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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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 (#1183931) Verfasst am: 17.01.2009, 17:37 Titel: |
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Frauen werden im Patriarchat klein, unmündig und möglichst unsichtbar gemacht, zumindest als Akteurinnen.
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Ok ...
Moment!
*unmündig* ?
Dann wohl in einer Art und Weise bei der Kant keine Rolle spielt, wenn ich die bisherige Diskussion richtig verfolgt habe. Denn bezüglich der Auffassung Kants kann ich mich des Eindruckes nicht erwehren, dass auch "der Feminismus" die Frauen unmündig macht. Dazu später mehr. |
Du verstehst es immer noch nicht: Unmündigkeit meint im Femminismus gerade _nicht_ in erster Linie selbstverschuldete Unmündigkeit, sondern strukturell erzwungene: die Selbstbestimmung der Frauen wird unterdrückt. Bei Kant geht es darum, selbst zu denken, nicht darum frei und auf eigenen Entscheidungen basierend zu handeln. Natürlich fordert Kant auch letzteres (mit gewissen Einschränkungen), der Unmündigkeitsbegriff von Kant ist aber ein anderer. Wie gesagt: Diese Unmündigkeit spielt mit herein und patriarchale Erziehung steht natürlich auch im Widerstreit mit Kants Mündigkeitsvorstellungen, aber das zentrale Element ist hier die Erzwingung.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1183932) Verfasst am: 17.01.2009, 17:39 Titel: Re: Feminismus und Gegenaufklärung. |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | Egal wie ihr euch verhaltet, es gibt nichts was alle Frauen gut finden. Also verhaltet euch doch wie ihr wollt, aber nehmt gefälligst von euren Vortellungen abweichende Bedürfnisse einzelner Frauen ernst, anstatt sie als Emanzengezicke zu beklagen.  |
Gut. Aber die Bedürfnisse und Frauen werden meiner Ansicht nach vor allem von anderen Frauen kritisiert.
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Diese Forderung war auf genau 2 Menschen bezogen, die zufälligerweise vermutlich männlich sind? Ich habe nirgendwo behauptet, dass das typisch männliches Verhalten sei. Außerdem ging es eher um das Ignorieren dessen, dass es sich um Bedürfnisse handeln können und die Zuschreibung zu femministischem Handeln. Ich weiß nicht was du mir damit sagen willst  (OK, ich kanns mir denken: Die bösen Femminstinnen akzeptieren nicht wenn eine Frau gerne Hausfrau sein will. Solltest du das meinen kommst du da aber bei mir nicht weit, weil ich finde, dass eine Frau oder auch ein Mann, dass ruhig darf wenn die/derjenige das will und der jeweilige Partner mitzieht. Kritik gibts von allen Seiten an allen Seiten. Traditionell denkende Frauen an femministisch denkenden Frauen und umgekehrt, traditionell denkende Männer an femministisch denkenden Frauen und umgekehrt...)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1184057) Verfasst am: 17.01.2009, 20:00 Titel: |
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Hallo cptchaos,
ich bezweifel sehr, das diese Diskussion Sinn macht:
Du benutzt eine Definition deiner Ethik, und erklärst hinterher das du aber was anderes mitgemeint hast. Du meinst, du müsstest dich nicht weiter mit dem beschäftigen was du kritisierst und hast es ganz offensichtlich nicht. Trotzdem meinst du mir erzählen zu können, was mit bestimmten feministischen Positionen gemeint ist. Da kann ich nur sagen: Du hast keine Ahnung und du hast nichts verstanden, auf dieser Grundlage kannst du auch nichts kritisieren, denn was man kritisiert muss man auch kennen.
Du behauptest, es ginge um "den Feminismus" und kommst mit irgendwelchen Positionen die vielleicht in Randbereichen der Bewegung irgendwen interessieren, aber sicher nicht "den Feminismus" ausmachen. Du schließt von einzelnen Personen auf eine ganze Bewegung, als hätte das für die Theorie eine Bedeutung. Du ziehst völlig sinnlose und verquere Schlüsse und stellst einfach mal Behauptungen auf.
Ich habe die gemeinsamen Grundlagen feministischer Politik genannt, auf denen der Rest aufbaut. Greif das an oder lass es sein, aber tu nicht so als würdest du "den Feminismus" angehen, wenn du irgendwelche Randphänomen dieser Bewegung angehst.
Insgesamt ist diese Diskussion mit dir damit in meinen Augen völlig sinnlos.
Sollte jemand noch (konstruktive) Fragen oder Anmerkungen zu meinem Posting haben werde ich gerne darauf eingehen. Auch auf ernsthafte und fundierte Kritik an feministischen Positionen werden ich gerne eingehen.
Und ich lese auch weiter mit wenn Norm und Kival hier schreiben.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#1184175) Verfasst am: 17.01.2009, 22:00 Titel: Re: Ist eine Position der "offenen Gegnerschaft" gegenüber "dem F |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
| cptchaos hat folgendes geschrieben: |
f1) Es gibt kein Biologisches Geschlecht. Dieses ist nur eine Konstruktion.
Die Annahme, dass es kein Biologisches Geschlecht gibt, kann als Rechtfertigung
dafür verwendet werden, dass Homosexuelle Menschen unter Druck gesetzt
werden ihre Sexuellen Neigungen zu ändern. Schließlich kann es ja dann nicht so
schwer sein sich den Erziehungswünschen der Eltern anzupassen. |
Quatsch, wenn die Eltern damit argumentieren wollen, dass die Homosexualität ihres Kindes umgepolt werden kann, weil es kein biologisches Geschlecht gibt, dann frage ich mich was sie denn gegen die Homosexualität des Kindes einzuwenden haben, weil kann dann ja auch nicht das "falsche" biologische Geschlecht sein. Die Argumentation zieht also überhaupt nicht.
|
Na: "Der HErr hat geboten wie sich Frau und Mann zu verhalten haben." Es geht einfach nicht um das falsche biologische Geschlecht, sondern das damit verknüpfte Verhalten. Und der Herr hat eindeutig festgelegt wie Mann und Frau sich verhalten sollen.
Das wäre eine Argumentation die ich meine und dazu brauch man Mann und Frau nicht biologisch zu definieren.
| Norm hat folgendes geschrieben: |
Ich habe nämlich die These, dass es so eine Art "Beschützerinstink", also sich um den anderen kümmern wollen sowohl bei Männern und auch Frauen gibt, bei Frauen wird das dann halt "bemuttern" oder so genannt und je nach Rollenverständnis können die praktischen Ausprägungen relativ unterschiedlich oder ähnlich sein. |
Die These habe ich auch. Dann ist es aber wirklich unsinnig ein Verhalten das so gemeint ist abzuwerten.
| Norm hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ob jemand das als gegen seine femministische Einstellung empfindet kommt eher auf das wie des "beschützens" an, als auf das ob. |
Nun das ist richtig. Aber dann ist eine *Abwertung* nicht gerechtfertigt.
| Norm hat folgendes geschrieben: |
Ich kann übrigend nicht umhin zu denken, dass deine Theorie mit persönlichem Abgehnt werden zu tun hat, also dem typischen "netten Kerl" der Pech mit Frauen hat und sich denzufolge so seine Theorien macht, was die Frauen in der Partnerwahl für eigentlich dumme Kriterien anwenden würden. |
Naja, Ich bin zwar Single aber ich habe einfach keine Zeit momentan. Der andere Gund ist, dass ich das eine und andere Mal dabei bin Frauen zu trösten, nachdem sie sich irgendwelche Macker ausgesucht haben, die nicht gut für sie waren.
| Norm hat folgendes geschrieben: |
| cptchaos hat folgendes geschrieben: |
f4) Abwertung von Geschlechterrollen im Allgemeinen
Nun es gibt sicherlich viele Rollen die man mit guten Grund ablehnen sollte.
Andererseits sind Rollen im Allgemeinen eine Form soziale Ereignisse zu
strukturieren. Das wiederum Erleichtert die Partnerwahl wenn Mann und
Frau wissen was sie wollen. |
wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft. Wer sich zu sehr an festen Rollenbildern orientiert und kognitiv nicht flexibel ist, der hat es schwer, auch bei der Partnerwahl. Anders in Gesellschaften die sehr verregelt sind, da ist stark rollenorientiertes Verhalten vorteilhaft. Aber moderne Gesellschaften entsprechen dem ersten Typus, daran ist der Femminismus micht schuld. 
|
Ja ist ja richtig! Ich redete aber von *Abwertung*.
| Norm hat folgendes geschrieben: |
| cptchaos hat folgendes geschrieben: |
f5.a) Umfassende Unabhängigkeit der Frau vom Mann
f5.b) Umfassende Unabhängigkeit des Mannes von der Frau
[...]
|
[...]. Und was hat das ganze mit Femminismus zu tun (bis auf die Tatsache, dass frau sich auch für andere Arten ihre Sexualität auszuüben entscheiden darf, als eine monogame Beziehung)?
|
Daran ist gar nichts einzuwenden. Nur ist die Idee man könne in einer Partnerschaft gleichzeitig Verliebt und wirklich unabhängig vom Partner sein ist einfach nicht richtig. Und ich lehne es ab den Eindruck zu machen als würde ich dem Zustimmen. Das hat nichts mit der finanziellen Abhängigkeit zu tun oder auch nicht mit klassischem Rollenverhalten, allenfalls mit dem Verhalten, auf das man sich einigt.
| Norm hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
f6) "Feminismen" die keinen einzigen der obigen Punkte enthalten aber folgendes
fordern:
f6.1) Gleichberechtigung
f6.2) Gleichbehandlung bei gleichem Verhalten
f6.3) Finanzielle Unabhängigkeit der Partner voneinander
[...]
|
Den Namen gibt es nunmal schon lange. Und du assoziierst, dass es einseitig um Frauen geht. Ich will das aber nicht aus allgemeinen Ethischen Formen ableiten. Die Selbstbezeichnung ist nicht unnötig, haben die Femministinnen doch istorisch einiges erreicht und geht es mir um die Wertschätzung dessen. |
Nun, darüber können wir uns nicht wirklich streiten. Vielleicht habe ich wirklich einige unschöne Extremerfahrungen gemacht, die meine Perspektive etwas verschiebt. Damit meine ich sicher nicht Abgewiesen werden das ist dagegen eine irrelevante Kleinigkeit. Ich kann und will das auch nicht ausbreiten.
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#1184190) Verfasst am: 17.01.2009, 22:12 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Frauen werden im Patriarchat klein, unmündig und möglichst unsichtbar gemacht, zumindest als Akteurinnen.
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Ok ...
Moment!
*unmündig* ?
Dann wohl in einer Art und Weise bei der Kant keine Rolle spielt, wenn ich die bisherige Diskussion richtig verfolgt habe. Denn bezüglich der Auffassung Kants kann ich mich des Eindruckes nicht erwehren, dass auch "der Feminismus" die Frauen unmündig macht. Dazu später mehr. |
Du verstehst es immer noch nicht: Unmündigkeit meint im Femminismus gerade _nicht_ in erster Linie selbstverschuldete Unmündigkeit, sondern strukturell erzwungene: die Selbstbestimmung der Frauen wird unterdrückt. Bei Kant geht es darum, selbst zu denken, nicht darum frei und auf eigenen Entscheidungen basierend zu handeln. Natürlich fordert Kant auch letzteres (mit gewissen Einschränkungen), der Unmündigkeitsbegriff von Kant ist aber ein anderer. Wie gesagt: Diese Unmündigkeit spielt mit herein und patriarchale Erziehung steht natürlich auch im Widerstreit mit Kants Mündigkeitsvorstellungen, aber das zentrale Element ist hier die Erzwingung. |
Schön und kannst du mir Erklären wozu, dann eine solche politische Bewegung eine eigene sich gegen Kritik immunisierende Erkenntis- und Wissenschaftstheorie benötigt? Oder Postmodrne "Belibigkeit" als Grundlage?
Damit tritt doch ein Zielkonflikt auf.
Es sollte doch eigentlich allmählich klar sein, dass ich weniger mit den Zielen als mit den Methoden ein Problem habe, eben wegen solcher Inkonsistenzen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1184265) Verfasst am: 17.01.2009, 23:12 Titel: |
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Schön und kannst du mir Erklären wozu, dann eine solche politische Bewegung eine eigene sich gegen Kritik immunisierende Erkenntis- und Wissenschaftstheorie benötigt? Oder Postmodrne "Belibigkeit" als Grundlage? |
Braucht sie nicht, ich hab wie gesagt noch keine Zeit gefunden, es genauer durchzulesen, aber beide Eigenschaften, die du nennst, sind in den Sozialwissenschaften nunmal relativ häufig; das ist nichts genuin femministisches.
| Zitat: | | Es sollte doch eigentlich allmählich klar sein, dass ich weniger mit den Zielen als mit den Methoden ein Problem habe, eben wegen solcher Inkonsistenzen. |
Deine große Auflistung f1... waren aber keine Methoden sondern (falsch zugeschriebene und missverstandene) Ziele.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#1184341) Verfasst am: 17.01.2009, 23:53 Titel: Re: Ist eine Position der "offenen Gegnerschaft" gegenüber "dem F |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt, da muss man aufpassen, aber auf jeden Fall muss das ganze schon langfristig betrachten, man kann nicht einfach nur das nehmen, was die sofortige Folge wäre:
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Ja, aber deshalb muss man aufpassen mit welchen *Mitteln* man diese Ziele verfolgt. Sonst werden diese *Mittel* zur normalen politischen Methode.
| Kival hat folgendes geschrieben: |
z. B. Annahme:
(1) Frauen leiden unter dem Patriarchat und den feste Rollenbildern (außerdem halten wir es für erstrebenswertes Ziel, Frauen gleichzuberechtigen...)
(2) Dieses Leid kann nicht aufgehoben werden, ohne Aufbrechen zumindest eines Teils dieser Rollenbilder
(3) Diejenigen - viele Männer - die diese Rollenbilder richtig finden, werden unter einer Änderung leiden, so dass vermutlich kurzfristig auch das Leid der Frauen steigen wird, wenn man da einen Wandel einleitet.
-> Daraus folgt aber noch nicht, dass das aus negativ-utilitarischer Sicht falsch wäre, weil:
(4) Nach dem vollzogenen Wandel geht es den Frauen besser und die Männer leiden auch nicht mehr, weil sie nun diese Rollenbilder auch abgelegt haben.
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Soweit Ok. Deshalb hatte ich diesen Diskussionsteil eingeleitet mit der Frage nach den klassischen Rollenbildern. Denn vielleicht sollte man sich dann fragen welche Rollenbilder nicht Problematisch sind.
Und z.B. in den Mantel Helfen ist kein solches problematisches Rollenverhalten.
| Kival hat folgendes geschrieben: |
Das Problem ist also, dass ein naiv-leidverminderungsutilitarismus zur Status-quo-Erhaltung führt, einfach, weil ein Umbruch fast immer mit einer gewissen Leidsteigerung verbunden ist.
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Aber nicht wenn jedes Mittel gerechtfertigt ist, wie z.B. die Unterdrückung der Diskussion oder das verhinder der Diskussion darüber Welche Rollenbilder den eigentlich Negativ sind. Mann kann zwar der meinung sein, mit einer solchen Maßnahme käme man schneller zum Ziel. Den Langfristigen Effekt sehe ich dann eher negativ.
| Kival hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | 9.) Ich nehme an, dass der Überwiegende Teil der Menschen Heterosexuell ist. |
Das halte ich für falsch, ich halte es für plausibler, dass die große Mehrheit bisexuell ist, nur die Gruppe der "rein-homosexuellen" dürfte relativ klein sein. |
Das ist natürlich eine Frage der Definition. Das kann sein, wäre aber eine Frage die Wissenschaftlich zu klären ist.
| Kival hat folgendes geschrieben: |
1. Das muss man im Femminismus nicht vertreten, die Sex/Gender-Geschichte ist eine neuere Entwicklung; meistens wird das biologische Gecshlecht übrigens nicht völlig negiert, sondern nur gemeint, dass unsere Sicht desselben konstruiert ist.
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Also. Ich kann mich offensichtlich nicht gut genug erklären, bzw. habe keine Lust beliebig lange an den Posts zu arbeiten.
1.) Ich nenne verschiedene Positionen, die man im Feminismus vertreten kann, bzw. im Rahmen dessen Vertreten wurden und habe Einwände gegen diese Positionen.
2.) Ich lehne jeden Feminismus ab der *eine* diese Positionen vertritt, weil sich die Positiven Ziele, des Feminismus auch anders Ableiten lassen.
=> D.h. Ich lehne nicht jeden Feminismus ab.
Man muss nicht Feminist sein. Es ist nicht schlecht Feminist zu sein. Je nach dem was man darunter versteht.
Man muss auch nicht Nationalist sein. Es ist aber auch nicht schlecht Nationalist zu sein. Je nach dem was man darunter versteht.
Ich bin weder Nationalist noch Feminist.
Aber auch einen Sorgsam formulierten Nationalismus kann ich nicht in dem Sinne angreifen dass ich die Grundlage des Nationalismus widerlegen könnte.
So vielleicht ist jetzt klar was ich meine. Ich finde es nämlich bedenklich wie da mir gegenüber die Schubladen aufgehen, wenn ich mich gegen Feminismus ausspreche. Das passiert schon, wenn ich nach klassischen Rollenbildern frage. Das zeugt davon, dass wohl nicht bekannt ist, wie viel Unsinn sich als Feminismus Bezeichnet. Abgesehen davon ist das in der Art und Weise reinste Gesinnungsethik.
Wenn sich zu viel Unsinn an irgendeine Bezeichnung Anheftet, und das ist beim Feminismus der Fall -
Wenn man sich anschaut was alles nach Selbstbezeichnung Feministisch sein kann - dann ist es u.U. geboten sich dagegen zu stellen.
Was die Grundlagen angeht Finde ich das zum Teil viel zu schwammig. Da kann ich da nur zu sagen, je nach dem wie man das Definiert ist das ok oder nicht. Und ich finde gerade, dass mit dieser Schwammigkeit nicht kritisch genug umgegangen wird. Du hast ja schon was über *langfristige* Wirkungen unter Berücksichtigung der Verantwortungsethik gesagt.
| Kival hat folgendes geschrieben: |
Homosexualität ist aber auch dann völlig in Ordnung, wenn sie frei gewählt wurde, zumindest wenn man von sexueller Selbstbestimmung ausgeht. |
Sie ist aber, so wie ich das sehe, nicht frei gewählt. Etwas das nicht möglich ist, kann nicht zur Norm gemacht werden. Wenn man aber behauptet dass es möglich ist, öffnet man genau diese Tür.
Ich behaupte nicht, das man die Tür nicht anders wieder verschließen könne. Und wie du gesagt hast, mit Naturalistischem Fehlschluss bzw einer Religion die diesen rechtfertigt, haben die Menschen dann auf einmal gut Material ihren Unfug weiter auszubauen. Einige religiöse Menschen die Homosexuell sind, werden u.U. genau aufgrund dessen Glauben, dass sie schuld an ihrer Sünde sind. So unbedenklich finde ich das einfach nicht.
| Kival hat folgendes geschrieben: |
Das hat nun wirklich nichts mit femministischen Grundpositionen zu tun, sondern sind zum Teil anarchistische Positionen, die ich teile, zum Teil Blödsinn, der aber überhaupt nichts mehr mit Femminismus zu tun hat (2.5 und 2.6)
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Doch das hat was mit Feminismus zu tun. Aber ich denke du gehst viel eher davon aus, dass es etwas wie einen "Wahren" Feminismus gibt als ich. Ich vermute, dass das was du unter Feminismus verstehst sich kaum von einem geeignet gewähltem Humanismus unterscheidet, außer der Neigung sich auf nur ein Geschlecht zu beziehen.
Wie ich oben gesagt habe, beabsichtige ich nicht die Grundpositionen anzugreifen, weil ich die entweder für zu schwammig halte oder zu unspezifisch um sie als Feministisch zu bezeichnen.
| Kival hat folgendes geschrieben: |
[...]
Probleme der Partnerwahl haben Männer natürlich auch sowieos, wenn Frauen die freie Wahl haben... sorry, aber das ist doch Blödsinn, Geborgenheit bedarf keiner Beschützungshierarchie, dafür genügt es völlig füreinander dazusein.
|
Ich habe nichts von Hierarchien gesagt. Aber das mit dem Füreinander da sein könne für den Mann etwas schwer werden, wenn er Frau nicht Beschützen/Beführsorgen soll. Also Frau beschützt/beführsorgt Mann aber nicht umgekehrt?
Wobei wir wieder bei der Diskussion der Rollenverhalten wären, die mir ja nicht gelungen ist einzuleiten.
Es wird nur problematisch wenn man Jedes Rollenverhalten als mögliches patriarchalisches Unterdrückungs-Instrument bewertet, und anschließend meint Man und Frau sollten es möglichst unterlassen.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird.
| Kival hat folgendes geschrieben: |
Der Beschützer-instinkt muss ja nicht abgelehnt werden, sondern der Glaube, die Frau bedürfe dieses Schutzes, weil sie schwächer sei und nicht selber auf sich aufpassen könne. Dieser Glaube wird kritisiert und natürlich werden auch Frauen, die sich so klein machen, dazu aufgefordert, mehr Selbstbewusstsein zu entwickeln. |
Hier sind wir dann wieder einer Meinung.
| Kival hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Andererseits sind Rollen im Allgemeinen eine Form soziale Ereignisse zu
strukturieren. Das wiederum Erleichtert die Partnerwahl wenn Mann und
Frau wissen was sie wollen. |
Partnerwahl nach erwarteter Rolle läuft schief, weil diese Rollen Idealtypen sind, die mit dem Individuum selten übereinstimmen. |
Sorry. Ich meine mit Rollenverhalten so Kleinigkeiten wie Tür-Aufhalten, In den Mantel helfen etc. Nicht Rollen die den Charakter eines Menschen beschreiben sollen.
| Kival hat folgendes geschrieben: |
Kaum einer deiner Kritikpunkte greift wirklich zentrale Positionen des Femminismus an und wo er das tut, werden falsche Schlussfolgerungen gezogen. Die Ablehnung eines biologischen Geschlechts kann z. B. zwar Teil des Femminismus sein und wenn man daraus ableitet, eine Person beliebig zu formen, ist das natürlich schlecht, dieser verankerte naturalistische Fehlschluss samt autoritären Denkens hat aber nichts genuin mit dem Femminismus zu tun. |
Nun, ich habe oben schon mal gesagt, dass ich nicht beabsichtige die Zentralen Positionen des Feminismus anzugreifen. Ich halte das für einen "waren Schotten" angesichts der Zahlreichen Positionen die sich als Feminismus titulieren.
edit: Zitat repariert
Zuletzt bearbeitet von cptchaos am 18.01.2009, 00:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#1184342) Verfasst am: 17.01.2009, 23:54 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Deine große Auflistung f1... waren aber keine Methoden sondern (falsch zugeschriebene und missverstandene) Ziele. |
Wir reden aneinander vorbei.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1184349) Verfasst am: 17.01.2009, 23:58 Titel: Re: Ist eine Position der "offenen Gegnerschaft" gegenüber "dem F |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Jetzt komme ich bei dieser Masse erstmal nicht mehr dazu auf die Erkenntnistheorie einzugehen. |
Tja, so wird das nichts mit dem angekündigten Genderpreis. 
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1184368) Verfasst am: 18.01.2009, 00:29 Titel: Re: Ist eine Position der "offenen Gegnerschaft" gegenüber "dem F |
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
| cptchaos hat folgendes geschrieben: |
f1) Es gibt kein Biologisches Geschlecht. Dieses ist nur eine Konstruktion.
Die Annahme, dass es kein Biologisches Geschlecht gibt, kann als Rechtfertigung
dafür verwendet werden, dass Homosexuelle Menschen unter Druck gesetzt
werden ihre Sexuellen Neigungen zu ändern. Schließlich kann es ja dann nicht so
schwer sein sich den Erziehungswünschen der Eltern anzupassen. |
Quatsch, wenn die Eltern damit argumentieren wollen, dass die Homosexualität ihres Kindes umgepolt werden kann, weil es kein biologisches Geschlecht gibt, dann frage ich mich was sie denn gegen die Homosexualität des Kindes einzuwenden haben, weil kann dann ja auch nicht das "falsche" biologische Geschlecht sein. Die Argumentation zieht also überhaupt nicht.
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Na: "Der HErr hat geboten wie sich Frau und Mann zu verhalten haben." Es geht einfach nicht um das falsche biologische Geschlecht, sondern das damit verknüpfte Verhalten. Und der Herr hat eindeutig festgelegt wie Mann und Frau sich verhalten sollen.
Das wäre eine Argumentation die ich meine und dazu brauch man Mann und Frau nicht biologisch zu definieren.
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Dann bring mir mal ein empirisches Beispiel wo jemand versucht hat, diese Argumentationen zu verknüpfen. Halte ich für weit hergeholt. Übrigens unterscheidet sie die Frau biologisch durch den Mann, da sie als zweites und aus seiner Rippe geformt wurde. Gott hat explizit Mann und Frau geformt und nicht einen Menschen. 
| Zitat: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
Ich habe nämlich die These, dass es so eine Art "Beschützerinstink", also sich um den anderen kümmern wollen sowohl bei Männern und auch Frauen gibt, bei Frauen wird das dann halt "bemuttern" oder so genannt und je nach Rollenverständnis können die praktischen Ausprägungen relativ unterschiedlich oder ähnlich sein. |
Die These habe ich auch. Dann ist es aber wirklich unsinnig ein Verhalten das so gemeint ist abzuwerten.
| Norm hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ob jemand das als gegen seine femministische Einstellung empfindet kommt eher auf das wie des "beschützens" an, als auf das ob. |
Nun das ist richtig. Aber dann ist eine *Abwertung* nicht gerechtfertigt.
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Nun es kommt auf das wie des Beschützens an und hier nicht nur darauf wie es gemeint ist, sondern auch darauf wie es wahrgenommen wird. Somit kann eine individuelle Ablehnung doch gerechtfertigt sein. Es geht doch nicht persönlich gegen dich oder andere, die gerne beschützen wollen, wenn eine Frau das nicht generell nicht mag.
| Zitat: |
| Norm hat folgendes geschrieben: |
Ich kann übrigend nicht umhin zu denken, dass deine Theorie mit persönlichem Abgehnt werden zu tun hat, also dem typischen "netten Kerl" der Pech mit Frauen hat und sich denzufolge so seine Theorien macht, was die Frauen in der Partnerwahl für eigentlich dumme Kriterien anwenden würden. |
Naja, Ich bin zwar Single aber ich habe einfach keine Zeit momentan. Der andere Gund ist, dass ich das eine und andere Mal dabei bin Frauen zu trösten, nachdem sie sich irgendwelche Macker ausgesucht haben, die nicht gut für sie waren. |
Danke für deine ehrliche Antwort, ich hätte bei einer vergleichbaren Behauptung mir gegenüber ziemlich sauer reagiert. Das mit dem Frauen trösten passt übrigens in das Bild, das ich mir gemacht habe. (Bild hat sich dann unten übrigens doch noch etwas verschoben, war wohl doch etwas zu klischeehaft )
| Zitat: |
| Norm hat folgendes geschrieben: |
| cptchaos hat folgendes geschrieben: |
f4) Abwertung von Geschlechterrollen im Allgemeinen
Nun es gibt sicherlich viele Rollen die man mit guten Grund ablehnen sollte.
Andererseits sind Rollen im Allgemeinen eine Form soziale Ereignisse zu
strukturieren. Das wiederum Erleichtert die Partnerwahl wenn Mann und
Frau wissen was sie wollen. |
wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft. Wer sich zu sehr an festen Rollenbildern orientiert und kognitiv nicht flexibel ist, der hat es schwer, auch bei der Partnerwahl. Anders in Gesellschaften die sehr verregelt sind, da ist stark rollenorientiertes Verhalten vorteilhaft. Aber moderne Gesellschaften entsprechen dem ersten Typus, daran ist der Femminismus micht schuld.
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Ja ist ja richtig! Ich redete aber von *Abwertung*. |
Nun das müsstest du dann vielleicht noch ewas genauer erklären. Ich habe mich auf den Teil ab "Andererseits" bezogen
| Zitat: |
| Norm hat folgendes geschrieben: |
| cptchaos hat folgendes geschrieben: |
f5.a) Umfassende Unabhängigkeit der Frau vom Mann
f5.b) Umfassende Unabhängigkeit des Mannes von der Frau
[...]
|
[...]. Und was hat das ganze mit Femminismus zu tun (bis auf die Tatsache, dass frau sich auch für andere Arten ihre Sexualität auszuüben entscheiden darf, als eine monogame Beziehung)?
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Daran ist gar nichts einzuwenden. Nur ist die Idee man könne in einer Partnerschaft gleichzeitig Verliebt und wirklich unabhängig vom Partner sein ist einfach nicht richtig. Und ich lehne es ab den Eindruck zu machen als würde ich dem Zustimmen. Das hat nichts mit der finanziellen Abhängigkeit zu tun oder auch nicht mit klassischem Rollenverhalten, allenfalls mit dem Verhalten, auf das man sich einigt. |
Wer hat behauptet, mensch könne verliebt sein und dabei die Unabhängigkeit vollkommen behalten? In deinem Beispiel ging es doch eben um das Vermeiden von Liebesbeziehungen, um die dadurch entstehende Abhängigkeit zu vermeiden.
Ich persönlich sehe es auch nicht als Notwendigkeit an sämtliche Abhängigkeiten zu vermeiden. Es kommt auf das Ausmaß an und ob mensch sich damit wohl fühlt.
| Zitat: |
| Norm hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
f6) "Feminismen" die keinen einzigen der obigen Punkte enthalten aber folgendes
fordern:
f6.1) Gleichberechtigung
f6.2) Gleichbehandlung bei gleichem Verhalten
f6.3) Finanzielle Unabhängigkeit der Partner voneinander
[...]
|
Den Namen gibt es nunmal schon lange. Und du assoziierst, dass es einseitig um Frauen geht. Ich will das aber nicht aus allgemeinen Ethischen Formen ableiten. Die Selbstbezeichnung ist nicht unnötig, haben die Femministinnen doch istorisch einiges erreicht und geht es mir um die Wertschätzung dessen. |
Nun, darüber können wir uns nicht wirklich streiten. Vielleicht habe ich wirklich einige unschöne Extremerfahrungen gemacht, die meine Perspektive etwas verschiebt. Damit meine ich sicher nicht Abgewiesen werden das ist dagegen eine irrelevante Kleinigkeit. Ich kann und will das auch nicht ausbreiten. |
OK. Das respektiere ich.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1185544) Verfasst am: 18.01.2009, 21:06 Titel: Re: Feminismus und Gegenaufklärung. |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Egal wie ihr euch verhaltet, es gibt nichts was alle Frauen gut finden. Also verhaltet euch doch wie ihr wollt, aber nehmt gefälligst von euren Vortellungen abweichende Bedürfnisse einzelner Frauen ernst, anstatt sie als Emanzengezicke zu beklagen. |
Gut. Aber die Bedürfnisse und Frauen werden meiner Ansicht nach vor allem von anderen Frauen kritisiert.
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Diese Forderung war auf genau 2 Menschen bezogen, die zufälligerweise vermutlich männlich sind? Ich habe nirgendwo behauptet, dass das typisch männliches Verhalten sei. Außerdem ging es eher um das Ignorieren dessen, dass es sich um Bedürfnisse handeln können und die Zuschreibung zu femministischem Handeln. Ich weiß nicht was du mir damit sagen willst (OK, ich kanns mir denken: Die bösen Femminstinnen akzeptieren nicht wenn eine Frau gerne Hausfrau sein will. Solltest du das meinen kommst du da aber bei mir nicht weit, weil ich finde, dass eine Frau oder auch ein Mann, dass ruhig darf wenn die/derjenige das will und der jeweilige Partner mitzieht. Kritik gibts von allen Seiten an allen Seiten. Traditionell denkende Frauen an femministisch denkenden Frauen und umgekehrt, traditionell denkende Männer an femministisch denkenden Frauen und umgekehrt...) |
Dass Frauen nicht auf eine Hausfrauenkarriere bauen sollten, ist noch ein guter Ratschlag, den ich auch teile.
Feministinnen beschäftigen sich, wie wir ja sehen, mit praktisch dem gesamten Leben und Verhalten von Frauen, vom in den Mantel helfen lassen, damit, wie und über was sie bloggen, welche Produkte sie konsumieren und die dazugehörige Werbung, mangelnden Karrierismus, Rasieren von Beinen und Achselhölen, Kleidung und und und.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Um mal beim Mantelbeispiel zu bleiben:
Cptchaos hat beschrieben, dass er allen Frauen, bis auf einer in den Mantel hilft. Aber warum nicht den Männern? Ist doch auch Männern gegenüber eine höfliche Geste, warum hilft er ihnen nicht in den Mantel? |
Und warum feiern wir Geburtstage, wo doch Jahre und Tage lediglich von astronomischen Gestirnen abgeleitet werden und nichts über den individuell unterschiedlichen Alterungsprozess aussagen? In manchen Kulturen, speziell dort, wo es keine offensichtlichen Jahreszeiten gibt wird der Geburtstag ja auch nicht gefeiert... usw.
Das ist eine klassische pseudorationale Argumentation eines Spielverderbers.
Meinst du etwa nicht, dass die Frauen, die sich gerne in den Mantel helfen lassen, wissen, dass das eigentlich nicht notwendig ist, da sie sich den Mantel ja selber anziehen können, wenn keine Männer anwesend sind?
Übrigens sehen wir am Beispiel dieser Diskussion und am FGH selbst die mangelnde Repräsentativität von Feministinnen. Das FGH ist an sich nicht gerade ein Frauenforum. Schätzomativ liegt das Geschlechterverhältnis unter den Dauerpostern bei 10:1 zugunsten von Männern. (Einfach mal die Mitgliederliste nach Beitragszahl sortieren)
Und selbst innerhalb des FGH gibt es Themen, in denen Frauen kaum mitmachen, wobei der Feminismus dazu gehört. Da diskutieren Feministinnen mit gesellschaftspolitisch interessierten Männern.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1185956) Verfasst am: 19.01.2009, 02:38 Titel: |
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@Sokrateer:
Wo bitte ist der Bezug zu meiner Frage?
Oder auch die Antwort?
Er hilft gezielt und ausschliesslich einer bestimmten Gruppe von Menschen (den weiblichen) in den Mantel, anderen nicht. Ich fragte nach Gründen für diese ausschliesslichkeit: Nur Frauen in den Mantel zu helfen.
Wäre doch Männern gegenüber nur höflich es auch zu tun, und ist doch nicht sehr nett jemandem nicht in den Mantel zu helfen, nur weil diese Person männlich ist. Es wundert mich, das gerade du da nicht etwas mehr auf Gleichbehandlung achtest, es liegt dir doch sonst immer sehr am Herzen, das Männer nicht benachteiligt werden.
Was die Anzahl von Frauen und Feministinnen im Forum, in Diskussionen und sonst wo angeht:
Zum einen: Meinst du, das FGH sei repräsentativ? Das denke ich nicht und zum anderen: Na und?
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1186156) Verfasst am: 19.01.2009, 12:40 Titel: Re: Feminismus und Gegenaufklärung. |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Übrigens sehen wir am Beispiel dieser Diskussion und am FGH selbst die mangelnde Repräsentativität von Feministinnen. Das FGH ist an sich nicht gerade ein Frauenforum. Schätzomativ liegt das Geschlechterverhältnis unter den Dauerpostern bei 10:1 zugunsten von Männern. (Einfach mal die Mitgliederliste nach Beitragszahl sortieren)
Und selbst innerhalb des FGH gibt es Themen, in denen Frauen kaum mitmachen, wobei der Feminismus dazu gehört. Da diskutieren Feministinnen mit gesellschaftspolitisch interessierten Männern. |
Tja Sorkateer, weißt du, so, wie das in diesen Foren läuft, das schenken sich viele Frauen, und Feministinnen erst recht, komplett.
Man geht ja nicht zu den Veganern, wenn man über Fleischrezepte diskutieren will.
Und in Foren ist es dann besser als Mann aufzutreten, wenn man überhaupt ein Wort sagen will, egal was eigentlich, ohne in der Luft zerrissen zu werden oder eben von oben herab als doof etc angepflaumt zu werden
Das machen auch einige, lohnt aber eigentlich auch nicht, ärgern, über das was man liest, v.a. was man über Frauen liest, ja nicht nur über den Feminismus, muss man sich ja trotzdem.
Außerdem, gibt es eigene Communities, in denen dann ein freundlicherer Umgangston herrscht, und man darüber reden kann, was einen interessiert, und in denen frau nicht andauernd genötigt wird zu Meinungen Stellung zu nehmen, die sie gar nicht hat.
Was hier mal wieder unter Feminismus dargestellt wird, meine Güte, das ist mir doch kein Wort mehr wert.
Mantel reinhelfen war mal vor 30 Jahren ein Thema, weil frau sich damals halt fragte, ob sie da konsequent sein müsse, im persönlichen Verhalten.
Frau wusste ja damals auch noch nicht, wie sie persönlich nun die allgemeinen Ziele des Feminismus - selbständig und selbstbestimmt sein - umsetzen soll, muss, kann.
Und - Frauen fragen sich sowas - ganz persönlich.
Das persönliche Verhalten nicht außen vor zu lassen, das war ja auch ein wesentliches Ziel der Frauenbewegung.
Nur theoretisieren - wie Männer oft - das sollte grade nicht sein.
"Das Private ist politisch" hieß das dann damals mal - je gehört?
Ich schenke Männern Blumen, und helfe denen auch in den Mantel wenn es sich ergibt, und Frauen auch.
Es gab schon Männer, die sich sehr über die Blumen gefreut haben, weil sie noch nie welche bekommen hatten.
Wer hängt sich heute noch an sowas auf, außer euch hier?
Und auch damals war das nur ein Thema am Rande, denn darum geht und ging es nun wirklich nicht im Feminismus als politischer und sozialer Bewegung.
Dass ihr das dann mal wieder, sogar heute noch, für einen zentralen Punkt des Feminismus zu halten scheint, das spricht ja mal wieder für sich.
Für wie blöd, albern, klein und dümmlich haltet ihr eigentlich ALLE Frauen?
Dass es einige sind, weil sie eben sind wie andere Menschen - Männer - auch, tja, das ist so.
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cptchaos
kritischer Rationalist
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| (#1186552) Verfasst am: 19.01.2009, 20:08 Titel: Re: Ist eine Position der "offenen Gegnerschaft" gegenüber "dem F |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
Dann bring mir mal ein empirisches Beispiel wo jemand versucht hat, diese Argumentationen zu verknüpfen. Halte ich für weit hergeholt. Übrigens unterscheidet sie die Frau biologisch durch den Mann, da sie als zweites und aus seiner Rippe geformt wurde. Gott hat explizit Mann und Frau geformt und nicht einen Menschen. |
Ich gebe zu mein Beispiel hat ein Paar Schwachpunkte und ist vielleicht meiner Paranoia geschuldet, dass Gläubige Menschen dazu neigen, "Quote Mining" zu betreiben um dann ihre Position mit Wissenschaftlicher Autorität zu Untermauern.
Ich halte das allerdings immer noch für bedenklich. Abgesehen davon sind die Biologischen Geschletsdefinitionen, (gibt mehrere) im Naturwissenschaflichen Sinn unproblematisch. Mann sollte nur nicht meinen, dass man mit dieser Klassifikation viel mehr anstellen kann, als bestimmte statistische Tendenzen Vorherzusagen. Ich denke wir bewerten das hier etwas unterschiedlich und es ist eigentlich nicht Wert diesen Punkt weiter zu diskutieren. Wenn er weg fällt, verliert mein Argument eben etwas an stärke. Wenn zu viele Punkte wegfallen, gebe ich dieses Argument auf.
Es wurde ja "definiert", das die Strömungen des Feminismus würden sich alle durch das gemeinsame politische Ziel auszeichnen Patriarchalische, Männerzentrierte und Männerorientierter Struktueren Auszulösen.
Bezieht sich das Männer in Männerzentrierten bzw Männerorientieren Strukturen jetzt auf "biologische" oder "sozial konstruierte Männer" ?
Anders gefragt: Durch was ist es die Männlichkeit bestimmt bei diesen Begriffen?
Zuletzt bearbeitet von cptchaos am 19.01.2009, 21:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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cptchaos
kritischer Rationalist
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| (#1186610) Verfasst am: 19.01.2009, 20:58 Titel: Re: Ist eine Position der "offenen Gegnerschaft" gegenüber "dem F |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ob jemand das als gegen seine femministische Einstellung empfindet kommt eher auf das wie des "beschützens" an, als auf das ob. |
Nun das ist richtig. Aber dann ist eine *Abwertung* nicht gerechtfertigt.
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Nun es kommt auf das wie des Beschützens an und hier nicht nur darauf wie es gemeint ist, sondern auch darauf wie es wahrgenommen wird. Somit kann eine individuelle Ablehnung doch gerechtfertigt sein. Es geht doch nicht persönlich gegen dich oder andere, die gerne beschützen wollen, wenn eine Frau das nicht generell nicht mag.
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Dann sind wir uns hier auch soweit einig. Ablehnung halte ich für gerechtfertigt, bei einigen Situationen für Geboten. Dennoch sehe ich die *Abwertung*, welche für die Durchsetzung der Politischen ziele durchaus stattfindet, als nicht gerechtfertigt an. Vermutlich müssen wir das nicht weiter diskutieren.
| Norm hat folgendes geschrieben: |
| cptchaos hat folgendes geschrieben: |
| Norm hat folgendes geschrieben: |
wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft. Wer sich zu sehr an festen Rollenbildern orientiert und kognitiv nicht flexibel ist, der hat es schwer, auch bei der Partnerwahl. Anders in Gesellschaften die sehr verregelt sind, da ist stark rollenorientiertes Verhalten vorteilhaft. Aber moderne Gesellschaften entsprechen dem ersten Typus, daran ist der Femminismus micht schuld.
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Ja ist ja richtig! Ich redete aber von *Abwertung*. |
Nun das müsstest du dann vielleicht noch etwas genauer erklären. Ich habe mich auf den Teil ab "Andererseits" bezogen.
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Klar. Unser gesellschaftliches Zusammenleben ist durchsetzt von Rollen. Wobei natürlich je nach Situation eine Person verschiedene Rollen annehmen kann. Einige Rollen sind oft klar durch äußeres Verhalten oder gar Kleidung gekennzeichnet. (Security,Arzt, ...). Das ist alles unbedenklich und im Grunde genommen nur eine Form nonverbaler Kommunikation. Was sind nun geschlechtsspezifische Rollen, die ich unbedenklich finde, die zwar willkürlich sind, die aber die Nonverbale Kommunikation erleichtern? Dazu gehört z.B. dass der Mann bei einem Ball die Frau auffordert (und Sie ablehnen kann). Das ist unbedenklich. Dass von der Frau erwartet wird, dass sich nicht auffordert, ist eine Rolle die abzulehnen ist. Also wäre das Ziel, dass beide Auffordern und nicht, dass die Männer mit ihrem Verhalten aufhören.
Ich hoffe das reicht als Beispiel. Wenn du noch mehr haben willst frag einfach nochmal nach.
| Zitat: |
Wer hat behauptet, mensch könne verliebt sein und dabei die Unabhängigkeit vollkommen behalten? In deinem Beispiel ging es doch eben um das Vermeiden von Liebesbeziehungen, um die dadurch entstehende Abhängigkeit zu vermeiden.
Ich persönlich sehe es auch nicht als Notwendigkeit an sämtliche Abhängigkeiten zu vermeiden. Es kommt auf das Ausmaß an und ob mensch sich damit wohl fühlt. |
Ich weiß nicht wer das behautet, ich weiß nur dass, ich Menschen getröstet habe, die das entsprechend aufgefasst haben. Und da hilft es auch ungemein bei solch einer "Humanistischen Seelsorge", wenn man zu erkennen gibt, dass es einem egal ist, ob der Gesprächspartner der feministischen Norm (oder das was dafür gehalten wird) entspricht oder nicht.
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cptchaos
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| (#1186649) Verfasst am: 19.01.2009, 21:23 Titel: Re: Feminismus und Gegenaufklärung. |
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| Reza hat folgendes geschrieben: |
Was hier mal wieder unter Feminismus dargestellt wird, meine Güte, das ist mir doch kein Wort mehr wert.
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Wenn dem so ist, sollten die Feministinnen bitte Versuchen zu erreichen, dass die Massenmedien den Feminismus nicht durch irgendwelche radikal-feministischen Knalltüten vertreten lassen, auch wenn Radau gut für die Quote ist. Oder zumindest deutlich Kontra geben. Mir sind einige Feministinnen bekannt, die das tun. Das ist aber m.E. noch viel zu wenig.
Dann habe ich nämlich nicht das Problem Frauen die z.B. an einer Selbstunsicheren Persönlichkeitstörung leiden, ihre merkwürdigen Vorstellungen wieder aus ihrem Kopf heraus zu therapieren. Da entsteht ein sich selbst stabilisierender Minderwertigkeitskomplex, weil die Frauen sich emotional ein bestimmtes Verhalten von Männern wünschen, aber dieses nicht Zulassen wollen weil sie ja sonst nicht emanzipiert wären.
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Reza
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| (#1186669) Verfasst am: 19.01.2009, 21:46 Titel: Re: Feminismus und Gegenaufklärung. |
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Was hier mal wieder unter Feminismus dargestellt wird, meine Güte, das ist mir doch kein Wort mehr wert.
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Wenn dem so ist, sollten die Feministinnen bitte Versuchen zu erreichen, dass die Massenmedien den Feminismus nicht durch irgendwelche radikal-feministischen Knalltüten vertreten lassen, auch wenn Radau gut für die Quote ist. Oder zumindest deutlich Kontra geben. Mir sind einige Feministinnen bekannt, die das tun. |
Wie lassen sich die Massenmedien von den Feministinnen, die du kennst beeinflussen?
Wenn du mir das sagst, dann mach ich das glatt auch, wenn mir was nicht passt.
Welche Massenmedien, welche Radikalfeministischen Knalltüten, und wogegen, hab nichts mitgekriegt, was du meinen könntest.
| Zitat: | Das ist aber m.E. noch viel zu wenig.
Dann habe ich nämlich nicht das Problem Frauen die z.B. an einer Selbstunsicheren Persönlichkeitstörung leiden, ihre merkwürdigen Vorstellungen wieder aus ihrem Kopf heraus zu therapieren. Da entsteht ein sich selbst stabilisierender Minderwertigkeitskomplex, weil die Frauen sich emotional ein bestimmtes Verhalten von Männern wünschen, aber dieses nicht Zulassen wollen weil sie ja sonst nicht emanzipiert wären. |
Wenn du nicht gelernter Psychotherapeut bist, vielleicht lässt du das Frauen therapieren einfach?
Wär das nicht auch eine Maßnahme?
Ich finde ja immer so was überlässt man am besten Fachleuten, das wird dann an allerlei verqueren Vorstellungen liegen, und/oder der Biographie, da wird es an mehr mangeln, als an Emanzipationswünschen, die nicht durchgehalten werden.
Trösten, nun ja, wenn das vorher schon gute Freundinnen von dir waren, dann gehört das wohl zur Freundschaft, wenn nicht, dann weiß ich auch nicht wie du dazu kommst.
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cptchaos
kritischer Rationalist
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| (#1186689) Verfasst am: 19.01.2009, 22:23 Titel: Re: Feminismus und Gegenaufklärung. |
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[quote="Reza" postid=1186669] | cptchaos hat folgendes geschrieben: |
Trösten, nun ja, wenn das vorher schon gute Freundinnen von dir waren, dann gehört das wohl zur Freundschaft, wenn nicht, dann weiß ich auch nicht wie du dazu kommst. |
Naja über Probleme Sprechen gehört nun mal dazu und du musst erstmal einen Menschen mit einer Persönlichkeitsstörung erstmal dazu bekommen einen Fachmann zu besuche. Ich denke du hast da keine Erfahrung.
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Reza
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Beiträge: 4188
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| (#1186698) Verfasst am: 19.01.2009, 22:29 Titel: Re: Feminismus und Gegenaufklärung. |
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[quote="cptchaos" postid=1186689] | Reza hat folgendes geschrieben: | | cptchaos hat folgendes geschrieben: |
Trösten, nun ja, wenn das vorher schon gute Freundinnen von dir waren, dann gehört das wohl zur Freundschaft, wenn nicht, dann weiß ich auch nicht wie du dazu kommst. |
Naja über Probleme Sprechen gehört nun mal dazu und du musst erstmal einen Menschen mit einer Persönlichkeitsstörung erstmal dazu bekommen einen Fachmann zu besuche. Ich denke du hast da keine Erfahrung. |
Ah ja?
Aber du?
Welche Berufsausbildung hast du denn, dass du Diagnosen stellst?
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yxyxyx
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Beiträge: 1552
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| (#1187020) Verfasst am: 20.01.2009, 08:39 Titel: Re: Feminismus und Gegenaufklärung. |
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Was hier mal wieder unter Feminismus dargestellt wird, meine Güte, das ist mir doch kein Wort mehr wert.
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Wenn dem so ist, sollten die Feministinnen bitte Versuchen zu erreichen, dass die Massenmedien den Feminismus nicht durch irgendwelche radikal-feministischen Knalltüten vertreten lassen, auch wenn Radau gut für die Quote ist. Oder zumindest deutlich Kontra geben. Mir sind einige Feministinnen bekannt, die das tun. Das ist aber m.E. noch viel zu wenig.
Dann habe ich nämlich nicht das Problem Frauen die z.B. an einer Selbstunsicheren Persönlichkeitstörung leiden, ihre merkwürdigen Vorstellungen wieder aus ihrem Kopf heraus zu therapieren. Da entsteht ein sich selbst stabilisierender Minderwertigkeitskomplex, weil die Frauen sich emotional ein bestimmtes Verhalten von Männern wünschen, aber dieses nicht Zulassen wollen weil sie ja sonst nicht emanzipiert wären. |
Das ist sehr interessant!
Es gibt Feministinnen, die gerade mit sexistischen Klischees spielen und damit wieder mit solchen orthodox Feministinnen wie besagte Schwarzer ziemlich ins Gehege kommen.
Damit wäre ja wieder einmal bewiesen, dass der wahre Feind der Feministinnen nicht die Männer sondern die Feministinnen selber sind
Hierzu eine Performance der brit. Cabaretistin Ursula Martinez:
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1187091) Verfasst am: 20.01.2009, 11:21 Titel: Re: Feminismus und Gegenaufklärung. |
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | weil die Frauen sich emotional ein bestimmtes Verhalten von Männern wünschen, aber dieses nicht Zulassen wollen weil sie ja sonst nicht emanzipiert wären. |
Das mit dem: warum sich Frauen (und auch Männer) welche Partner suchen ist ja so wie so ein Kapitel für sich.
Gibts einiges an Literatur zu, ganz vorne steht, dass sie sich immer wieder in Männer verlieben, die sie wie Dreck behandeln. Hat aber nichts mit Emanzipation zutun, sondern mit Beziehungsmustern, die sie in der Kindheit erlebt haben.
Aber vermutlich sollten wir Frauen lieber erklären, das es gut ist verarscht und geschlagen zu werden, anstatt daran zu arbeiten, das Frauen solche Mechanismen erkennen und es lernen auszubrechen.
| yxyxyx hat folgendes geschrieben: |
Damit wäre ja wieder einmal bewiesen, dass der wahre Feind der Feministinnen nicht die Männer sondern die Feministinnen selber sind |
Bewiesen wäre damit garnichts, und "der wahre Feind" waren und sind weder die Feministinnen selber noch die Männer.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
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(Jan Delay)
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1188391) Verfasst am: 21.01.2009, 16:17 Titel: Re: Feminismus und Gegenaufklärung. |
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| yxyxyx hat folgendes geschrieben: |
Damit wäre ja wieder einmal bewiesen, dass der wahre Feind der Feministinnen nicht die Männer sondern die Feministinnen selber sind
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Nicht nur das.
Eigentlich ist der Feminismus bzw. die Frauen der wahre Feind von Allem und Jedem, und Schuld an so ziemlich allen Übeln auf der Welt.
Das muss ja nun endlich mal gesagt werden!
Wege ins Paradies:
http://www.wgvdl.de
oder da:
http://www.femdisk.com/include.php?path=start.php
Buddies
Sabotage
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1188572) Verfasst am: 21.01.2009, 19:21 Titel: Re: Feminismus und Gegenaufklärung. |
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Wah! Musst Du so fürchterliche Links posten? Das verstößt eindeutig gegen die Genfer Konvention...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1188691) Verfasst am: 21.01.2009, 21:25 Titel: Re: Feminismus und Gegenaufklärung. |
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Was hier mal wieder unter Feminismus dargestellt wird, meine Güte, das ist mir doch kein Wort mehr wert.
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Wenn dem so ist, sollten die Feministinnen bitte Versuchen zu erreichen, dass die Massenmedien den Feminismus nicht durch irgendwelche radikal-feministischen Knalltüten vertreten lassen, auch wenn Radau gut für die Quote ist. Oder zumindest deutlich Kontra geben. Mir sind einige Feministinnen bekannt, die das tun. Das ist aber m.E. noch viel zu wenig.
Dann habe ich nämlich nicht das Problem Frauen die z.B. an einer Selbstunsicheren Persönlichkeitstörung leiden, ihre merkwürdigen Vorstellungen wieder aus ihrem Kopf heraus zu therapieren. Da entsteht ein sich selbst stabilisierender Minderwertigkeitskomplex, weil die Frauen sich emotional ein bestimmtes Verhalten von Männern wünschen, aber dieses nicht Zulassen wollen weil sie ja sonst nicht emanzipiert wären. |
So funktionieren die Medien nunmal, wie sollen denn "die Femministinnen" das ändern? Und warum? Wenn da irgenein bekloppter Atheist im Fernsehen auftreten würde, was würdest du denn tun um das zu verhindern? Und was glaubst du kannst du da erreichen? Femministinnen müssten eigentlich versuchen ganz schön viel zu erreichen. Wenn ein paar was versuchen reicht es dir ja wohl nicht. Femministinnen haben aber in der Regel noch andere Lebensinhalte als den Femminismus und was den Femminismus betrifft vielleicht andere Prioritäten als du und wieviel Engagement sie wo reinstecken, das kannst du mal getrost jeder von ihnen selbst überlassen. Du findest es doch doof, dass irgendwelche Klischeefemministinnen in den Medien sind, also warum tust DU denn nichts dagegen.
Die Medien setzten allen möglichen Menschen Rollenbilder in den Kopf. Ich muss Freundinnen trösten, die klassischen Rollenbildern anhängen, aber da nicht weiterkommen. Und was meinst du wieviele Frauen Komplexe wegen irgendwelcher Schönheitsideale die in den Medien propagiert werden haben, manchmal so sehr, dass sie an sich rumoperieren lassen? In deiner utilitatistischen Leidabwägungsmoral müssten Femministinnen, die ja z.T auch gegen sowas sind dann insgesamt doch eigentlich wieder ganz gut dastehen?
Für die Freundin von dir tut es mir natürlich leid, dass sie einem idealisierten Rollenbild anzuhängen scheint (wenn es so ist wie du es hier rüberbringst, kann ich ja nicht beurteilen), dass ihr nicht gut tut. Aber ich wüsste nicht wie daraus eine Verantwortlichkeit für mich oder andere Femministinnen abgeleitet werden könnte, die mit dem Ganzen nichts zu tun haben.
Appeliere doch an die Medienmacher, die die Femministinnen auswählen, die in den Medien präsentiert werden, das wäre meines Erachtens eher die richtige Adresse.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1188712) Verfasst am: 21.01.2009, 21:48 Titel: Re: Ist eine Position der "offenen Gegnerschaft" gegenüber "dem F |
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: |
Dann sind wir uns hier auch soweit einig. Ablehnung halte ich für gerechtfertigt, bei einigen Situationen für Geboten. Dennoch sehe ich die *Abwertung*, welche für die Durchsetzung der Politischen ziele durchaus stattfindet, als nicht gerechtfertigt an. Vermutlich müssen wir das nicht weiter diskutieren. |
Aha doch ich finde das ist schon diskutierenswert, dass du meinst Abwertung von beschützen findet für die Durchsetzung von politischem durchaus statt. Ich kann mir hierzu nur solche Sachen Denken: Bevormundung die manchmal mit beschützen verwechselt wird wierd abgelehnt. Es wird auch die Vorstellung abgelehnt, dass die Frau an sich schwach ist und beschützt werden muss, der Mann an sich stark sein sollte und Beschützer sein muss. Politisch kann mensch das nennen, den Femminismus an sich ist ja was politisches, wenn politisch so weit definiert wird.Für den Fall, dass du allerdings Politik im engeren gemeint haben solltest, kann ich mir allerdings nichts darunter vorstellen. Erkläre mir doch bitte was du meinst.
| Zitat: |
Klar. Unser gesellschaftliches Zusammenleben ist durchsetzt von Rollen. Wobei natürlich je nach Situation eine Person verschiedene Rollen annehmen kann. Einige Rollen sind oft klar durch äußeres Verhalten oder gar Kleidung gekennzeichnet. (Security,Arzt, ...). Das ist alles unbedenklich und im Grunde genommen nur eine Form nonverbaler Kommunikation. Was sind nun geschlechtsspezifische Rollen, die ich unbedenklich finde, die zwar willkürlich sind, die aber die Nonverbale Kommunikation erleichtern? Dazu gehört z.B. dass der Mann bei einem Ball die Frau auffordert (und Sie ablehnen kann). Das ist unbedenklich. Dass von der Frau erwartet wird, dass sich nicht auffordert, ist eine Rolle die abzulehnen ist. Also wäre das Ziel, dass beide Auffordern und nicht, dass die Männer mit ihrem Verhalten aufhören.
Ich hoffe das reicht als Beispiel. Wenn du noch mehr haben willst frag einfach nochmal nach.
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In dem Beispiel machst du aber was Femminstinnen gerne vorgeworfen wird. Du gibts der Frau das Recht passiv und aktiv zu sein, dem mann aber die Pflich aktiv zu sein. Eine Benachteiligung schüchterner Jungen und von daher kein Rollenbild, was ich, da ich für Gleichberechtigung bin, unproblematisch finden kann.
| Zitat: |
Ich weiß nicht wer das behautet, ich weiß nur dass, ich Menschen getröstet habe, die das entsprechend aufgefasst haben. Und da hilft es auch ungemein bei solch einer "Humanistischen Seelsorge", wenn man zu erkennen gibt, dass es einem egal ist, ob der Gesprächspartner der feministischen Norm (oder das was dafür gehalten wird) entspricht oder nicht. |
Es würde bestimmt auch sehr helfen ihr zu sagen, dass nur ein kleiner Teil der Femminstinnen versucht auf diese Art Unabhängigkeit zu erlangen, dass es andere Möglichkeiten gibt sich als Femministin zu verstehen und das zu leben. Wenn sie das was du erzählt hast als "die femministische Norm" betrachtet, dann hat sie nämlich gründlich was missverstanden und das zu kapieren wäre in dem Fall ja nicht unwichtig - wobei ich nicht glaube, dass es all ihre Probleme lösen würde. Mir fallen zu ihrem Fall z.B. die Stichworte "Selbstbewustsein", "Selbstvertrauen", "Vertrauen" ein, wo es anscheinend noch was zu verbessern gibt.
Außerdem kannst du ihr natürlich zeigen, dass Unabhängigkeit nicht unbedingt ein anstrebsames Ziel ist indem du ihr einfach ein guter Freund bist, aber scheint ja so als würdest du das bereits tun
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1188722) Verfasst am: 21.01.2009, 22:00 Titel: Re: Feminismus und Gegenaufklärung. |
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| yxyxyx hat folgendes geschrieben: |
Damit wäre ja wieder einmal bewiesen, dass der wahre Feind der Feministinnen nicht die Männer sondern die Feministinnen selber sind
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 Achso, danke für den Hinweis!
Reza, Shevek, streitet ihr mit mir? 
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#1188725) Verfasst am: 21.01.2009, 22:04 Titel: Re: Feminismus und Gegenaufklärung. |
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| Reza hat folgendes geschrieben: |
[...]
Welche Berufsausbildung hast du denn, dass du Diagnosen stellst? |
Die Diagnosen wurden von einem professionellen Psychologen gestellt, nicht von mir.
Bei selbst verletzendem Verhalten, Gefühlen des nichts Wert sein und Suizidgedanken, stelle ich auch keine Diagnosen. Allerdings schon der Versuch diese Personen zu einem Psychologen zu bekommen benötigt quasi therapeutischen Einsatz. Denn der Besuch des Psychologen verstärkt die Minderwertigkeitskomplexe noch.
Was meine Person angeht bin ich Mathematiker und Physiker. Ich habe aber mit Dingen wie Persönlichkeitsstörungen mehr Erfahrung als ich haben möchte. Ich werde darauf nicht weiter eingehen. Die Details gehen hier Niemanden etwas an.
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
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| (#1188730) Verfasst am: 21.01.2009, 22:10 Titel: Re: Feminismus und Gegenaufklärung. |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
Appeliere doch an die Medienmacher, die die Femministinnen auswählen, die in den Medien präsentiert werden, das wäre meines Erachtens eher die richtige Adresse. |
Mach ich sobald mir einer vor die verbale Flinte läuft.
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
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| (#1188740) Verfasst am: 21.01.2009, 22:18 Titel: Re: Ist eine Position der "offenen Gegnerschaft" gegenüber "dem F |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
Es würde bestimmt auch sehr helfen ihr zu sagen, dass nur ein kleiner Teil der Femminstinnen versucht auf diese Art Unabhängigkeit zu erlangen, dass es andere Möglichkeiten gibt sich als Femministin zu verstehen und das zu leben. |
Ja ich sage immer, man soll sich schon die vernünftigen Feministinnen heraussuchen. Da ich aber in dem Feministischen Spektrum bisher so gut wie jede Position und quasi auch das Gegenteil gefunden habe ist mir das ziemlich Egal. Ich verbinde mit Feminismus schlicht weg nicht keine Position für "die Frauen".
| Norm hat folgendes geschrieben: |
Außerdem kannst du ihr natürlich zeigen, dass Unabhängigkeit nicht unbedingt ein anstrebsames Ziel ist indem du ihr einfach ein guter Freund bist, aber scheint ja so als würdest du das bereits tun |
Nun es kommt auf das richtige Maß von Unabhängigkeit an.
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cptchaos
kritischer Rationalist
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Wohnort: Hamburg
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| (#1188761) Verfasst am: 21.01.2009, 22:32 Titel: Re: Feminismus und Gegenaufklärung. |
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Na wenn man sich das so anschaut, kann man sich denken warum ich auch kein Maskulist bin. Man nehme die Gleiche Artumentationsstruktur wie oben, und ersetzt einfach die Positionen.
Es gibt auch qualitativ bessere Seiten von "Maskulisten":
http://www.manndat.de/
Das muss man wirklich nicht alle Punkte Teilen. Aber wie bei Feminismus gibt es halt auch da Richtige Punkte.
Als Humanist bin ich, je nach dem wie man den Schwerpunkt setzt, wohl Maskulist und Feminist oder weder noch. Ich ziehe es vor mich als weder noch zu bezeichnen. Eben um mich von diesen irrsinnigen Extrempositionen abzugrenzen.
Es gibt natürlich auch qualitativ hochwertige Seiten von Feministen, hier mal Individual-Feminismus:
http://www.ifeminists.net
hier müsste eingentlich mehr stehen. Es gibt viel mehr Seiten von Feministinnen als von Maskuliten, daher auch viel mehr gute. Ich bin aber zu faul.
Ich habe mir beide Seiten aber schon seit Monaten nicht mehr angeschaut.
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