschaftlichen Normen
All das steckt in der Geschichte, auch wenn sich die Aspekte zu wiedersprechen scheinen. Mir fällt es schwer, hier das eine gegen das andere auszuspielen. Wichtig erscheint mir aber zunächst die Spannung zwischen dem Wertesystem der beschriebenen achaischen Gesellschaften und unserer modernen gesellschaftlichen Realität.
Archaisch:
Kinder sind enorm wichtig. Sie sind Erbe und Alterssicherung, sie tragen die Errungenschaften in die Zukunft. Kinder sind darum unverzichtbar, mehr als persönliches Glück, Reichtum und anderweitige Lebenserfüllung. Es gibt nur eines was wichtiger ist als die Kinder: Gott!
Um dies auch darzustellen, müssen die Kinder auch Gott geopfert werden. Darin steckt eine Logik, die man nicht wahrnehmen kann, wenn man dem eigenen Wertesystem fest verhaftet ist.
Moderner Mainstream BRD:
Kinder sind enorm wichtig. Sie haben eigene Rechte und müssen als vollwertige Menschen angesehen werden. Das Leid der Kinder ist fast das Schlimmste was es gibt. Für die Zukunft sind sie allerdings nicht wirklich wichtig, denn sie können durch andere Kinder anderer Menschen substituiert werden - und die gibt es reichlich. Und für die Alterssicherung haben moderne Menschen den Staat und die Versicherungen. Darum muss man ja auch nicht selber Kinder haben. Es gibt immerhin wichtigeres im Leben. Zum Beispiel Selbstverwiirklichung, Genuss, Karriere, Reichtum. ... uvm.
Wenn wir die Abrahamsgeschichte in die moderne Zeit übertragen wollen und nicht bei der überheblichen Attitüde verharren, dass wir ja viel moralischer sind als diese archaischen Menschen, dann sollten wir allerdings ins grübeln kommen. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1183017) Verfasst am: 16.01.2009, 18:19 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Klar, das ist ne tolle Sache, schöne Gute Nacht Geschichte. Gott will ja nur dass du willig bist, deinen Sohn umzubringen, um ihm gehorsam zu sein. |
ne, Gott will, das wir wissen, dass er keine Menschenopfer will. Punkt. |
Er will vielleicht keine Menschenopfer von den Mitgliedern seines "erwählten Volkes" auf einem Altar. Aber dass man selbst die eigenen Leute zu erschlagen habe, wenn sie des Liebe-Gottes Gesetze brechen und natürlich erst recht das nicht erwählte Menschen-Pack, da ist die biblische Botschaft der personifizierten Allliebe, Allgüte und Allbarmherzigkeit, welche ja so sehr nach deinem Geschmacke, Hope, ist (was Hinreichendes über deine ethischen Urteile aussagt...!), ziemlich klar und eindeutig:
| Die Bibel in Jeremia 48,10 hat folgendes geschrieben: | | Verflucht sei, wer des HERRN Werk lässig tut; verflucht sei, wer sein Schwert aufhält, dass es nicht Blut vergießt! |
Hallelujah! |
Hat sich eigentlich nach so vielen Beiträgen noch nicht herumgesprochen, dass Fundamentalismus keine gute Sache ist? Warum muss man diesen immer wieder demonstieren.
Wer mehr wissen will, darf sich gerne auch Fragen stellen:
- Wen adressiert der Text, wer ist hier gemeint?
- Was ist der kulturelle Kontext - worum geht es eigentlich?
- Welche konkreten Handlungsaufforderungen gibt der Text, haben die auch über den Adressatenkreis hinaus eine Bedeutung?
Zum Einstieg einige Hilfen:
| Zitat: | Jeremia wirkte etwa 627 bis 587 v. Chr. in Jerusalem. Er predigte dem Volk Israel Bekehrung und Umkehr zu JHWH und prophezeite jahrelang den Untergang der Tempelstadt, der im Jahr 586 v. Chr. tatsächlich eintrat.
Das Buch ist eine wichtige Quelle für die Geschichte des ausgehenden Königtums im Südreich Juda. Viele der darin erwähnten Völker des Nordens finden sich auch in assyrischen und griechischen Quellen (Aschkenas, Gomer, Minni, Meder und Perser). |
http://de.wikipedia.org/wiki/Jeremia
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#1183023) Verfasst am: 16.01.2009, 18:25 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir die Abrahamsgeschichte in die moderne Zeit übertragen wollen und nicht bei der überheblichen Attitüde verharren, dass wir ja viel moralischer sind als diese archaischen Menschen, dann sollten wir allerdings ins grübeln kommen. |
Selbst wenn man den archaischen Menschen, in diesem Falle Abaham, seinen Gehorsam gegenüber Jahwe entschuldigen möchte, dann ist es doch vor allem dieser Christengott, der moralisch verwerflich ist, denn er fordert zur Kindsschlachtung auf. Ein Verbot von Menschenopfern ließe sich den Menschen leichter näher bringen, als durch derartige Grausamkeiten. Mit anderen Geboten tat sich Jahwe auch nicht so schwer, zB "Du sollst nicht töten". Ganz einfach, eigentlich.
Im übrigen kann ich mich noch dunkel an meinen "Religionsunterricht" errinnern, idem mir erklärt wurde, Gott wollte damit Abrahams Glauben und Gehorsam testen. Kein Wort davon, daß Jahwe mit dieser Aktion Menschenopfer abschaffen wollte. Kann aber natürlich sein, daß der damalige Dorfpfaffe keine Ahnung hatte. Werde mal meine Theologin befragen.
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Brigitte
GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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| (#1183036) Verfasst am: 16.01.2009, 18:33 Titel: |
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Zum Thema: von Gott befohlene Tötung von Kindern
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
All das steckt in der Geschichte, auch wenn sich die Aspekte zu wiedersprechen scheinen. Mir fällt es schwer, hier das eine gegen das andere auszuspielen. Wichtig erscheint mir aber zunächst die Spannung zwischen dem Wertesystem der beschriebenen achaischen Gesellschaften und unserer modernen gesellschaftlichen Realität. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wer mehr wissen will, darf sich gerne auch Fragen stellen:
- ...
- Was ist der kulturelle Kontext - worum geht es eigentlich?
- ...
|
Brecht: "Die historische Methode aus dem Geist der Zeiten zu verstehen und in dem Sinne eines sich für überlegen haltenden historischen Urteils gleichsam zu rechtfertigen, vergißt, dass es jederzeit die anderen Menschen gab, die begriffen. Wir verraten sie, die mit uns im Bunde sind, an den vermeintlich zwingenden Geist der Zeit. Diese historische Haltung erzeugt, wenn sie sich absolut setzt, jene innere Widerstandslosigkeit, die wir schaudernd kennengelernt haben."
Zitiert in "Denn sie wissen nicht, was sie glauben - Oder warum man redlicherweise nicht mehr Christ sein kann" Franz Buggle - S. 123
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LIBERTE - EGALITE - HUMANITE
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1183047) Verfasst am: 16.01.2009, 18:41 Titel: |
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| Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir die Abrahamsgeschichte in die moderne Zeit übertragen wollen und nicht bei der überheblichen Attitüde verharren, dass wir ja viel moralischer sind als diese archaischen Menschen, dann sollten wir allerdings ins grübeln kommen. |
Selbst wenn man den archaischen Menschen, in diesem Falle Abaham, seinen Gehorsam gegenüber Jahwe entschuldigen möchte, dann ist es doch vor allem dieser Christengott, der moralisch verwerflich ist, denn er fordert zur Kindsschlachtung auf. Ein Verbot von Menschenopfern ließe sich den Menschen leichter näher bringen, als durch derartige Grausamkeiten. Mit anderen Geboten tat sich Jahwe auch nicht so schwer, zB "Du sollst nicht töten". Ganz einfach, eigentlich. |
Kleine Erinnerung: Die zehn Gebote werden gemäß dem Pentateuch einige Generationen später übermittelt. Und da steht jenes: Du sollst ncith töten!
Und offenbar wirkte das auch. Noch heute erscheint dir dies als ethische Norm, selbst wenn du die Grundlage dafür ablehnst.
Dein Punkt scheint nun zu sein, dass du ein grundsätzliches Problem mit dem Geschichtsverstäändnis zu haben scheinst. Gott solle sich gefälligst nicht fortschreitend offenbaren, sondern alles von Anfang an klar stellen. Und weil es eine Menschheitsgeschichte gibt, und über die Zeit moralischen Wamdel, darum sein nun Gott abzulehen. Immerhin verhielten sich die menschen nicht nach der Moral, die uns heute eingängig erscheint.
| Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen kann ich mich noch dunkel an meinen "Religionsunterricht" errinnern, idem mir erklärt wurde, Gott wollte damit Abrahams Glauben und Gehorsam testen. Kein Wort davon, daß Jahwe mit dieser Aktion Menschenopfer abschaffen wollte. Kann aber natürlich sein, daß der damalige Dorfpfaffe keine Ahnung hatte. Werde mal meine Theologin befragen. |
Die Geschichte steht so da, wie sie da steht. Was du darin erkennst, ist wohl nicht ausschließlich Sache von irgend welchen Aussagen Dritter, sondern du hast einen eigenen Verstand bekommen, um dir selber ein Urteil zu bilden. Und den kannst du nach deinen Möglichketien auch einsetzen. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1183053) Verfasst am: 16.01.2009, 18:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Klar, das ist ne tolle Sache, schöne Gute Nacht Geschichte. Gott will ja nur dass du willig bist, deinen Sohn umzubringen, um ihm gehorsam zu sein. |
ne, Gott will, das wir wissen, dass er keine Menschenopfer will. Punkt. |
Er will vielleicht keine Menschenopfer von den Mitgliedern seines "erwählten Volkes" auf einem Altar. Aber dass man selbst die eigenen Leute zu erschlagen habe, wenn sie des Liebe-Gottes Gesetze brechen und natürlich erst recht das nicht erwählte Menschen-Pack, da ist die biblische Botschaft der personifizierten Allliebe, Allgüte und Allbarmherzigkeit, welche ja so sehr nach deinem Geschmacke, Hope, ist (was Hinreichendes über deine ethischen Urteile aussagt...!), ziemlich klar und eindeutig:
| Die Bibel in Jeremia 48,10 hat folgendes geschrieben: | | Verflucht sei, wer des HERRN Werk lässig tut; verflucht sei, wer sein Schwert aufhält, dass es nicht Blut vergießt! |
Hallelujah! |
Hat sich eigentlich nach so vielen Beiträgen noch nicht herumgesprochen, dass Fundamentalismus keine gute Sache ist? Warum muss man diesen immer wieder demonstieren.
Wer mehr wissen will, darf sich gerne auch Fragen stellen:
- Wen adressiert der Text, wer ist hier gemeint?
- Was ist der kulturelle Kontext - worum geht es eigentlich?
- Welche konkreten Handlungsaufforderungen gibt der Text, haben die auch über den Adressatenkreis hinaus eine Bedeutung?
Zum Einstieg einige Hilfen:
| Zitat: | Jeremia wirkte etwa 627 bis 587 v. Chr. in Jerusalem. Er predigte dem Volk Israel Bekehrung und Umkehr zu JHWH und prophezeite jahrelang den Untergang der Tempelstadt, der im Jahr 586 v. Chr. tatsächlich eintrat.
Das Buch ist eine wichtige Quelle für die Geschichte des ausgehenden Königtums im Südreich Juda. Viele der darin erwähnten Völker des Nordens finden sich auch in assyrischen und griechischen Quellen (Aschkenas, Gomer, Minni, Meder und Perser). |
http://de.wikipedia.org/wiki/Jeremia |
Und bis zu dir scheint es sich noch nicht herum gesprochen zu haben, dass das gedrechselte Zurechtdeuten der biblischen Texte nach jeweiligem Belieben mittels des Rückgriffes aus dem Alles-Instumentenkoffer niemanden mehr recht beeindrucken kann.
Zum Beispiel kann ich, da die Bibel meistenteils über Geschehnisse berichtet, die sich in der Vergangenheit zugetragen haben sollen, immerdar augenrollend und Tiefsinn heischend fragen: "Galt das jetzt nur für damals oder ist das auch für uns heute aktuell?" Dann irgend welche "Argumente" zu zimmern, mit denen ich meiner Intention nicht Genehmes in die Vergangenheit verbanne und anderes zu "Hochaktuellem" stilisiere, ist eine ziemlich abgefrackte Exegesekunst, mit welcher man eigentlich nur noch im Bibelkreis Blumentöpfe gewinnen kann.
Und Texte wie obige, welche mit einem "So spricht der HERR" anheben und enden, kann ich zwar in die Vergangenheit exegetieren (was allerdings, nebenbei bemerkt, nichts daran ändert, dass der Liebesgott solcherlei Anweisungen unendlicher Güte und Barmherzigkeit verkündet), ich kann sie aber in völlig gleicher und gleich "überzeugender" Weise als "hochaktuelles" Wort des Höchsten zur Vollendung des Willens Gottes darstellen, um damit Mord und Totschlag als "göttlich gesegnet" zu deklarieren. Und dabei reden wir, damit das nicht vergessen wird, von allem anderem als bloßer Theorie!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1183056) Verfasst am: 16.01.2009, 18:52 Titel: |
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| Brigitte hat folgendes geschrieben: |
Brecht: "Die historische Methode aus dem Geist der Zeiten zu verstehen und in dem Sinne eines sich für überlegen haltenden historischen Urteils gleichsam zu rechtfertigen, vergißt, dass es jederzeit die anderen Menschen gab, die begriffen. Wir verraten sie, die mit uns im Bunde sind, an den vermeintlich zwingenden Geist der Zeit. Diese historische Haltung erzeugt, wenn sie sich absolut setzt, jene innere Widerstandslosigkeit, die wir schaudernd kennengelernt haben."
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Ein schönes Zitat, zumal Brecht bei mir auch hoch im Kurs steht.
Hier aber bin ich mir nicht sicher, was Brecht wirklich meint. Glaubt er, dass es eben die absolute Moral gibt, die eben in jenen "anderen Menschen gab, die begriffen." ?
Oder verwechselt er gar das Verdtändnis der Zeit und des Denkens mit der Rechtfertigung der Taten. Sind wir zum Richter über Menschen anderer Epochen berufen?
Ich meine: Es gibt tatsächlich diese absolute Moral, aber die Menschen unterschiedlicher Zeitalter haben jeweils einen anderen Zugang zu dieser Zeit. Unsere Aufgabe ist vielmehr, eben das Gute zu suchen und zu erforschen. Da kann es nicht sinnvoll sein, sich selbt heilig zu sprechen, indem man mit dem Finger auf andere zeigt (die man auch gar nciht verstehen will).
Die Bibel verurteilt die Kindsopfer als Abscheulichkeit. Die Israeliten sollten diese Lehre radikal ablehnen. Das waren die Botschaften der Zeiten, als diese Kulte herschten. Wie kann die Botschft sinnvoll auf die heutige Zeit übertragen werden?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#1183063) Verfasst am: 16.01.2009, 18:56 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Kleine Erinnerung: Die zehn Gebote werden gemäß dem Pentateuch einige Generationen später übermittelt. Und da steht jenes: Du sollst ncith töten!
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Es spielt keine Rolle, daß die Zehn Gebote später "Entwickelt" wurden. Entscheident ist, daß Jahwe offensichtlich in der Lage ist, Klartext zu reden, ohne auf Grausamkeiten zurück zu greifen.
| Zitat: |
Und offenbar wirkte das auch. Noch heute erscheint dir dies als ethische Norm, selbst wenn du die Grundlage dafür ablehnst.
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Ich töte keine Menschen, weil ich es für falsch halte, das zu tun, nicht weil mir ein Märchenbuch weis machen will, daß Grögaz das von mir verlangt. Im übrigen esse ich auch keine Tiere, was wohl Jahwes Gebot noch übertrifft.
| Zitat: |
Dein Punkt scheint nun zu sein, dass du ein grundsätzliches Problem mit dem Geschichtsverstäändnis zu haben scheinst. Gott solle sich gefälligst nicht fortschreitend offenbaren, sondern alles von Anfang an klar stellen. Und weil es eine Menschheitsgeschichte gibt, und über die Zeit moralischen Wamdel, darum sein nun Gott abzulehen. Immerhin verhielten sich die menschen nicht nach der Moral, die uns heute eingängig erscheint.
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"Mein Punkt" ist, daß sich Jahwe sadistisch verhält, und alles andere als ein liebender Gott ist, was uA die Geschichte mit der Opferung von Abs Sohn zeigt.
| Zitat: |
| Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen kann ich mich noch dunkel an meinen "Religionsunterricht" errinnern, idem mir erklärt wurde, Gott wollte damit Abrahams Glauben und Gehorsam testen. Kein Wort davon, daß Jahwe mit dieser Aktion Menschenopfer abschaffen wollte. Kann aber natürlich sein, daß der damalige Dorfpfaffe keine Ahnung hatte. Werde mal meine Theologin befragen. |
Die Geschichte steht so da, wie sie da steht. Was du darin erkennst, ist wohl nicht ausschließlich Sache von irgend welchen Aussagen Dritter, sondern du hast einen eigenen Verstand bekommen, um dir selber ein Urteil zu bilden. Und den kannst du nach deinen Möglichketien auch einsetzen. |
Was ich von der Geschichte halte, schrieb ich bereits.
Interessant ist aber dennoch, wie Theologen diese Geschichte deuten. Und nach zwischenzeitlich erfolgtem Telefonat mit meiner Theologin, hat mir diese auch bestätigt, daß die von Gott verlangte Schlachtung des Sohnes, den Glauben/das Vertrauen Abs in seinen Gott testen sollte. Was nun wiederrum merkwürdig ist, denn Gott ist allwissend, und müßte demnach um den Stand des Glaubens von Ab wissen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1183065) Verfasst am: 16.01.2009, 18:59 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Und offenbar wirkte das auch. Noch heute erscheint dir dies als ethische Norm, selbst wenn du die Grundlage dafür ablehnst.
Dein Punkt scheint nun zu sein, dass du ein grundsätzliches Problem mit dem Geschichtsverstäändnis zu haben scheinst. |
Suchbild: Wer findet den Widerspruch?
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#1183066) Verfasst am: 16.01.2009, 19:00 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Und offenbar wirkte das auch. Noch heute erscheint dir dies als ethische Norm, selbst wenn du die Grundlage dafür ablehnst.
Dein Punkt scheint nun zu sein, dass du ein grundsätzliches Problem mit dem Geschichtsverstäändnis zu haben scheinst. |
Suchbild: Wer findet den Widerspruch? |
Ups, stimmt, das ist mir gar nicht aufgefallen. 
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1183070) Verfasst am: 16.01.2009, 19:03 Titel: |
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Es geht in dieser Geschichte um unbedingten Gehorsam. Und genau das ist der widerliche, inhumane Punkt. Ich würde niemals von einem Menschen, schon gar nicht von meinen bzw. mir anvertrauten Kindern unbedingten Gehorsam fordern. Ganz im Gegenteil.
Und diese Gott-Mensch-Beziehung wird ja immer als Vater-Kind-Beziehung dargestellt und verstanden. Sieht so die Eltern-Kind-Beziehung gläubiger Menschen aus, beruht sie auf unbedingtem Gehorsam? Und das wird dann als Ausdruck von Liebe bezeichnet?
Und freier Wille und unbedingter Gehorsam gehen auch nicht wirklich zusammen. Außer bei ballancer, ich bin sicher, der schwurbelt das hin.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1183075) Verfasst am: 16.01.2009, 19:07 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist: Worum ging es wirklich? Die Geschichte lässt hier einen breiten Interpretationsdspielraum.
A Das richtige Verhalten: Keine Kinderopfer.
B Den Gehorsam zum wahren Gott
c Abkehr von schlechten Sozialisationen und gesellschaftlichen Normen
All das steckt in der Geschichte, auch wenn sich die Aspekte zu wiedersprechen scheinen. Mir fällt es schwer, hier das eine gegen das andere auszuspielen. Wichtig erscheint mir aber zunächst die Spannung zwischen dem Wertesystem der beschriebenen achaischen Gesellschaften und unserer modernen gesellschaftlichen Realität.
Archaisch:
Kinder sind enorm wichtig. Sie sind Erbe und Alterssicherung, sie tragen die Errungenschaften in die Zukunft. Kinder sind darum unverzichtbar, mehr als persönliches Glück, Reichtum und anderweitige Lebenserfüllung. Es gibt nur eines was wichtiger ist als die Kinder: Gott!
Um dies auch darzustellen, müssen die Kinder auch Gott geopfert werden. Darin steckt eine Logik, die man nicht wahrnehmen kann, wenn man dem eigenen Wertesystem fest verhaftet ist.
Moderner Mainstream BRD:
Kinder sind enorm wichtig. Sie haben eigene Rechte und müssen als vollwertige Menschen angesehen werden. Das Leid der Kinder ist fast das Schlimmste was es gibt. Für die Zukunft sind sie allerdings nicht wirklich wichtig, denn sie können durch andere Kinder anderer Menschen substituiert werden - und die gibt es reichlich. Und für die Alterssicherung haben moderne Menschen den Staat und die Versicherungen. Darum muss man ja auch nicht selber Kinder haben. Es gibt immerhin wichtigeres im Leben. Zum Beispiel Selbstverwiirklichung, Genuss, Karriere, Reichtum. ... uvm.
Wenn wir die Abrahamsgeschichte in die moderne Zeit übertragen wollen und nicht bei der überheblichen Attitüde verharren, dass wir ja viel moralischer sind als diese archaischen Menschen, dann sollten wir allerdings ins grübeln kommen. |
Ohhh, Ahhh, Jaaa - die biblische Botschaft als letzter großer Anwalt der Kinder... Wow, wie unglaublich beeindruckend!
Weißt du, ballancer, die Unzahl dieser ganzen aufgebauschten Ethik-Anmaßungen der Bibel-Adepten erweisen sich doch angesichts des Umstandes, dass sie einen Gott predigen, der den größten Teil der denkenden und fühlenden Wesen, die er selbst überhaupt erst aus dem Nichts ins Dasein gezogen hat - und zwar bis ins Kleinste vorherwissend, wie die Sache ausgehen wird - in ewige Pein und Qualen entlässt, als blanker und geradezu widerwärtiger Hohn.
Schon allein der krasse Widerspruch zwischen dem anmaßenden heutigen, bis zum Anschlag moralingeschwängerten Auftreten des Bibelchristentums und seinen eigenen fundamentalen Glaubessätzen bestätigt doch den Titel des in Rede stehenden Buches von Buggle auf's Eindrücklichste!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1183184) Verfasst am: 16.01.2009, 21:00 Titel: |
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| Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Kleine Erinnerung: Die zehn Gebote werden gemäß dem Pentateuch einige Generationen später übermittelt. Und da steht jenes: Du sollst nicht töten!
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Es spielt keine Rolle, daß die Zehn Gebote später "Entwickelt" wurden. Entscheident ist, daß Jahwe offensichtlich in der Lage ist, Klartext zu reden, ohne auf Grausamkeiten zurück zu greifen. |
Kategoriefehler: Der Begriff 'Grausamkeiten' ist ein moralische Wertung. Und diese wurde geschichtlich entwickelt. Ferner ist die Frage, wo greift JAHWEH auf 'Grausamkeiten' zurück? Dies würde die Existenz sowohl JAHWEHs als auch der moralischen Kriterien voraussetzen. Das tun Christen und Juden, nicht aber Atheisten.
Allerdings sehen sie Die Taten JAHWEHs nicht als grausam an. Weder die christlichen Fundamentalisten noch die Liberalen Evangelikalen denken so etwas, sondern die Atheisten. Dadurch ergeben sich erhebliche Widersprüche in deiner Aussage.
| Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und offenbar wirkte das auch. Noch heute erscheint dir dies als ethische Norm, selbst wenn du die Grundlage dafür ablehnst.
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Ich töte keine Menschen, weil ich es für falsch halte, das zu tun, nicht weil mir ein Märchenbuch weis machen will, daß Grögaz das von mir verlangt. Im übrigen esse ich auch keine Tiere, was wohl Jahwes Gebot noch übertrifft.
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Aber der Grund, warum du diese Werte akzeptierst, kannst du wohl kaum in Unabhängigkeit von der Kultur behaupten, die seit Jahrhunderten diese Werte propagiert.
| Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Dein Punkt scheint nun zu sein, dass du ein grundsätzliches Problem mit dem Geschichtsverständnis zu haben scheinst. Gott solle sich gefälligst nicht fortschreitend offenbaren, sondern alles von Anfang an klar stellen. Und weil es eine Menschheitsgeschichte gibt, und über die Zeit moralischen Wamdel, darum sein nun Gott abzulehen. Immerhin verhielten sich die menschen nicht nach der Moral, die uns heute eingängig erscheint.
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"Mein Punkt" ist, daß sich Jahwe sadistisch verhält, und alles andere als ein liebender Gott ist, was uA die Geschichte mit der Opferung von Abs Sohn zeigt.
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Wir haben wieder mal ein deutliches Verständnisproblem. Sadismus ist für mich recht eingängig erklärt und hat für mich absolut keinen Bezug zu einer Geschichte, wo Abraham seinen Erstgeborenen Sohn, den er als legitimen Nachfolger anerkannte, NICHT Gott opfern sollte, obwohl dies in seinem Kulturkreis üblich war.
| Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen kann ich mich noch dunkel an meinen "Religionsunterricht" errinnern, idem mir erklärt wurde, Gott wollte damit Abrahams Glauben und Gehorsam testen. Kein Wort davon, daß Jahwe mit dieser Aktion Menschenopfer abschaffen wollte. Kann aber natürlich sein, daß der damalige Dorfpfaffe keine Ahnung hatte. Werde mal meine Theologin befragen. |
Die Geschichte steht so da, wie sie da steht. Was du darin erkennst, ist wohl nicht ausschließlich Sache von irgend welchen Aussagen Dritter, sondern du hast einen eigenen Verstand bekommen, um dir selber ein Urteil zu bilden. Und den kannst du nach deinen Möglichketien auch einsetzen. |
Was ich von der Geschichte halte, schrieb ich bereits.
Interessant ist aber dennoch, wie Theologen diese Geschichte deuten. Und nach zwischenzeitlich erfolgtem Telefonat mit meiner Theologin, hat mir diese auch bestätigt, daß die von Gott verlangte Schlachtung des Sohnes, den Glauben/das Vertrauen Abs in seinen Gott testen sollte. Was nun wiederrum merkwürdig ist, denn Gott ist allwissend, und müßte demnach um den Stand des Glaubens von Ab wissen. |
Genau hierin zeigt sich auch im AT, dass die Freiheit des Menschen eben nicht nur eine statische Befindlichkeit ist, sondern sich in der Praxis bewähren muss. Die Allwissenheit Gottes und die Freiheit des Menschen wurde allerdings an vielen Stellen bereits dikutiert. Fall du hier weiteren Diskussionsbedarf siehst, sollten wir dies in einem neuen Thread oder in einem Reaktivierten alten Thread fortsetzen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1183193) Verfasst am: 16.01.2009, 21:08 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | Es geht in dieser Geschichte um unbedingten Gehorsam. Und genau das ist der widerliche, inhumane Punkt. Ich würde niemals von einem Menschen, schon gar nicht von meinen bzw. mir anvertrauten Kindern unbedingten Gehorsam fordern. Ganz im Gegenteil.
Und diese Gott-Mensch-Beziehung wird ja immer als Vater-Kind-Beziehung dargestellt und verstanden. Sieht so die Eltern-Kind-Beziehung gläubiger Menschen aus, beruht sie auf unbedingtem Gehorsam? Und das wird dann als Ausdruck von Liebe bezeichnet?
Und freier Wille und unbedingter Gehorsam gehen auch nicht wirklich zusammen. Außer bei ballancer, ich bin sicher, der schwurbelt das hin. |
Ich habe bereits auf verschiedene Aspekte der Geschichte hingewiesen.
So auch, dass Abraham in einer Kultur lebte, die Kinderopfer praktizierte. Wie ist nun die Aufforderung Gottes zu verstehen, zunächst Issak zu opfern? Handelt es sich um eine echte Offenbarung Gottes an Abraham, oder hat Abraham sich das so eingebildet, weil alle Nachbarn das so machen? Fundamentalisten haben hier keine Fragen.
Und der Befehl, Isaak nicht zu opfern ... ist der dann von Gott, oder Projektion? Ist es der Gehorsam, aus der Tradition seiner Kultur auszubrechen, um den es hier ging? Oder grundsätzlich die Bereitschaft, auch Dinge konsequent zu tun, die man als richtig erkannt hat, auch wenn sie einem höchst ungenehm sind?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1183202) Verfasst am: 16.01.2009, 21:26 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Kleine Erinnerung: Die zehn Gebote werden gemäß dem Pentateuch einige Generationen später übermittelt. Und da steht jenes: Du sollst nicht töten!
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Es spielt keine Rolle, daß die Zehn Gebote später "Entwickelt" wurden. Entscheident ist, daß Jahwe offensichtlich in der Lage ist, Klartext zu reden, ohne auf Grausamkeiten zurück zu greifen. |
Kategoriefehler: Der Begriff 'Grausamkeiten' ist ein moralische Wertung. Und diese wurde geschichtlich entwickelt. Ferner ist die Frage, wo greift JAHWEH auf 'Grausamkeiten' zurück? Dies würde die Existenz sowohl JAHWEHs als auch der moralischen Kriterien voraussetzen. Das tun Christen und Juden, nicht aber Atheisten. |
Erstens begehst vor allem du zunächst wieder einmal den sattsam bekannten und offenkundig unausrottbaren grundsätzlichen Kategorienfehler: Juden bzw. Christen mit Atheisten zu vergleichen ist genau so unsinnig wie Karotten und Zwiebeln mit Obst...
Zweitens spricht aus solchen Statements natürlich wieder die übliche, wider jegliche Offenkundigkeit ausgegossene, absurde bibel-christliche Anmaßung, als ob es ohne das holde Juden-Christentum gar keine ethischen Kategorien oder Kriterien gäbe. Und das angesichts der Beschaffenheit der Bibel und der Geschichte des Christentums - an schmerzhafter Peinlichkeit kaum noch zu übertreffen!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings sehen sie Die Taten JAHWEHs nicht als grausam an. Weder die christlichen Fundamentalisten noch die Liberalen Evangelikalen denken so etwas, sondern die Atheisten. Dadurch ergeben sich erhebliche Widersprüche in deiner Aussage. |
Waaas? Welch überraschende Mitteilung: Wenn der HERR befiehlt, die Leute zu erschlagen oder zu peinigen oder dieses wohlwollend segnet, dann ist's göttliche Liebe und Weisheit und Barmherzigkeit, die nur das Beste jedes einzelnen Menschen will. Wenn's aber Menschen von sich aus tun, vor allem natürlich, wenn es sich dabei nicht um bibelgottesfürchtige Menschen handelt, dann sind's grausame Verbrechen... *gäääähn*
Hinsichtlich der von jeweiliger Absicht geleiteten Beliebigkeit in der Anwendung der angeblich auf dem eigenen Mist gewachsenen ethischen Kriterien ist das Christentum allerdings fast unerreicht!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1183209) Verfasst am: 16.01.2009, 21:34 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings sehen sie Die Taten JAHWEHs nicht als grausam an. Weder die christlichen Fundamentalisten noch die Liberalen Evangelikalen denken so etwas, sondern die Atheisten. Dadurch ergeben sich erhebliche Widersprüche in deiner Aussage. |
Waaas? Welch überraschende Mitteilung: Wenn der HERR befiehlt, die Leute zu erschlagen oder zu peinigen oder dieses wohlwollend segnet, dann ist's göttliche Liebe und Weisheit und Barmherzigkeit, die nur das Beste jedes einzelnen Menschen will. Wenn's aber Menschen von sich aus tun, vor allem natürlich, wenn es sich dabei nicht um bibelgottesfürchtige Menschen handelt, dann sind's grausame Verbrechen... *gäääähn* |
Nee, wenn da steht "Der Herr befiehlt, ...irgendeine Grausamkeit.....", dann hat das entweder so gar nicht stattgefunden, ist nur Metapher, oder die Menschen haben sich nur eigebildet, dass der Herr das befohlen hätte.
Und wer das nicht so sieht, ist ein Fundamentalist. Fundamentalist ist, so wie ich das hier mitgekriegt habe, jeder, der nicht aus allem der Bibel etwas gutes rausliest.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1183218) Verfasst am: 16.01.2009, 21:45 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Fundamentalist ist, so wie ich das hier mitgekriegt habe, jeder, der nicht aus allem der Bibel etwas gutes rausliest. |
Dabei liest der Fundi noch viel mehr Gutes aus der Bibel, ja er findet sogar das Schlechte gut!
Und "liberaler Evangelikaler" ist auch gut.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1183235) Verfasst am: 16.01.2009, 21:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Fundamentalist ist, so wie ich das hier mitgekriegt habe, jeder, der nicht aus allem der Bibel etwas gutes rausliest. |
Dabei liest der Fundi noch viel mehr Gutes aus der Bibel, ja er findet sogar das Schlechte gut!
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So lange du was schlechtes in der Bibel findest, bist du ein Fundamentalist. Erst, wenn du so lange interpretierst, dass du nix schlechtes mehr darin sehen kannst, bist du keiner, weil du die Bibel nicht wörtlich nimmst.
Stimmts, ballancer?
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1183246) Verfasst am: 16.01.2009, 22:01 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | Es geht in dieser Geschichte um unbedingten Gehorsam. Und genau das ist der widerliche, inhumane Punkt. Ich würde niemals von einem Menschen, schon gar nicht von meinen bzw. mir anvertrauten Kindern unbedingten Gehorsam fordern. Ganz im Gegenteil.
Und diese Gott-Mensch-Beziehung wird ja immer als Vater-Kind-Beziehung dargestellt und verstanden. Sieht so die Eltern-Kind-Beziehung gläubiger Menschen aus, beruht sie auf unbedingtem Gehorsam? Und das wird dann als Ausdruck von Liebe bezeichnet?
Und freier Wille und unbedingter Gehorsam gehen auch nicht wirklich zusammen. Außer bei ballancer, ich bin sicher, der schwurbelt das hin. |
Ich habe bereits auf verschiedene Aspekte der Geschichte hingewiesen.
So auch, dass Abraham in einer Kultur lebte, die Kinderopfer praktizierte. Wie ist nun die Aufforderung Gottes zu verstehen, zunächst Issak zu opfern? Handelt es sich um eine echte Offenbarung Gottes an Abraham, oder hat Abraham sich das so eingebildet, weil alle Nachbarn das so machen? Fundamentalisten haben hier keine Fragen.
Und der Befehl, Isaak nicht zu opfern ... ist der dann von Gott, oder Projektion? Ist es der Gehorsam, aus der Tradition seiner Kultur auszubrechen, um den es hier ging? Oder grundsätzlich die Bereitschaft, auch Dinge konsequent zu tun, die man als richtig erkannt hat, auch wenn sie einem höchst ungenehm sind? |
Ich weß gar nicht, was ich abstoßender finde: den widerlichen, inhumanen Kern der Geschichte oder solcherlei Geschwurbel, das versucht, diesen Kern zu vernebeln.
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HiobHolbach
registrierter User
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evohum
Pendler
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
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| (#1183553) Verfasst am: 17.01.2009, 05:34 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | ... So lange du was schlechtes in der Bibel findest, bist du ein Fundamentalist. Erst, wenn du so lange interpretierst, dass du nix schlechtes mehr darin sehen kannst, bist du keiner, weil du die Bibel nicht wörtlich nimmst. ... |
 Genial formuliert, Mo07; das gibt zu knabbern.
Die schlimmsten (konsequentesten) Fundamentalisten scheinen mir jedoch die zu sein, die überhaupt nix interpretieren, sondern alles Wort-für-Wort nehmen und trotzdem alles für 'gut' befinden.
evohum grüßt!
_________________
"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007
Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.
Glaubst Du noch oder denkst Du schon?
...und sie bewegt sich doch!
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evohum
Pendler
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
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| (#1183554) Verfasst am: 17.01.2009, 06:36 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | ... dass man selbst die eigenen Leute zu erschlagen habe, wenn sie des Liebe-Gottes Gesetze brechen und natürlich erst recht das nicht erwählte Menschen-Pack, da ist die biblische Botschaft der personifizierten Allliebe, Allgüte und Allbarmherzigkeit, welche ja so sehr nach deinem Geschmacke, Hope, ist (was Hinreichendes über deine ethischen Urteile aussagt...!), ziemlich klar und eindeutig:
| Die Bibel in Jeremia 48,10 hat folgendes geschrieben: | | Verflucht sei, wer des HERRN Werk lässig tut; verflucht sei, wer sein Schwert aufhält, dass es nicht Blut vergießt! |
Hallelujah! |
(Fett von mir.)
Selten so gut auf den Punkt gebracht, vanini,
dass das All-Dingens (google: Theodizee) mitleidslos anhand des o.g. Jeremia-Verses relativiert wird (d.h. Nächstenliebe etc., wenn's darauf ankommt, nur für die eigene Gruppe gilt).
Und zwar immer wieder und wieder auch speziell im NT, z.B.:
Markus 16,16 (immer noch einer meiner 'Lieblingsverse'):
" ... wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden ..."
Eine höchst aktuelle Version hiervon: Papst-Zitat in meiner Signatur (s.u.).
evohum grüßt!
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"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007
Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.
Glaubst Du noch oder denkst Du schon?
...und sie bewegt sich doch!
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Ahriman
Tattergreis
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| (#1183647) Verfasst am: 17.01.2009, 13:25 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Die Lehre, die die Israeliten aus dieser Geschichte zogen ist das Gott keine Menschenopfer will - |
Das sagen heute die Theologen und die Priester, denen diese Geschichte inzwischen sehr peinlich geworden ist. Du ursprüngliche Lehre, Hoppelchen war und ist nämlich:
"Seht her, so soll man Gott gehorsam sein! Nehmt euch Abraham als Vorbild! Wenn Gott verlangt, ihr sollt eure Kinder opfern (etwa als Soldaten in einem Heiligen Krieg) dann seid so gehorsam wie Abraham."
Sag mal, Hope, welche Bibel liest du eigentlich?
In der Elberfelder 1871 steht bei 2. Samuel 12/31:
Und das Volk, das darin war, führte er hinaus und legte es unter die Säge und unter eiserne Dreschwagen und unter eiserne Beile, (O. Sensen) und ließ sie durch einen Ziegelofen gehen. Und also tat er allen Städten der Kinder Ammon. Und David und das ganze Volk kehrten nach Jerusalem zurück.
In der Einheitsübersetzung liest sich das so:
31 Auch ihre Einwohner führte er fort und stellte sie an die Steinsägen, an die eisernen Spitzhacken und an die eisernen Äxte und ließ sie in den Ziegeleien arbeiten. So machte er es mit allen Städten der Ammoniter. Dann kehrte David mit dem ganzen Heer nach Jerusalem zurück.
In welcher Bibelwelt lebst du? In der klerikal nachgeschönten, nehme ich an, ja?
| Zitat: | | Blutig, grausam, pervertiert, mordlustig, zutiefst inhuman, brutal, gemein, niederträchtig.... |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1183727) Verfasst am: 17.01.2009, 14:41 Titel: |
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Und Jesus erst! Hatte keine Kinder, verließ seine Eltern für seine Selbstverwirklichung und rief auch noch andere dazu auf, ihre Familien zu verlassen ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1183729) Verfasst am: 17.01.2009, 14:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Und Jesus erst! Hatte keine Kinder, verließ seine Eltern für seine Selbstverwirklichung und rief auch noch andere dazu auf, ihre Familien zu verlassen ... |
Totaler Freigeist, halt !
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