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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#115859) Verfasst am: 15.04.2004, 10:06 Titel: |
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Mecky hat folgendes geschrieben: | Wie gesagt: Ich halte Religiösität immer für etwas Gefährliches. Sie setzt ungeahnte Kräfte frei |
Da sind wir ja mal einer Meinung. Die Gefährlichkeit könnte nur in dem Augenblick entschärft werden, wenn die Menschen sich auf den "liebenden" bzw. "lebendigen" Gott einlassen und quasi auf ihn hören. Alle anderen Interpretationen wären demnach gefährlich, da sie in die Irre bzw. von Gott weg führen könnten.
Was aber, wenn es diesen Gott nicht gibt? Dann ist Religion nur noch gefährlich. Und da mich z.B. noch niemand von der Existenz eines Gottes überzeugen konnte, halte ich Religion in jeder Ausprägung (besonders aber, wenn eine schriftliche "Offenbarung" zugrunde liegt) für gefährlich. Viele andere Menschen auch, die sich u.a. durch die Geschichte und die täglichen Nachrichten darin bestätigt sehen.
Solange also nicht alle Menschen eine Beziehung zu Gott aufgebaut haben, sollte man doch - auf Basis eines vernünftigen Konsenz - die Religion insgesamt aus dem gesellschaftlichen Leben verbannen, da die Gefahr den (vermeintlichen) Nutzen (den ich btw. so auch nicht sehe) übersteigt - ähnlich dem methodischen Atheismus in der Wissenschaft. Nennen wir es "Ächtung" des Irrationalismus im öffentlichen Diskurs - was ja im Falle von Ideologien und religiösem Fundamentalismus schon längst der Fall ist.
Nichts anderes ist mein Begehr.
Dies könnte doch einem pragmatischen Gläubigen durchaus plausibel erscheinen, oder?
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#116353) Verfasst am: 16.04.2004, 15:57 Titel: |
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Mecky hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Was für politisch-militärische Ziele will er denn erreichen und inwiefern ist seine aktuelle Vorgangsweise vom zurückgezogenen, beschwerlichen Leben am Hindukusch nebst vereinzelter Selbstmordattentate ein sinnvoller Plan um diese Ziele zu erreichen. | Das politische Ziel scheint mir offensichtlich: Er versucht die islamische Herrschaft gegenüber dem Westen durchzusetzen. Die Verteufelung des dekadenten Westens kommt ja oft genug.
Was bedeutet für ihn der Westen? Hinter den ganzen religiösen Verbrähmungen: Schuld am Elend der dritten Welt. Ungerechtigkeit. Arroganz gegenüber den anderen Kulturdenkgewohnheiten anderer Weltregionen. Export dekadenter Lebensformen, die bin Ladens Wertevorstellung widersprechen. |
Woher hast du das alles? Hast du irgendwelche Belege, oder berufst du dich auf Hörensagen?
In OBLs Kriegserklärung an die USA von 1996 und seiner Fatwa von 1998 steht nichts, aber auch gar nichts von alledem. Ich hab mir die Texte nochmal extra durchgelesen, damit ich keine Unwahrheiten verzapfe.
Der Grund für die Kriegserklärung ist zu 90% die Präsenz christlicher Soldaten in Saudiarabien. Der Titel der Kriegserklärung ist ja auch: "Declaration of War against the Americans Occupying the Land of the Two Holy Places". Es geht nicht einmal um alle Amerikaner, sondern nur um jene, die sich in Saudi-Arabien befinden bzw. die Besatzung unterstützen. Letztere Gruppe lässt sich natürlich beliebig dehnen, also auch auf alle, die im WTC arbeiteten. Weiters kommt noch die Besetzung der Al-Aqsa-Moschee durch Zionisten hinzu, was auch immer er damit meinen mag.
Die Begründung für die Kriegserklärung ist einzig und allein theologisch. Nämlich, dass Moslems dort, wo sie in der Mehrheit sind, also auf islamischen Boden die Ungläubigen bekämpfen müssen und insbesondere keine ungläubigen Armeen dulden dürfen. Dort, wo der Islam in der Minderheit ist, sollen sich die Moslems laut Koran anpassen.
Als weltliche Beispiele nennt er nur solche, die bezeugen sollen, dass die Amerikaner tatsächlich gegen diese Gebote verstoßen. Die vielzitierten Toten irakischen Kinder erwähnt er in jedem Dokument nur einmal und nur kurz. Dies sei zu verachten, da die irakischen Kinder die Kinder aller Moslems seien. Nur nebenbei beklagt er, die Amerikaner benützten Saudi-Arabien um deren islamische Nachbaren zu terrorisieren. Tschetschenien, Afghanistan und Bosnien erwähnt er schon nur mehr in jeweils einer Aufzählung. Diese betrachtet er wiederum als islamische Länder.
OBL kämpft also gegen alle ungläubigen Armeen auf, nach seiner Auffassung, islamischen Boden. Und er tut das, weil der Koran es so befiehlt. Seine Kriegserklärung besteht zu >90% aus theologischen/religiösen Überlegungen. Dieses Vorhaben zieht sich wie ein roter Faden durch seine Taten. Er hatte ja auch überhaupt kein Problem gemeinsam mit den Amerikanern in den 80ern gegen die gottlosen Russen zu kämpfen. Wiederum ging es darum, dass sich ungläubige Armeen auf islamischen Boden befanden.
Nirgends erwähnt er die Dekadenz des Westens, Ungerechtigkeit, das Elend der dritten Welt, Arroganz gegenüber kulturellen Gewohnheiten oder den Versuch eine islamische Herrschaft über den Westen zu erlangen. Die Dekadenz des Westens, Elend und Ungerechtigkeit ist ihm herzlich egal, denn ausgleichende Gerechtigkeit und Strafe für alle Ungläubigen wird sowieso kommen. Ein großer Teil der dritten Welt ist außerdem nicht islamisch, also folglich irrelevant, weil ohnehin verdammt.
Den Sieg des Islam will er schon, genauso wie die Christen ja schließlich auch ihre Religion überall verbreiten wollen. Eine Kriegserklärung wäre eine denkbar idiotische Vorgehensweise und wir können davon ausgehen, dass OBL ziemlich intelligent ist. Die Verbreitung des Islam lässt sich wesentlich erfolgreicher mit der Finanzierung von Koranschulen und Missionaren erreichen, so wie es unzählige saudische Finanziers in Europa und den USA auch tun. OBl würde genaus das gleiche tun, wäre das sein Ziel. OBL sieht sich aber hauptsächlich als Verteidiger des Islam gegen die Attacken Ungläubiger.
Zitat: | Das hindert bin Laden nicht im Geringsten daran, seine Religiösität und seine religiöse Ausstrahlung einzusetzen und mit Hilfe von ihr Menschen zu fanatisieren. Wäre er nicht selbst religiös, würde dies bei Weitem nicht so faszinierend wirken - er wäre ein Saddam-Hussein-Abklatsch.
Nö, in seiner Religiösität hat bin Laden eine starke Methode gefunden, seine Ziele durchzusetzen. Und die setzt er für seine Zwecke sehr effektiv ein. Aus diesem Grunde habe ich gesagt: Er benutzt Religion sowie auch Menschen. |
Du verwechselst nach wie vor Zweck und Mittel. Du behauptest, er benutze die Religion. Dass würde bedeuten er würde aktiv und mit Vorsatz Religion als Mittel verwenden um einen, von der Religion verschiedenen, Zweck zu verfolgen.
Das Gegenteil ist der Fall. Politik ist allerhöchsten ein Mittel für ihn um den Willen Gottes, von dem er zu 100% überzeugt ist, durchzusetzen.
Wie soll das gehen, ein religiösen Glauben zu benutzen, an den man selber fest glaubt? Du sprichst von Religiosität, als wäre es ein Werkzeug, wie Rhetorik, Mathematik, oder schriftstellerische Begabung.
Bring mir mal ein Beispiel! Versuch mal selbst Religion zu benutzen. Wie würdest du das machen? Nimm ein politisches Ziel her, dass deiner Glaubensauffassung entweder widerspricht, oder ihr nicht entspringt. Nehmen wir vielleicht die Todesstrafe, von der du vermutlich nicht überzeugt bist. Wie würdest du deinen Glauben an Jesus benutzen um für die Todesstrafe zu sein, ohne dabei zu heucheln? Ich bin gespannt!
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Graf Zahl untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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(#116992) Verfasst am: 19.04.2004, 04:15 Titel: |
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Mecky hat folgendes geschrieben: | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | Mecky hat folgendes geschrieben: | Falls Du darauf abzielst: Ich halte Glauben insgesamt (der sich ja immer mit Glaubensinhalten verbindet) für eine gefährliche Sache - wenn auch nicht ganz so destruktiv wie Atheismus. |
Warum, meinst Du, ist Atheismus destruktiv? | Hoffnungszerstörend, Zukunftsperspektiven zerstörend. Und in der Folge - schön langsam - auch menschenzerstörend. Leider.
Ich bin davon überzeugt, dass eine Gesellschaft, in der keine Hoffnung mehr auf lebensübergreifende Erfüllung präsent ist, Stück für Stück selbstsüchtiger und schließlich selbstzerstörerischer wird. Und ich vermeine Anzeichen hierfür auch schon in unserer gegenwärtigen und hiesigen Gesellschaft zu entdecken. Und ich befürchte, dass dieser Schaden weitaus schwerer zu reparieren sein wird, als die Folgen eines noch so brutalen Krieges. |
Zwar etwas verspätet, aber mir ist hierzu mal wieder was von Nietzsche eingefallen:
Friedrich Nietzsche hat folgendes geschrieben: | Es würde uns Zweifel gegen einen Menschen machen, zu hören, daß er Gründe nöthig hat, um anständig zu bleiben: gewiß ist, daß wir seinen Umgang meiden. Das Wörtchen "denn" compromittirt in gewissen Fällen; man widerlegt sich mitunter sogar durch ein einziges "denn". Hören wir nun des Weiteren daß ein solcher Aspirant der Tugend schlechte Gründe nöthig hat, um respektabel zu bleiben, so giebt das noch keinen Grund ab, unseren Respekt vor ihm zu steigern. Aber er geht weiter, er kommt zu uns, er sagt uns ins Gesicht: "Sie stören meine Moralität mit Ihrem Unglauben, mein Herr Ungläubiger; so lange Sie nicht an meine schlechten Gründe, will sagen an Gott, an ein strafendes Jenseits, an eine Freiheit des Willens glauben, verhindern Sie meine Tugend ... Moral: man muß die Ungläubigen abschaffen, sie verhindern die Moralisirung der Massen". |
_________________ 42
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Fluse KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003 Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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(#117165) Verfasst am: 19.04.2004, 19:33 Titel: |
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Ich liebe Nietzsche
_________________ Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)
Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#117166) Verfasst am: 19.04.2004, 19:36 Titel: |
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Fluse hat folgendes geschrieben: | Ich liebe Nietzsche  |
"Wenn du zum Weibe gehst, vergiss die Peitsche nicht." Ja, er war so entzückend.
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Graf Zahl untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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(#117173) Verfasst am: 19.04.2004, 19:51 Titel: |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: | Fluse hat folgendes geschrieben: | Ich liebe Nietzsche  |
"Wenn du zum Weibe gehst, vergiss die Peitsche nicht." Ja, er war so entzückend.  |
Ich bin ja momentan auf dem Nietzsche-Trip.
Also sprach Zarathustra, Der Antichrist und jetzt Götzendämmerung.
Zarathustra war in sprachlicher Hinsicht ein Hochgenuß und Der Antichrist fantastisch, vor allem, weil Nietzsche dort Talent für psychologische Hintergründe zeigt.
Ich finde seine Werke faszinierend; seine Polemik in philosophischen Texten ist erfrischend (kann manchmal auch nerven).
Allerdings hat er - wie so viele andere Philosophen - auch einige Sichtweisen, die ich ganz und gar nicht teile.
Nietzsches Frauenfeindlichkeit ist höchstwahrscheinlich auf seine Erfahrungen mit Frauen zurückzuführen. Seine Mutter und seine Schwester, die in seinem Werk herumpfuschte (Modifizierungen, Auslassungen, Zusätze, usw.) beispielsweise.
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rabenkrähe Gast
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(#118619) Verfasst am: 25.04.2004, 03:07 Titel: |
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Hallo.
ich finde die Diskussion hier viel zu theoretisch und frage mich ganz praktisch, ob im WTC eigentlich die Selbstmordattentäter mitgezählt worden sind, oder ob die aus lauter Verachtung vergessen wurden?
Auch von anderen Selbstmordattentater hörte ich das Leiden um die wirklich armen Opfer, wobei wieder die Attentater vergessen wurden.
Das finde ich schmählich.
Wenn Sharon, Bush und andere meucheln lassen, scheint das halb so schlimm, wenn Verzweifelte sich in die Luft jagen, auch wenn sie dahin manipuliert werden, finden sie Achtung nur unter ihren Glaubensgenossen.
Das ist doch irgendwie ungerecht.
Dabei sollten doch alle für sie absolutes Verständnis haben, denn schon dadurch, daß wir leben, sind wir letztlich alle "Selbstmordattentäter", ist doch der Tod die einzige Gewißheit des Lebens.
Bin rabenkrähe
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Graf Zahl untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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(#118620) Verfasst am: 25.04.2004, 03:56 Titel: |
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rabenkrähe hat folgendes geschrieben: |
ich finde die Diskussion hier viel zu theoretisch und frage mich ganz praktisch, ob im WTC eigentlich die Selbstmordattentäter mitgezählt worden sind, oder ob die aus lauter Verachtung vergessen wurden? |
Interessiert mich nicht die Bohne.
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: |
Auch von anderen Selbstmordattentater hörte ich das Leiden um die wirklich armen Opfer, wobei wieder die Attentater vergessen wurden.
Das finde ich schmählich. |
Mir kommen gleich die Tränen.
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: |
Wenn Sharon, Bush und andere meucheln lassen, scheint das halb so schlimm, wenn Verzweifelte sich in die Luft jagen, auch wenn sie dahin manipuliert werden, finden sie Achtung nur unter ihren Glaubensgenossen.
Das ist doch irgendwie ungerecht. |
Nein. Wer wissentlich Tausende Menschen in den Tod schickt, kann nicht genügend Verachtung verdienen. Wenn es eine Hölle gäbe, sollten sie dort schmoren.
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: |
Dabei sollten doch alle für sie absolutes Verständnis haben, denn schon dadurch, daß wir leben, sind wir letztlich alle "Selbstmordattentäter", ist doch der Tod die einzige Gewißheit des Lebens.
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Der Tod ist zwar eine Gewißheit des Lebens, aber durch diese Attentäter starben auch kleine Kinder, Babys und andere Menschen, die noch ein langes Leben vor sich hatten.
Für diese Mörder Mitleid zu empfinden, ist geradezu pervers.
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rabenkrähe Gast
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(#118621) Verfasst am: 25.04.2004, 04:12 Titel: |
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Hallo Graf Zahl.
Auch Selbstmorattentater wurden nicht als solche geboren.
Und ihr Leben ist nicht weniger wert, als das, anderer.
Grundsätzlich gesehen.
Bin rabenkrähe
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Graf Zahl untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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(#118622) Verfasst am: 25.04.2004, 04:37 Titel: |
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rabenkrähe hat folgendes geschrieben: |
Auch Selbstmorattentater wurden nicht als solche geboren. |
Natürlich nicht. Deshalb brauche ich dennoch kein Mitleid für sie zu empfinden.
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: |
Und ihr Leben ist nicht weniger wert, als das, anderer. |
Ansichtssache. Wer Tausenden vorsätzlich ihr Leben nimmt, ist verachtenswert - egal, was für eine Lebensgeschichte hinter ihm steht.
Wenn jemand Deine Familie auslöscht, hast Du dann Mitleid mit dem Mörder, weil er eine schlimme Kindheit hatte?
Hast Du auch Mitleid mit Hitler?
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rabenkrähe Gast
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(#118625) Verfasst am: 25.04.2004, 06:29 Titel: |
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Moin Graf Zahl.
MitLeid ist da das für mich falsche Wort. Ich überdenke, welchem System sie entstammen, und wodurch sie zu was wurden.
Nicht Hitler war schlimm, sondern die Bereitschaft einer Masse aus vielen, vielen Individuen gaben diesem Wahnsinnigen seine Macht.
1923, als er noch in München putschte und weniger Anhänger/Unterstützer hatte, war er noch lächerlich.
Jene erst, die ihn unterstützten, von Kirchenleuten über Gewerkschafter, Arbeitslose, Polizisten und Militär natürlich undundund machten aus Hitler das und den, der er dann war.
Und die Blindheit der übrigen Mächte tat das ihre.
Und sich das bewußt zu machen, halte ich schon für wichtig. Hitler zu verteufeln, ist imposant, aber ohne Kontext ausgeschrieben oberflächlich.
Herzlich
Bin rabenkrähe
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Eifellady Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003 Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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(#118659) Verfasst am: 25.04.2004, 11:47 Titel: |
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Hallo rabenkrähe,
du schriebst zuerst:
Zitat: | Hallo.
ich finde die Diskussion hier viel zu theoretisch und frage mich ganz praktisch, ob im WTC eigentlich die Selbstmordattentäter mitgezählt worden sind, oder ob die aus lauter Verachtung vergessen wurden?
Auch von anderen Selbstmordattentater hörte ich das Leiden um die wirklich armen Opfer, wobei wieder die Attentater vergessen wurden.
Das finde ich schmählich.
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und dann in einem folgenden Posting:
Zitat: | MitLeid ist da das für mich falsche Wort. Ich überdenke, welchem System sie entstammen, und wodurch sie zu was wurden.
Nicht Hitler war schlimm, sondern die Bereitschaft einer Masse aus vielen, vielen Individuen gaben diesem Wahnsinnigen seine Macht.
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Damit widersprichst du dir im Grunde selber.
Einmal fordest du Verständnis für die Selbstmordattentäter, die durch ein System und die Lebensumstände so geprägt wurden und dann wiederum sagst du, dass viele einzelne Individuen Wahnsinnigen ihre Macht verleihen.
Es ist sicher richtig, dass die Taten von Selbstmordattentätern auch oft eine sehr große Verzweiflung zugrunde liegt, weil sie durch ihre Lebensumstände so geprägt sind. Doch- kein Mensch hat das Recht einen anderen zu töten- nur weil einer meint, seine Ideologie oder Religion sei die richtige.
Wer anderen gewaltsam das Leben nimmt und auch noch dabei denkt, dass richtige dabei zu tun- kann nicht das Bedauern ewarten, dass denen zukommt, die unschuldig Opfer solcher Wahnsinnstaten werden.
Rachefeldzüge a la Bush halte ich für ebenso falsch wie die der Selbstmordattentäter. Denn Gewalt mit Gewalt zu bekämpfen ist wohl kaum das richtige Mittel- vor allem macht es den einen nicht besser als den anderen.
Ellen
_________________ Mein Account bei Facebook
Säkulare Sozialdemokrat_innen
Facebookgruppe der Säkularen Sozialdemokrat_innen
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rabenkrähe Gast
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(#118679) Verfasst am: 25.04.2004, 13:31 Titel: |
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Guten SonnTach, Ellen.
Ich denke nicht, daß das ein Widerspruch ist.
Individuell persönlich bedauere ich den Tod eines jeden Menschen, wodurch und warum er auch immer ums Leben gekommen ist. Erodersie haben nämlich nur eines.
Sachlich thematisch ist das ein ganz anderes Stück Brot. Natürlich ist mir jemand weit sympathischer, der sich für andere opfert, asich meinetwegen dazwischenwirft, wenn ein Kind gefährdet wird, oder ein anderer Mensch.
Gestalten wie Busch, Putin oder Selbstmordattentäter sind auch mir durchaus äußerst suspekt. Nur denke ich, daß sie im Zuge von politisch-gesellschaftlichen Gegebenheiten zu ihrer "Mission" kamen.
Wenn hier von Perversion die Schreibe war, dann läge die beispielsweise vor, wenn die Initiatoren einem Kind die Bomben um den Leib bänden und das Kind in eine Menschengruppe schickten (was ja schon geschah). Soll ich nun das Kind verachten, das sich dazu überreden ließ? Doch wohl sicher nicht. Diese Ablehnung gälte jenen, die dahinterstehen.
Nur werden auch die irgendwelche Gründe für ihr Handeln haben. Über diese Gründe müßte ich dann nachdenken, wenn ich wollte.
Jedenfalls ists mir total suspekt, wie über das WTC-Desaster gejammert wurde, während die bestialischen Komplettzerstörungen von Grosny und Sarajewo schulterzuckend hingenommen wurden. Und für mich sind die Taten eines Bush oder Putin weit "bedenklicher", als die eines Selbstmordattentaters. Weil es einfach ein Unterschied ist, ob die Macht handelt, oder die Ohnmacht.
Schönen SonnTach
Bin rabenkrähe
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Eifellady Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003 Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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(#118681) Verfasst am: 25.04.2004, 13:42 Titel: |
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Hallo rabenkrähe,
natürlich ist es ein ganz anderer Aspekt, wenn ein Kind zu so etwas überredet wird. Ich denke, da von einer Schuld zu sprechen ist nicht verantwortbar.
Das die verschiedenen Grausamkeiten gegen die Mitmenschen verschieden aufgefasst werden, liegt meiner Meinung nach auch an den Medien- oder an der Medienpräsenz.
Beim Angriff auf das WTC war man sozusagen live dabei- es betraf einen mehr als wenn man Bilder von Kriegsschauplätzen gezeigt bekommt, wo eigentlich kaum Emotionen der Betroffenen gezeigt werden.
Ich denke, es ist oft der Fall- mir geht es jedenfalls so- das man zu Verdrängen versucht. Und wenn dann *nur* Bilder gezeigt werden von einem *unblutigen* Krieg ( dieser Eindruck entsteht oft, wenn man die Nachrichtenbilder sieht), dann trifft das nicht so wie Einzelschicksale.
Ich denke, wir sind in dieser Beziehung ganz schön manipulierbar.
Ellen
_________________ Mein Account bei Facebook
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Facebookgruppe der Säkularen Sozialdemokrat_innen
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Graf Zahl untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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(#118692) Verfasst am: 25.04.2004, 14:07 Titel: |
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rabenkrähe hat folgendes geschrieben: |
Wenn hier von Perversion die Schreibe war, dann läge die beispielsweise vor, wenn die Initiatoren einem Kind die Bomben um den Leib bänden und das Kind in eine Menschengruppe schickten (was ja schon geschah). |
Hier ging es um die Attentäter vom 11. September. Hier jetzt von Kindern zu reden, ist ein Strohmann.
Kinder sind leichter zu beeinflussen. Die Attentäter vom 11. September sind erwachsen gewesen.
Es fordert hier ja auch niemand, Kinder genauso straffähig zu machen wie beispielsweise Erwachsene.
Ein Erwachsener, der zum Selbstmordattentäter wurde, tut mir im besten Willen nicht leid.
Ich stellte Dir ja bereits weiter oben die Frage, ob Dir jemand leid tun würde, der Deine komplette Familie töten würde. Stell Dir vor, er hätte vielleicht Deine Frau oder Deine Kinder (falls vorhanden) vorher noch grausam gequält. Und jetzt stell Dir vor, es käme jemand daher und würde zu Dir sagen: "Hat schon mal jemand an den Mörder gedacht, der sich selbst richtete, nachdem er eine komplette Familie ausgelöscht hat? Er wurde nicht als Mörder geboren. Wurde er überhaupt zu den armen Opfern gezählt?"
Sorry, aber bei solch einer Argumentation wäre niemand mehr schuldfähig: Denn wer kann schon etwas dafür, wie er erzogen wurde?
_________________ 42
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#118712) Verfasst am: 25.04.2004, 15:16 Titel: |
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Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | [Sorry, aber bei solch einer Argumentation wäre niemand mehr schuldfähig: Denn wer kann schon etwas dafür, wie er erzogen wurde? |
Schuld ist eine Kategorie, die man allmählich über Bord werfen sollte. Es gibt keinen freien Willen, also gibt es auch keine Schuld. Das Handeln jedes Menschen ist durch seine Anlagen, seine Sozialisation und andere auf ihn wirkende Faktoren bestimmt. Niemand kann anders als er ist.
Daraus einen Freispruch für jedes Verbrechen folgern, hieße, die Bedeutung des oben gesagten nur halb zu erfassen. Ein solcher Freispruch wäre seinerseits wieder ein Faktor, der das Verhalten von Individuen in unerwünschte Richtungen lenkt. Wir können daher nicht aufhören, das Verhalten von Menschen zu bewerten.
Kurz gesagt: Menschen sind nicht verantwortlich. Sie werden verantwortlich gemacht.
Selbstmordattentate müssen daher auf zwei Ebenen verhindert werden. Zum einen muss man die Strukturen verändern, die Menschen im Hinblick auf Selbstmordattentate prägen. Solange sich die Zahl derer, die nichts zu verlieren hat, nicht verringert, wird es keinen Mangel an begeistertem Nachwuchs geben. Zum anderem muss man dem einzelnen Attentäter zeigen, dass sein Verhalten nicht akzeptiert wird. Obwohl er nicht verantwortlich ist, müssen wir so tun, als sei er es.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#118728) Verfasst am: 25.04.2004, 16:17 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | [Sorry, aber bei solch einer Argumentation wäre niemand mehr schuldfähig: Denn wer kann schon etwas dafür, wie er erzogen wurde? |
Schuld ist eine Kategorie, die man allmählich über Bord werfen sollte. Es gibt keinen freien Willen, also gibt es auch keine Schuld. Das Handeln jedes Menschen ist durch seine Anlagen, seine Sozialisation und andere auf ihn wirkende Faktoren bestimmt. Niemand kann anders als er ist.
Daraus einen Freispruch für jedes Verbrechen folgern, hieße, die Bedeutung des oben gesagten nur halb zu erfassen. Ein solcher Freispruch wäre seinerseits wieder ein Faktor, der das Verhalten von Individuen in unerwünschte Richtungen lenkt. Wir können daher nicht aufhören, das Verhalten von Menschen zu bewerten.
Kurz gesagt: Menschen sind nicht verantwortlich. Sie werden verantwortlich gemacht.
Selbstmordattentate müssen daher auf zwei Ebenen verhindert werden. Zum einen muss man die Strukturen verändern, die Menschen im Hinblick auf Selbstmordattentate prägen. Solange sich die Zahl derer, die nichts zu verlieren hat, nicht verringert, wird es keinen Mangel an begeistertem Nachwuchs geben. Zum anderem muss man dem einzelnen Attentäter zeigen, dass sein Verhalten nicht akzeptiert wird. Obwohl er nicht verantwortlich ist, müssen wir so tun, als sei er es. |
Dem schließe ich mich uneingeschränkt an.
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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rabenkrähe Gast
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(#118737) Verfasst am: 25.04.2004, 17:28 Titel: |
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Guten Tag.
Es gefällt mir, was hier geschrieben ist. "Obwohl er nicht verantwortlich ist, müssen wir so tun, als wäre er es" ist gar köstlich, absolut köstlich, dieses unser gesamtes Leben sehr konkret auf den Punkt gebracht.
Veratwortung setzt ja gültige Kriterien und Werte voraus. Solange ein Mensch die für sich bestimmt, ists gut und stimmig. Für einen, gar den gesellschaftlichen Kontext werde Kriterien und Werte bestimmt. Von wem? Na, von denen, die die Macht haben. Und die machen natürlich das zu den Kriterien und Werten, was ihnen dient.
Dagegen zu verstoßen, wäre dann entweder ein Verbrecher, oder Anarchie, je nachdem, wo jemand steht, ... und wie erodersie in die Macht eingebunden ist. Sie akzeptiert?
Hier schlage ich den Bogen zu Ellen und ihrer Anmerkung zur Bedeutung der Medien, die ja eine eigene Macht sein können, aber meist mit den Mächten kungeln, weil das am einträglichsten ist.
Fakt ist nun, daß ein Kriegszustand herrscht: Bush hat den Terroristen den Krieg erklärt, die haben im angeblichen Namen des Islam ihrerseits anderen Werten und Mächten schon lange den Krieg erklärt.
Ein Bomenhagel auf Bagdad, dem 300 Menschen, darunter Frauen, Alte, Gebrechliche und Kinder zum Opfer fallen, ist nun aber absolut nichts anderes als ein WTC-Desaster mit wasweißich wievielen Toten.
Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich bin absoluter Kriegsgegner!
Nur, wenn ein Kriegszustand erklärt wird, dann gilt der halt unter jenen, die ihn sich erklären. Und wenn die Amerikaner die Vorführung eigener Gefangener durch den Irak als "menschenverachtend" branntmarken, ihren Umgang mit Kriegsgefangenen und die perversen Kasernierungen in Guantanamo als besonders menschlich darstellen, dann ist das zynisch und lächerlich in höchsten Maßen.
Es macht auch überhaupt keinen Sinn, die abgerecherte Uran-Bombe, die auf Bagdad fiel und diverse Bauwerke nebst Menschen zerriß, anders zu beurteilen, als ein gekapertes Passagierflugzeug, das ins WTC-Center rast.
Es geht um Macht, um Unterdrückung und um Krieg. Und darum, sie zu verhindern. Den einen Menschen dabei als besonders gut oder besonders schlecht hervorzuheben, führt einfach nicht weiter, sondern lenkt von den wesentlicheren Hintergründen ab.
Und die toten woauchimmer haben noch nirgends die Welt verändert, das taten Lebende an diversen Schreib- und Strategietischen, sie auch ließen nur zu gerne andere in den Tod gehen, um sich dann als heroische Kämpfer für irgendwas zu feiern....
Herzlich
Bin rabenkrähe
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Zamis Gast
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(#118743) Verfasst am: 25.04.2004, 17:52 Titel: |
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rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Guten Tag.
Es gefällt mir, was hier geschrieben ist. "Obwohl er nicht verantwortlich ist, müssen wir so tun, als wäre er es" ist gar köstlich, absolut köstlich, dieses unser gesamtes Leben sehr konkret auf den Punkt gebracht.
Veratwortung setzt ja gültige Kriterien und Werte voraus. Solange ein Mensch die für sich bestimmt, ists gut und stimmig. Für einen, gar den gesellschaftlichen Kontext werde Kriterien und Werte bestimmt. Von wem? Na, von denen, die die Macht haben. Und die machen natürlich das zu den Kriterien und Werten, was ihnen dient.
Dagegen zu verstoßen, wäre dann entweder ein Verbrecher, oder Anarchie, je nachdem, wo jemand steht, ... und wie erodersie in die Macht eingebunden ist. Sie akzeptiert?
Hier schlage ich den Bogen zu Ellen und ihrer Anmerkung zur Bedeutung der Medien, die ja eine eigene Macht sein können, aber meist mit den Mächten kungeln, weil das am einträglichsten ist.
Fakt ist nun, daß ein Kriegszustand herrscht: Bush hat den Terroristen den Krieg erklärt, die haben im angeblichen Namen des Islam ihrerseits anderen Werten und Mächten schon lange den Krieg erklärt.
Ein Bomenhagel auf Bagdad, dem 300 Menschen, darunter Frauen, Alte, Gebrechliche und Kinder zum Opfer fallen, ist nun aber absolut nichts anderes als ein WTC-Desaster mit wasweißich wievielen Toten.
Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich bin absoluter Kriegsgegner!
Nur, wenn ein Kriegszustand erklärt wird, dann gilt der halt unter jenen, die ihn sich erklären. Und wenn die Amerikaner die Vorführung eigener Gefangener durch den Irak als "menschenverachtend" branntmarken, ihren Umgang mit Kriegsgefangenen und die perversen Kasernierungen in Guantanamo als besonders menschlich darstellen, dann ist das zynisch und lächerlich in höchsten Maßen.
Es macht auch überhaupt keinen Sinn, die abgerecherte Uran-Bombe, die auf Bagdad fiel und diverse Bauwerke nebst Menschen zerriß, anders zu beurteilen, als ein gekapertes Passagierflugzeug, das ins WTC-Center rast.
Es geht um Macht, um Unterdrückung und um Krieg. Und darum, sie zu verhindern. Den einen Menschen dabei als besonders gut oder besonders schlecht hervorzuheben, führt einfach nicht weiter, sondern lenkt von den wesentlicheren Hintergründen ab.
Und die toten woauchimmer haben noch nirgends die Welt verändert, das taten Lebende an diversen Schreib- und Strategietischen, sie auch ließen nur zu gerne andere in den Tod gehen, um sich dann als heroische Kämpfer für irgendwas zu feiern....
Herzlich
Bin rabenkrähe |
Ich stimme Dir zu, umso grotesker wird es, wenn man bedenkt, daß die USA schon seit Vietnam niemandem mehr offiziell den Krieg erklärt hat, und das Attentat auf das WTC kann man nun nicht unbedingt als Kriegserklärung deuten, es war ein Terrorschlag, von ungeklärter Seite.
Die USA hält es aber nicht davon ab, verschiedene Länder zu bombardieren (ich unterscheide übrigens auch nicht zwischen einem Flugzeug, daß in ein Hochhaus gelenkt wird, und der Flächenbombardierung mit z.B. Clusterbomben durch die USA). Der amerikanischen Führung ist die Unterscheidungsfähigkeit zwischen sich bedroht fühlen und bedroht sein abhanden gekommen. Es ist dasselbe für sie, sie agieren blindlings, und rechtfertigen dies als "defensive Offensive" orwellsche Logik in Reinkultur.
In diesen Zeiten, in Zeiten des "assymetrischen Krieges"(und meiner Meinung nach in allen vorherigen Kriegen, erklärten oder nicht-erklärten) ist eine klare Aufteilung in Opfer- und Täterschaft nicht möglich und auch unzweckmässig, wenn man eine echte Lösung der Problematik anstrebt.
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#118753) Verfasst am: 25.04.2004, 18:59 Titel: |
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rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Und für mich sind die Taten eines Bush oder Putin weit "bedenklicher", als die eines Selbstmordattentaters. Weil es einfach ein Unterschied ist, ob die Macht handelt, oder die Ohnmacht. |
du bist zu rücksichtsvoll mit den sprechern der deutschen sprache.
die derzeit amtierende deutsche regierung inklusive des größeren teils der parlamentarischen opposition sind abgenickt, bestätigt und gewählt von der mehrheit der deutschen wähler, nachdem sie die widerrechtliche herbeiführung des todes von 2000 (zahl ohne gewähr) menschen billigend in kauf genommen haben.
ich denke, auf jemandem, der mit 12 jahren hat zusehen müssen, wie seinem onkel die kehle durchgeschnitten wurde sowie einiges mehr, der anhanddessen an der welt irre geworden ist und seinen qualen ein mörderisches ende setzte, lastet weniger von diesem fragwürdigen begriff "schuld" als auf einem durchschnittlichen nach-kosovo-SPDCDUFDPgruenen-wähler.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#118765) Verfasst am: 25.04.2004, 19:44 Titel: |
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@frajo
Du wirst sicher Verständnis dafür haben, dass nicht alle 80 Millionen Deutschen nach Griechenland auswandern können. Bis zur nächsten Bundestagswahl ist es zwar noch ein Weilchen, aber wo müsste deiner Ansicht nach ein deutscher Wähler sein Kreuz machen, um dem Stigma moralischer Verkommenheit zu entgehen?
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#118865) Verfasst am: 26.04.2004, 01:02 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | @frajo
Du wirst sicher Verständnis dafür haben, dass nicht alle 80 Millionen Deutschen nach Griechenland auswandern können. Bis zur nächsten Bundestagswahl ist es zwar noch ein Weilchen, aber wo müsste deiner Ansicht nach ein deutscher Wähler sein Kreuz machen, um dem Stigma moralischer Verkommenheit zu entgehen? |
Ist 'ne ernst gemeinte Frage! Ich stell sie mir, seit ich wahlberechtigt bin.
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#118867) Verfasst am: 26.04.2004, 02:24 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Du wirst sicher Verständnis dafür haben, dass nicht alle 80 Millionen Deutschen nach Griechenland auswandern können. |
ich hoffe doch sehr, daß ein solches ungemach nie eintritt.
aber selbst wenn - an der wahlberechtigung änderte das nichts.
Zitat: | Bis zur nächsten Bundestagswahl ist es zwar noch ein Weilchen, aber wo müsste deiner Ansicht nach ein deutscher Wähler sein Kreuz machen, um dem Stigma moralischer Verkommenheit zu entgehen? |
der aufforderung, den polit-praetor zu machen, werde ich weiterhin nicht nachkommen.
denn nur selbstverantwortete fehler sind bekömmliche fehler.
ich weise - ohne berücksichtigung des einzelfalls - keinem wähler ein stigma moralischer verkommenheit zu.
aber - ohne berücksichtigung des einzelfalls - eben auch keinem mörderischen selbstmörder.
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rabenkrähe Gast
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(#118868) Verfasst am: 26.04.2004, 02:48 Titel: |
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Moin, Moin.
Nun sollen wir bei der deutschen Politik landen???? Welch Niedergang.
Zu der "ernstgemeinten" Wahlfrage, kann ich nur schreiben, daß ich denke, es ist völlig egal, was gewählt wird, die Politiker hierzulande sind eh nur noch Popanze von Lobbyisten, die Werbe-, Medien- und sonstige Wirtschaft ist allmächtig und duldet die Politiker nur noch als Hofnarren.
Ergo ists egal, was gewählt wird, es ändert sich eh nix.
Nur graduell: Wer CDU/CSU wählt, sorgt dafür, daß alles halbwegs erträglich so weiterdümpelt wie bisher...
Wer PDS wählt, wählt die einzige Partei, die sich ab und an noch wirklich politisch und nachgedacht äußerst, wenn auch immer seltener.
Und die USA, jaja, die USA mit ihren tollen Operetten-Kriegen. Ganz oben stehen für mich die heldenhaften Einsäzte in Grenada und auch in Panama, wegen der dortigen Kritik an den Panama-Kanal-Bedingungen. Auch gegen die bestialischen Gegner haben die US-Amerikaner sich heldenhaft durchgesetzt. Und erst die MVWs, Massenvernichtungswaffen, in Panama das Wasser und in Grenada wohl die Kuhfladen, wirklich Klasse, sie sie das alles hin- und hergerichtet haben.
Na, auf Dauer werden die sowieso zu einer Militärdiktatur, schon um die Folgen des Umweltmistes einzudämmen, den die so perfekt anrichten.
Und da Deutschland grundsätzlich jedem amerikanischen Hirnriß mit sieben Jahren Verspätung folgt, werden sie auch dem folgen.
Und vorher in sieben Jahren vielleicht im Irak einrücken???
Na, das war jetzt natürlich nur Spaß, in Wirklichkeit müßten sie das dann ja schon in sechs Jahren tun. Mit Angela an der Spitze und dem Lügen-Koch natürlich, das wär doch voll hipp.....
Schönen Start in die Woche
Bin rabenkrähe
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#118880) Verfasst am: 26.04.2004, 07:51 Titel: |
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frajo hat folgendes geschrieben: | der aufforderung, den polit-praetor zu machen, werde ich weiterhin nicht nachkommen.
denn nur selbstverantwortete fehler sind bekömmliche fehler. |
Verantwortung kann erst da ins Spiel kommen, wo man die Wahl hat. Und nur wer eine Wahl trifft, kann auch Fehler machen. Bei deiner Aufzählung der Verbrecher-Parteien (der ich sogar zustimmen würde), bleibt ja eigentlich nur noch Nichtwählen. Das stärkt aber wiederum die etablierten Parteien. Es gibt also lediglich die Wahl, auf welche Weise man zum Abnicker von Kriegsverbrechen werden will.
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#118885) Verfasst am: 26.04.2004, 08:28 Titel: |
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rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Ein Bomenhagel auf Bagdad, dem 300 Menschen, darunter Frauen, Alte, Gebrechliche und Kinder zum Opfer fallen, ist nun aber absolut nichts anderes als ein WTC-Desaster mit wasweißich wievielen Toten. |
Einen Unterschied gibt es: das eine sind berufsmäßige Mörder, von einem Staat dazu ausgebildet und ausgerüstet; das andere waren nur Amateure.
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#118887) Verfasst am: 26.04.2004, 08:40 Titel: |
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Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Ein Bomenhagel auf Bagdad, dem 300 Menschen, darunter Frauen, Alte, Gebrechliche und Kinder zum Opfer fallen, ist nun aber absolut nichts anderes als ein WTC-Desaster mit wasweißich wievielen Toten. |
Einen Unterschied gibt es: das eine sind berufsmäßige Mörder, von einem Staat dazu ausgebildet und ausgerüstet; das andere waren nur Amateure. |
Wenn du so anfängst, gibts noch mehr Unterschiede: Das eine waren Moslems, das andere Christen, die einen kamen aus dem Abendland, die anderen aus dem Morgenland, die einen trugen Bärte, die anderen nicht
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#118888) Verfasst am: 26.04.2004, 08:42 Titel: |
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rabenkrähe hat folgendes geschrieben: |
Nicht Hitler war schlimm, sondern die Bereitschaft einer Masse aus vielen, vielen Individuen gaben diesem Wahnsinnigen seine Macht. |
Das ist ein wichtiger Punkt. Ich sehe das auch nicht so, daß die Deutschen von einigen wenigen verführt wurden -- die NS-Herrschaft ist m.E. als ein massenpsychologisches Phänomen zu betrachten, und es ist die Aufgabe der Forschung, deren Wirkungsmechanismen offenzulegen.
Ich erinnere mich in dem Zusammenhang auch immer wieder an die Zeit, als die RAF aktiv war, und wie die kleine, ganz normalen Leute, aufgehetzt von der Presse, in Hinrichtungsphantasien schwelgte; als überall die Fahndungsplakate hingen, auf denen getötete Terrosristen genüßlich ausgekreuzt wurden; als Achtjährige in der Grundschule zuhause Aufgeschnapptes kundtaten: "Mein Vater hat gesacht, die muß man alle nen Kopp kürzer machen!". Ich gebe mal nicht wieder, was mein Vater meinte, was man mit denen, die gegen die "Nachrüstung" demonstrierten, machen müßte. Damals wurde mir klar, daß in kleinen Normalen Bürger ein Gewaltpotentiel lauert, das ich weitaus beängstigender finde als die Aktivität von einigen Terroristen (wobei der RAF ja zugute zu halten ist, daß sie nicht wahllos Unbeteiligte getötet hat wie jene religiösen Fanatiker. Aber auch bei denen, ohne sie entschuldigen zu wollen, müssen die sozialen und psychologischen Ursachen mit betrachtet werden.)
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#118889) Verfasst am: 26.04.2004, 08:45 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Ein Bomenhagel auf Bagdad, dem 300 Menschen, darunter Frauen, Alte, Gebrechliche und Kinder zum Opfer fallen, ist nun aber absolut nichts anderes als ein WTC-Desaster mit wasweißich wievielen Toten. |
Einen Unterschied gibt es: das eine sind berufsmäßige Mörder, von einem Staat dazu ausgebildet und ausgerüstet; das andere waren nur Amateure. |
Wenn du so anfängst, gibts noch mehr Unterschiede: Das eine waren Moslems, das andere Christen, die einen kamen aus dem Abendland, die anderen aus dem Morgenland, die einen trugen Bärte, die anderen nicht  |
Nein, der Unterschied ist, daß einmal das Töten ein vom Staat legitimierter Akt ist und die USA ohnehin der Losung folgen. daß grundsätzlich legitim ist, was aus ihrer Sicht notwendig ist.
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Fluse KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003 Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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(#118900) Verfasst am: 26.04.2004, 11:21 Titel: |
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Man sollte auch unterscheiden ob eine Armee die im Kampf ist,oder Terroristen oder Partisanen!!!
Mein Vater musste als 16 Jähriger im 2 WK mithelfen Partisanen aufzuhängen! Hätte er nicht getan, dann wäre er dran gewesen.
Mein Opa, der Russland dabei war sagte mal:Die Partisanen haben den grausamen Krieg noch extrem verschärft, die standen auch nie bei Gefangennahmen unter Kriegsgefangenenschutz.
_________________ Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)
Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
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