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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1187588) Verfasst am: 20.01.2009, 21:47 Titel: |
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Aus den Augen ... aus dem Sinn. Ich habe bei all den anderen Threads hier das thema aus den Augen verloren. Aber besser spät als nie:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
 Zunächst forderte ich eine Definition des Grundtyps. Du lieferst mir hierzu das unzulängliche Original:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Genesisnet hat folgendes geschrieben: |
Im Artikel Artbegriffe wurde als taxonomische Einheit der Grundtyp eingeführt. Danach gehören alle Biospezies (=biologische Arten: dazu gehören alle Individuen, die unter natürlichen Bedingungen fruchtbar kreuzbar sind) zu einem Grundtyp, die durch Kreuzungen direkt oder indirekt miteinander verbunden sind, unabhängig davon, ob die Mischlinge fruchtbar sind oder nicht und ob sie im Freiland auftreten oder nach künstlicher Kreuzung erzeugt wurden. (Bei der Biospezies-Definition wird dagegen zusätzlich gefordert, dass die Mischlinge im Freiland auftreten und fruchtbar sind.)
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Ich stelle hierzu fest: Es handelt sich im obigem zunächst um einen konventionellen Artbegriff. Der hier dargestellte typologisch abgeleitete Artbegriff ist die zweitälteste Definition in der Biologiegeschichte. Auf Kreuzungen zu rekurrieren, ist also zunächst nichts Neues. Definitionen sind als Festsetzungen selbstverständlich weder wahr noch falsch. Aber Festsetzungen sind operabel und geben prinzipiell ein Untersuchungsprogramm her: Gibt es Organismen, die sich miteinander kreuzen lassen und wenn ja, welche? Hier geht es also um potentielle Kreuzbarkeit (das hierzu die betreffenden Organismen sich in einen bestimmten Zustand befinden müssen - adult, fortpflanzungsfähig, unterschiedlichen Geschlechts - ist keineswegs trivial). |
Na alles klar, oder?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Die Bezeichnung Grundtyp ist offenbar auch keineswegs neutral, denn sie schließt damit etwas aus: Es wird wohl niemand daran Zweifel hegen, das die Junker-Scherersche Konzeption darauf aus ist, was nun nicht miteinander kreuzbar ist. Auch nicht ganz einfach: So gibt es beispielsweise eine Population A, deren Individuen mit Population B kreuzbar ist, die Population B ist dann weiter auch mit Population C kreuzbar, C jedoch nicht mit A. Es müssen also weitere Grundannahmen eingeführt werden: "Biospezies (=biologische Arten: [...]) [...], die durch Kreuzungen direkt oder indirekt miteinander verbunden sind [...]."
Diese Formulierung ist allerdings arg unrund. So bezeichnet der Begriff 'Biologische Art' mehr, als hier dargestellt wird, wird aber als Untermenge zum Grundtyp eingesetzt. Wie sind vor diesem Hintergrund asexuelle Organismen zu betrachten? Offensichtlich sind diese lt. Junkerscher Definition Individuum für Individuum alle eigenständige Grundtypen, selbst dann, wenn diese sich live beobachtbar vermehren! Beim Biologischen Artbegriff hingegen sind die Verhältnisse anders, hier werden auch diese Organismen miteinbezogen. |
Korrekt ist, dass bei der Definition der Grundtypen die ungeschlechtliche Vermehrung nicht definiert ist. Da besteht Nachholbedarf.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Was heißt es denn, "durch Kreuzungen direkt oder indirekt miteinander verbunden" zu sein? Eine Art zeichnet sich dadurch aus, in Zeit und Raum per Generationenfolge ineinander in Beziehung zu stehen, dies gilt also im allgemeinen auch für den Grundtyp, wenn wir mal von den Nachlässigkeiten absehen. Und nun kommt die Hauptsache:
Diese direkte oder indirekte Verbundenheit ist aber Kernaussage der Phylogenie!
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Diese These geht davon aus, dass eine Verbindung bestünde. Dann müsste sich diese ja über entsprechende Brückenköpfe fortführen und weitgehend die postulierte Abgrenzung der Grundtypen widerlegen lassen.
Ein wirklich wichtiger Punkt! Sind diesbezüglich entsprechende Verbindungen zwischen Hunde und Katzen nachgewiesen?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
In jedem Fall splittet sich die Keimbahn verästelnd auf und das Junker-Scherersche Konzept hat kein Abgrenzungskriterium. Anschaulicher: Wenn ein Dackel und ein Goldfisch nicht direkt miteinander kreuzbar sein sollten, heißt das nicht, dass hierdurch eine indirekte Verbundenheit aufgelöst werden könnte. Hier bestehen die direkten-indirekten Verhältnisse analog wie etwa bei den Blattläusen, bei denen die geschlechtlich sich fortpflanzende Generationen sodann durch teilweise über mehrere Generationen hinweg sich asexuell fortpflanzende Individuen ersetzt werden. Alles, was sich bei Individuen über eine Generationenfolge verbinden lässt, steht also in einem indirekten Zusammenhang - gleich, um wie viele Jahrmillionen und wie viele Verästelungen im Stammbaum es sich handelt. Nach dem Junker-Schererschen Konzept gibt es also aufgrund der hierdurch nicht beherrschbaren Abgrenzungsproblematik genau einen Grundtyp, der nun die gesamte Lebenswelt umfasst. Und Du sagst es: Genau das ist es, was mit dem obigen Grundtyp-Konzept empirisch belegt werden kann!
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Für historische Untersuchungen sehe ich hier kein hinreichendes Kriterieum. Lediglich der Nachweis, dass zwei Biospzies sich historisch gekreuzt haben dürfte nicht hinreichend signifikant sein, um fehlende Funde auszuschließen oder zu inkludieren. Die Definition ist demnach für rezente Arten geeignet, an denen auch naturwissenschafltich gearbeitet werden kann. Einer erweiterung in Richtung Evolutionsgeschichte sind Grenzen gesetzt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du Junker also mal begegnen solltest, kannst Du ihm ja mit der Frage ärgern, ob ihm zum genannten mittlerweile schon etwas eingefallen ist ... !  |
Ich habe zwar Scherer mal gesprochen, aber noch nicht Junker. Wenn ich daran denke, werde ich es gerne tun
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Nun, nachdem wir gesehen haben, wie interessant insbesondere die Frage nach den Grundtyp für die Betroffenen ist , lohnt sich gleichwohl die Frage, was sich im "Schöpfungsmodell" genau an dem Punkt "Wunder" wohl empirisch festgestellt werden kann. Also ziehen wir noch einmal die in der Diskussion stehende Grafik heran:
Analysieren wir also noch ein wenig die hier dargestellten Rahmenbedingungen: Im "Schöpfungsteil" sind Kästen angeführt, die mit "Artbildung" überschrieben sind. Genau wie im "Evolutionsteil" verfügen diese symbolisch jeweils über einen Eingang sowie über zwei Ausgänge. Die durchbrochene dickere Umrandung, die sich hier ebenso wie im Evolutionsbereich befindet, lässt keinen Zweifel daran, dass Junker und Scherer annehmen, dass an dieser Stelle so etwas wie ein "Umbau" stattfindet (Was als Kontrast zu Günther Osches Bonmot - "ein Organismus kann während des Evolutionsprozesses nicht wegen Umbau vorübergehend geschlossen sein" recht amüsant ist). |
Es ist mehr als amüsant, denn es zeichnet ein wesentliches Problem der synthetischen Theorie auf. Aber auch die neutrale Theorie hilft hier nicht weiter. Besonders bei Evo-Devo macht man darauf aufmerksam.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber an der jeweiligen Basis des "Artbildungsbereiches", d. h. am Eingang ein Kreuzungsereignis stattfindet, erfüllen die Ausgänge die Bedingungen des Kriteriums "direkte oder indirekte Verbundenheit". Das ist wohl besonders kleinmaßstäblich überdeutlich erkennbar: So befrage ich gerne eine gewisse Klientel, ob sich deren Eltern zufällig getroffen haben (Diese Bemerkung ist übrigens eine unglaubliche antitheologische Waffe). Wie kann also ausgeschlossen werden, dass bsw. ein ballancer einem anderen Grundtyp angehört? - Richtig, ein Kreuzungsversuch mit der Mutter. Nun, der direkte empirische Nachweis scheitert an ethischen Grundsätzen - wir werden uns hier also mit dem Sexen zwischen etwas weiter entfernten Verwandten zufrieden geben müssen (Wir wollen aber im Auge behalten, ob unser Designer doch über den Zufall ein wenig "umgebaut" hat ). |
Die Qualität deiner Einwände schwankt sehr stark. Hier bringst du recht platte Sprüche ein, verbunden mit dem Verdacht des Zufalls. Erinnere ich mich recht, oder gehörtest du doch nicht zu den Vertretern des Determinismus? Als Determinist abe könnte man den Zufall nicht so stark bemühen ...
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Wie sieht die Sache nun aus, falls für einen über Einzelschritte direkt verbundenen Komplex gilt: A x B, B x C, ... Yn x Zk, Zk kreuzt aber nicht mit A? Arten existieren ja nicht nur im Raum (siehe das obige Populationsbeispiel), sondern auch in der Zeit. Hier existiert also über direkte Einzelschritte eine indirekte Kreuzungsverbindung, die im Übrigen phylogenetisch selbstverständlich so vorhergesagt wird. Das Konzept von Junker & Scherer befindet sich also in einem unlösbaren Dilemma: Das einzige, was sich hier empirisch festmachen lässt, mündet in einen indirekten Beleg für Evolution.
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Wenn man diese Kette belegen könnte, wäre dies so. Allerdings fällt an den Darstellungen der Evolutionsbäume stets auf, dass sich diese recht scharf gegeneinander Bagrenzen. Alleine diese Betrachtung legt eine Vermutung auf Grundtypen nahe. Ähnlich auch die Gould'sche These vom Punctuated Equilibrium. Obwohl Gould leidenschaftlich den Kreationismus bekämpfte, hat sein Modell überraschende Ähnlichkeiten mit dem Grundtypenmodell.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Warum also die Verbindungen nicht auflösen? Das könnte dann folgendermaßen aussehen:
Die Zeitachse liegt hier in horizontaler Richtung, die Stammlinien sind unterbrochen und bilden in Raum & Zeit Kreuzungsinseln. Dies würde bedeuten, die einzelnen Verwandtschaftslinien sind in jeglicher Beziehung unabhängig voneinander; die biotischen Anteile der Ökosysteme müssten notwendig zeitgleich ausgelöscht und augenblicklich (oder in großen Abständen?) synchron ersetzt werden (Und die Abiotik bleibt konstant?). Warum aber die vorherigen Lebenswelten, wenn alles auf den Menschen fokussiert ist? Dann sollte doch eine einzige Schöpfung genügen. Daran sind aber weder Junker noch Scherer aus gewissen Gründen sonderlich interessiert ... .
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Das passt nicht. Denn das Auftreten spezifischer Merkmale kommt jeweils in einem relativ klar abgegrenzten Zeitrahmen mit meist kurz darauf einsetzender Radiation. Dann folgt eine stabiel Phase mit eher geringer Varianz. Dieses Muster wiederholt sich ständig. Darum wirkt dein Modell der wegbrechenden Brücken, die sich zufällig mit genau dem biologischen Befund decken, nicht plausibel.
Schließlich wechselst du im gleichen Abschnitt zur Problematik der teleologischen Entwicklung vs. ateleologischen Entwicklung. Was ein Schöpfer aber wann und wie tut, lässt sich ggf. ansatzweise ermitteln. Die Gründe seines Handelns können ggf. aus der Analyse des Handelns hergeleitet werden. Dagegen erscheint ein alternatives Motivationsszenario reichlich abgedreht. Der Schluss, dass man selber in der Roelle des Schöpfers anders handeln würde, sagt allerdings nicht viel über den Schöpfer, sondern nur dass du mit jenem nicht identisch bist.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Es ist zwar nicht mehr nötig, aber das soll uns nicht daran hintern, spaßeshalber zu betrachten, welche Begleitumstände in der Umgebung der geschöpften Artbildung zwangsläufig auftreten müssen. In allen Fällen können wir davon ausgehen, dass die "alten" Arten hienieden lustwandeln, bis sich der Designer zur Schöpfung "neuer" Arten entschließt. Ist eine komplette Neuschöpfung nötig? Organismen sind auf eine Vielzahl von anderen Organismen angewiesen (Nahrungspyramide, CO2/O2, …), da wäre ein Neuanfang wie oben geschildert, recht praktisch. Vielleicht hat der Designer auch schon bessere Zeiten gehabt und seine Geschöpfe sind gar nicht so perfekt? – Seine Geschöpfe könnten also ein MHD (= mittleres Haltbarkeitsdatum) aufweisen: "Bis zum Beginn des Karbons verbrauchen und auch der Rest des Ökosystems geht dann bitte zum Teufel – äh … ."
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Auch hier weiter eine Spekulation über die Motivation eines Schöpfers. Warum sollten keine unterschiedlichen Biozyklen sein? Was hindert den Schöpfer, unterschiedliche Erdzeitalter zu bevölkern? Menschliche Künstler erstellen auch eine Vielzahl von Objekten.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht nicht synchron? Da legt also ein Hühnchen ein Ei, das nicht aus naturalistischen Gründen, sondern per Simsalabim eine Makromutation [sic!]aufweist, also ein "hopefull monster", allerdings ohne "hope", denn dieses Monster darf aufgrund des designerischen Ursprungs nicht aussterben, bis das designte MHD erreicht ist. Stellt sich die Frage, ob der Designer sich selbst dadurch einschränkt, dass er dieses Monster in die gegebene Umgebung einpasst oder doch gleich eine neue Umgebung schafft? Mh, das Letztere musste dann doch wieder synchron verlaufen, und … - da könnte aber das Hühnchen doch gleich in die übernatürliche Umkleidekabine verschwinden und als Monster … . - Es ist wie verhext, der Designer muss wahrlich göttlich über die Empirie hinausgehen … . 
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Hört sich alles ziemlich abgedreht an. Wenn du allerdings auf die Synchronität anspielst, dann fallen einem sofort Symbionten ein, die gegenseitige Abhängigkeiten haben. hier wird dem Evolutionsmechanismus besonders viel zugemutet. eine synchronisierte Co-Mutation größten umfanges, zeitlich aufeinander abgestimmt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Beim genetischen Fingerabdruck werden Gensequenzen miteinander verglichen, um Verwandschaftsverhältnisse zu bestimmen. Offenbar hältst Du einen hierauf aufbauenden Vaterschaftstest für hinreichend. Was macht nun die molekulare Phylogenie? Hoppla: Auch hier werden Gensequenzen miteinander verglichen, um Verwandschaftsverhältnisse zu bestimmen ... . In beiden Fällen handelt es sich um ein evolutionäres Signal, das statistisch erschlossen wird (Zwar nimmt die Unsicherheit proportional mit der Entfernung des spezifischen Verwandtschaftsverhältnisses zu, aber die Berüchsichtigung jedes weiteren Individuums [sic!] verstärkt die Sicherheit des vorliegenden evolutionären Signals geometrisch (Das ist im Gegensatz zu den kreationistischen Rechenkünstlern – "Es ist dermaßen unwahrscheinlich, dass Ihnen ausgerechnet bei Sonnenfinsternis der Blumentopf mit der Sonnenblume auf den Kopf gefallen ist; da gibt es keine naturalistische Erklärung hierfür, also war’s der Designer" - mal zur Abwechslung echte Mathematik)). Meinst Du also, Mensch und Schimpanse gehören zum gleichen Grundtyp?
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Nach bisherigen Kenntnissen gehe ich nicht davon aus, dass Mensch und Schimpanse zum gleichen Grundtyp gehören. Das Ähnlichkeitsargument ist allerdings nicht besonders stark. Denn wenn verwandt einander ähnlich sind, heißt es nicht, dass ähnliche auch verwandt sind.
Im Besonderen sind die Ähnlichkeiten nicht nur schlecht mathematisch zu fassen. Das einfache Modell geht statistisch davon aus, dass alle Differenzen und Ähnlichkeiten jeweils vergleichbare Wertigkeit hat. Dies ist aber nicht so. Denn die Ähnlichkeit des Genotyps von Menschen kann auch mit sehr weit entfernten Menschen relativ hoch sein, was auch am Phänotyp nicht deutlich wird. Denn leichte Anderungen am Homeobox-Genen macht riesige Unterschiede aus, während viele neutrale Anderungen im Phänotyp gar nicht sichtbar sein müssen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
BTW: Selbstverständlich gehören gewisse Charakteristika, die sich hier im Diskussionsverlauf abzeichnen, zu Deinem Wesen. Andererseits unterstelle ich Dir ebenso selbstverständlich, dass Du sehr wohl weißt, wovon ich spreche. Was hast Du davon?
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Ich bin mir nicht sicher, was du hier meinst. Bevor ich rumrate bitte ich, dass du klarer sagst, was du denn willst.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1187666) Verfasst am: 20.01.2009, 22:51 Titel: |
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Jetzt solltest Du dem geneigten Leser zeigen, mit welcher Berechtigung Du Begriffe wie Motivation, Absicht, Wille und Handlung dem Unfassbaren zuordnest, denn ansonsten ersetzt Du naturwissenschaftliche und erkenntnistheoretische Probleme durch größere naturwissenschaftliche und erkenntnistheoretische Probleme. Kannst Du dies nicht leisen, werden Deine Thesen sanft entschlummern; kannst Du dies leisten, bleibt noch zu klären, wie der Ursprung und die Entwicklung der Motivationen und Handlungen des Unfassbaren hier konsistent einzupflegen sind.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1188410) Verfasst am: 21.01.2009, 16:34 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: |
Jetzt solltest Du dem geneigten Leser zeigen, mit welcher Berechtigung Du Begriffe wie Motivation, Absicht, Wille und Handlung dem Unfassbaren zuordnest, denn ansonsten ersetzt Du naturwissenschaftliche und erkenntnistheoretische Probleme durch größere naturwissenschaftliche und erkenntnistheoretische Probleme. Kannst Du dies nicht leisen, werden Deine Thesen sanft entschlummern; kannst Du dies leisten, bleibt noch zu klären, wie der Ursprung und die Entwicklung der Motivationen und Handlungen des Unfassbaren hier konsistent einzupflegen sind. |
Hier meine ich, dass eine Trennung von Nöten ist.
In einer Domäne beschäftigen wir uns mit Faktenwissen und Theorien zu deren Deutung. Die bekannten Themen wie Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie gehören hier her. Auch die Erörteterung der Frage, ob eine teleologische Deutungsannahme hier einen erklärungsansatz liefert oder nicht. Natürlich sind wir auch bei naturwissenschaftlichen Fakten und Theorien und deren Diskussion hier richtig.
Abgrenzen möchte ich hier allerdings die Begriffe wie Motivation, Absicht, Wille und Handlung dem Unfassbaren zuzuordnenen. Denn hier sind wir schon weit auf theologischem und religionsphilosophischen Terrain. Denn hier ist auch ein durchaus berechtigter Verdacht vorzutragen.
Bislang wurde der Streit um Ursprungsvorstellungen zum Einen um dei Ebene der Wissenschaft, mit Schwerpunkt Naturwissenschaft betrieben. Vorzugsweise haben ET-Kritiker diesen Ansatz gewählt. Denn es gibt massive Probleme, die bislang vertretene Lehre als Naturwissenschaftlich plausibel zu verstehen.
Vertreter der ET haben dann wiederholt theologische Diskussionen entfacht, um schließlich entrüstet zu behauptetn: Seht her, es geht ja um Theologie und gar nicht um Wissenschaft. 
Darum bin ich geren bereit, auch theologische Themen zu diskutieren, nicht aber in diesem Kontext.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1188448) Verfasst am: 21.01.2009, 17:22 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hier meine ich, dass eine Trennung von Nöten ist.
In einer Domäne beschäftigen wir uns mit Faktenwissen und Theorien zu deren Deutung. Die bekannten Themen wie Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie gehören hier her. Auch die Erörteterung der Frage, ob eine teleologische Deutungsannahme hier einen erklärungsansatz liefert oder nicht. Natürlich sind wir auch bei naturwissenschaftlichen Fakten und Theorien und deren Diskussion hier richtig.
Abgrenzen möchte ich hier allerdings die Begriffe wie Motivation, Absicht, Wille und Handlung dem Unfassbaren zuzuordnenen. Denn hier sind wir schon weit auf theologischem und religionsphilosophischen Terrain. Denn hier ist auch ein durchaus berechtigter Verdacht vorzutragen.
Bislang wurde der Streit um Ursprungsvorstellungen zum Einen um dei Ebene der Wissenschaft, mit Schwerpunkt Naturwissenschaft betrieben. Vorzugsweise haben ET-Kritiker diesen Ansatz gewählt. Denn es gibt massive Probleme, die bislang vertretene Lehre als Naturwissenschaftlich plausibel zu verstehen.
Vertreter der ET haben dann wiederholt theologische Diskussionen entfacht, um schließlich entrüstet zu behauptetn: Seht her, es geht ja um Theologie und gar nicht um Wissenschaft.
Darum bin ich geren bereit, auch theologische Themen zu diskutieren, nicht aber in diesem Kontext. |
Bevor man auf naturwissenschaftlicher Ebene über ID diskutiert, ist es erforderlich, dass die Vertreter eines ID-Ansatzes zeigen, dass es legitim und methodisch korrekt ist, auf außerweltliche Instanzen zurückzugreifen, um naturwissenschaftliche Probleme zu lösen. Da dies bisher nicht erfolgte, ist eine Diskussion allein auf naturwissenschaftlicher Ebene nicht möglich und mAn auch unredlich, da es bei ID eben doch auch um Theologie geht - oder streitest Du dies ab? (Aus eben diese Gründen lehnen ja auch nicht wenige Theologen ID ab.)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1188521) Verfasst am: 21.01.2009, 18:27 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | Bevor man auf naturwissenschaftlicher Ebene über ID diskutiert, ist es erforderlich, dass die Vertreter eines ID-Ansatzes zeigen, dass es legitim und methodisch korrekt ist, auf außerweltliche Instanzen zurückzugreifen, um naturwissenschaftliche Probleme zu lösen. Da dies bisher nicht erfolgte, ist eine Diskussion allein auf naturwissenschaftlicher Ebene nicht möglich und mAn auch unredlich, da es bei ID eben doch auch um Theologie geht - oder streitest Du dies ab? (Aus eben diese Gründen lehnen ja auch nicht wenige Theologen ID ab.) |
Da haben wir den Salat. ID macht einen außerweltliche Instanzen nicht erforderlich. ID geht von der These aus, dass in der Natur auffindbare Design-Signale auf ein spezifiziertes Design schließen lassen. Die Rückschlüsse auf die Art und Spezifikation des Designers ist out of scope.
Ich sehe nicht, dass es bei ID um Theologie geht.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1188524) Verfasst am: 21.01.2009, 18:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Bevor man auf naturwissenschaftlicher Ebene über ID diskutiert, ist es erforderlich, dass die Vertreter eines ID-Ansatzes zeigen, dass es legitim und methodisch korrekt ist, auf außerweltliche Instanzen zurückzugreifen, um naturwissenschaftliche Probleme zu lösen. Da dies bisher nicht erfolgte, ist eine Diskussion allein auf naturwissenschaftlicher Ebene nicht möglich und mAn auch unredlich, da es bei ID eben doch auch um Theologie geht - oder streitest Du dies ab? (Aus eben diese Gründen lehnen ja auch nicht wenige Theologen ID ab.) |
Da haben wir den Salat. ID macht einen außerweltliche Instanzen nicht erforderlich. ID geht von der These aus, dass in der Natur auffindbare Design-Signale auf ein spezifiziertes Design schließen lassen. Die Rückschlüsse auf die Art und Spezifikation des Designers ist out of scope.
Ich sehe nicht, dass es bei ID um Theologie geht. |
Aber natürlich tust du das nicht... 
Design-Signale... 
Du solltest vorsichtig sein. Dein gott findet das bestimmt nicht lustig, dass du ihn zu Signalen reduzierst
Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 21.01.2009, 19:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1188542) Verfasst am: 21.01.2009, 18:52 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Bevor man auf naturwissenschaftlicher Ebene über ID diskutiert, ist es erforderlich, dass die Vertreter eines ID-Ansatzes zeigen, dass es legitim und methodisch korrekt ist, auf außerweltliche Instanzen zurückzugreifen, um naturwissenschaftliche Probleme zu lösen. Da dies bisher nicht erfolgte, ist eine Diskussion allein auf naturwissenschaftlicher Ebene nicht möglich und mAn auch unredlich, da es bei ID eben doch auch um Theologie geht - oder streitest Du dies ab? (Aus eben diese Gründen lehnen ja auch nicht wenige Theologen ID ab.) |
Da haben wir den Salat. ID macht einen außerweltliche Instanzen nicht erforderlich. ID geht von der These aus, dass in der Natur auffindbare Design-Signale auf ein spezifiziertes Design schließen lassen. Die Rückschlüsse auf die Art und Spezifikation des Designers ist out of scope.
Ich sehe nicht, dass es bei ID um Theologie geht. |
Das kaufe ich Dir nicht ab, denn würde ich Deine Aussage ernst nehmen, bietet ID weder eine naturwissenschaftliche noch eine andersartige Erklärung für das Vorhandensein komplexer (und angeblich irreduzibler) Systeme; sie ist daher keine Konkurrenz zur ET, da sie nicht mehr erklärt sondern weniger (bis gar nichts); sie verschiebt die Erklärung out of scope...
Da ID also naturwissenschaftlich nichts erklärt (out of scope) und keine theologische Komponente enthält, ist sowohl eine naturwissenschaftliche als auch eine theologische Auseinandersetzung mit ID sinnlos.
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1188559) Verfasst am: 21.01.2009, 19:08 Titel: |
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Ach Ballancer,
du weisst ja auch wohin jahrhundertelange wissenschaftliche Forschung zu Intelligent Gewittering letztendlich geführt hat, obwohl Gewitter zweifelsfrei als eindeutige Signale zürnender Götter identifiziert wurden.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1188606) Verfasst am: 21.01.2009, 19:52 Titel: |
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| Deine Signatur ist grossartig!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1188703) Verfasst am: 21.01.2009, 21:40 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Bevor man auf naturwissenschaftlicher Ebene über ID diskutiert, ist es erforderlich, dass die Vertreter eines ID-Ansatzes zeigen, dass es legitim und methodisch korrekt ist, auf außerweltliche Instanzen zurückzugreifen, um naturwissenschaftliche Probleme zu lösen. Da dies bisher nicht erfolgte, ist eine Diskussion allein auf naturwissenschaftlicher Ebene nicht möglich und mAn auch unredlich, da es bei ID eben doch auch um Theologie geht - oder streitest Du dies ab? (Aus eben diese Gründen lehnen ja auch nicht wenige Theologen ID ab.) |
Da haben wir den Salat. ID macht einen außerweltliche Instanzen nicht erforderlich. ID geht von der These aus, dass in der Natur auffindbare Design-Signale auf ein spezifiziertes Design schließen lassen. Die Rückschlüsse auf die Art und Spezifikation des Designers ist out of scope.
Ich sehe nicht, dass es bei ID um Theologie geht. |
Das kaufe ich Dir nicht ab, denn würde ich Deine Aussage ernst nehmen, bietet ID weder eine naturwissenschaftliche noch eine andersartige Erklärung für das Vorhandensein komplexer (und angeblich irreduzibler) Systeme; sie ist daher keine Konkurrenz zur ET, da sie nicht mehr erklärt sondern weniger (bis gar nichts); sie verschiebt die Erklärung out of scope...
Da ID also naturwissenschaftlich nichts erklärt (out of scope) und keine theologische Komponente enthält, ist sowohl eine naturwissenschaftliche als auch eine theologische Auseinandersetzung mit ID sinnlos. |
Auch bei Evolutionskritikern wird ID recht kontrovers diskutiert ... aus verschiedener Perspektive heraus.
Z.B. http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2008/10/bin-ich-ein-id-vertreter.html
Tatsächlich ist der Zuschnitt des ID-Paradigmas kein generalentwurf der Welterklärung, sondern ein Ansatz, bestimmte Aspekte der Naturbeobachtung zu deuten. Darum geht es eigentlich auch nicht um ID vs. ET. Denn auch ET ist nicht einfach eine Theorie, sondern ein Paradigma, unter dem sich viele Theorien und Teil-Theorien scharen. Et ist weder identisch mit der Deszendenz-Theorie, noch mit der Synthetischen Theorie noch mit den vielfältigen Teiltheorien wie z.B. Out-Of-Africa.
Einige Theorien unter ET-Flagge haben auch volle akzeptanz bei ID-Vertretern. Meist die, die sich mit konkret nachweisbaren Fakten beschäftigen.
Natürlich erklärt ID etwas naturwissenschftlich: Den teleologischen Charakter vieler Entwicklungen, die in der Natur beobachtet werden. Mein Verweis auf das out-of-sope bezog sich auf die Nicht-Naturwissenschaftlichen Aspekte, die man ID andichten will.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1189101) Verfasst am: 22.01.2009, 02:57 Titel: |
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Ich empfehle allen Beteiligten, die Diskussion von S.1 an zu lesen und dort weiter zu machen, wo zwischendurch noch Fragen offen blieben, statt alles wieder von vorne anzufangen. Sonst wird es langweilig.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1189105) Verfasst am: 22.01.2009, 03:06 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auch bei Evolutionskritikern wird ID recht kontrovers diskutiert ... aus verschiedener Perspektive heraus.
Z.B. http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2008/10/bin-ich-ein-id-vertreter.html
Tatsächlich ist der Zuschnitt des ID-Paradigmas kein generalentwurf der Welterklärung, sondern ein Ansatz, bestimmte Aspekte der Naturbeobachtung zu deuten. Darum geht es eigentlich auch nicht um ID vs. ET. Denn auch ET ist nicht einfach eine Theorie, sondern ein Paradigma, unter dem sich viele Theorien und Teil-Theorien scharen. Et ist weder identisch mit der Deszendenz-Theorie, noch mit der Synthetischen Theorie noch mit den vielfältigen Teiltheorien wie z.B. Out-Of-Africa.
Einige Theorien unter ET-Flagge haben auch volle akzeptanz bei ID-Vertretern. Meist die, die sich mit konkret nachweisbaren Fakten beschäftigen.
Natürlich erklärt ID etwas naturwissenschftlich: Den teleologischen Charakter vieler Entwicklungen, die in der Natur beobachtet werden. Mein Verweis auf das out-of-sope bezog sich auf die Nicht-Naturwissenschaftlichen Aspekte, die man ID andichten will. |
Aufgrund Deiner bisherigen Beiträge ging ich davon aus, dass du eine transzendente und nicht eine immanente Teleologie vertrittst (soweit ich mich erinnere, ist Deine Deutung das Wirken einer transzendenten persönlichen Wesenheit, die eine Zielgerichtetheit physikalischer Prozesse über Eingriff durch Manipulation von Zufallsereignissen auf Quantenebene herstellt). Doch wie auch immer, die Kritik bleibt ähnlich. Ohne Angabe des formalen Status und mechanistischer Modelle zielgerichteter Prozesse in Abgrenzung von physikalisch-kausalen und teleonomischen Prozessen sowie deren konkreter Nachweis ist dieser Denkansatz unbrauchbar in der Deutung von Naturbeobachtungen. Auch muss begründet werden, dass der Schluss von Naturbeobachtungen auf einen Zweck und auf ein Ziel mehr ist als ein Paralogismus.
Ich habe natürlich nichts gegen Bemühungen einzuwenden, diese Nachweise zu erbringen (ich bin schließlich neugierig); ich würde sie aber gern abwarten, denn soweit ist - so denke ich - hier schon ziemlich alles gesagt worden.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Ich empfehle allen Beteiligten, die Diskussion von S.1 an zu lesen und dort weiter zu machen, wo zwischendurch noch Fragen offen blieben, statt alles wieder von vorne anzufangen. Sonst wird es langweilig.
fwo |
Bin schon weg...
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1189238) Verfasst am: 22.01.2009, 11:57 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Ich empfehle allen Beteiligten, die Diskussion von S.1 an zu lesen und dort weiter zu machen, wo zwischendurch noch Fragen offen blieben, statt alles wieder von vorne anzufangen. Sonst wird es langweilig.
fwo |
Jetzt verdirb dem armen ballancer doch nicht die Möglichkeit, die gesamte bisherige Diskussion dem vergessen anheim fallen zu lassen, um daraufhin den ganzen Quatsch von vorne aufzurollen in der Hoffnung, dass es diesmal besser funktioniert, wenn niemand merkt, dass es die selbe gequirlte Scheisse ist wie vorher.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1189255) Verfasst am: 22.01.2009, 12:28 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auch bei Evolutionskritikern wird ID recht kontrovers diskutiert ... aus verschiedener Perspektive heraus.
Z.B. http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2008/10/bin-ich-ein-id-vertreter.html
Tatsächlich ist der Zuschnitt des ID-Paradigmas kein generalentwurf der Welterklärung, sondern ein Ansatz, bestimmte Aspekte der Naturbeobachtung zu deuten. Darum geht es eigentlich auch nicht um ID vs. ET. Denn auch ET ist nicht einfach eine Theorie, sondern ein Paradigma, unter dem sich viele Theorien und Teil-Theorien scharen. Et ist weder identisch mit der Deszendenz-Theorie, noch mit der Synthetischen Theorie noch mit den vielfältigen Teiltheorien wie z.B. Out-Of-Africa.
Einige Theorien unter ET-Flagge haben auch volle akzeptanz bei ID-Vertretern. Meist die, die sich mit konkret nachweisbaren Fakten beschäftigen.
Natürlich erklärt ID etwas naturwissenschftlich: Den teleologischen Charakter vieler Entwicklungen, die in der Natur beobachtet werden. Mein Verweis auf das out-of-sope bezog sich auf die Nicht-Naturwissenschaftlichen Aspekte, die man ID andichten will. |
Aufgrund Deiner bisherigen Beiträge ging ich davon aus, dass du eine transzendente und nicht eine immanente Teleologie vertrittst (soweit ich mich erinnere, ist Deine Deutung das Wirken einer transzendenten persönlichen Wesenheit, die eine Zielgerichtetheit physikalischer Prozesse über Eingriff durch Manipulation von Zufallsereignissen auf Quantenebene herstellt). |
Meine weltanschauliche Position ist unerheblich wenn es darum geht, naturwissenschaftliche Theorien zu prüfen. Diese behaupten in der Regel eine plausible Deutung vorliegender Fakten. Eine Theorie muss nicht den Anspruch haben, die Welt zu erklären. Das ist Sache der Welanschauung.
Wenn ich was zum Tunneleffekt von Elektronen, zum Urknall oder zu Züchtungserfolgen bei Hirsearten schreibe, dann hat das auch nicht notwendig mit meiner Weltanschauung zu tun. Warum willst du sie also hier thematisieren?
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Doch wie auch immer, die Kritik bleibt ähnlich. Ohne Angabe des formalen Status und mechanistischer Modelle zielgerichteter Prozesse in Abgrenzung von physikalisch-kausalen und teleonomischen Prozessen sowie deren konkreter Nachweis ist dieser Denkansatz unbrauchbar in der Deutung von Naturbeobachtungen. |
Faktisch falsch. Denn wenn du zum einen einen 'Denkansatz' postulierst, aber zugleich apriori einen vollständigen Ergebnissatz forderst, dann wird deutlich, dass du nicht den Denkansatz kritisierst, sondern dass du diesen apriori ablehnst.
| lumar hat folgendes geschrieben: | Auch muss begründet werden, dass der Schluss von Naturbeobachtungen auf einen Zweck und auf ein Ziel mehr ist als ein Paralogismus.
Ich habe natürlich nichts gegen Bemühungen einzuwenden, diese Nachweise zu erbringen (ich bin schließlich neugierig); |
Eine deduktive Vorgehensweise auf die Deutung von Naturvorgängen benötigt diese Anforderungen nicht. Die Beobachtung eines Termitenbaus und die Deutung der funktionalen Einheiten lässt z.B. eine teleologische und nicht eine ateleologische Entstehung schließen. Hier ist es offensichtlich, dass Forschung nicht mit der Vorgabe des Ergebnisses beginnen kann.
| lumar hat folgendes geschrieben: | ich würde sie aber gern abwarten, denn soweit ist - so denke ich - hier schon ziemlich alles gesagt worden.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich empfehle allen Beteiligten, die Diskussion von S.1 an zu lesen und dort weiter zu machen, wo zwischendurch noch Fragen offen blieben, statt alles wieder von vorne anzufangen. Sonst wird es langweilig. |
Bin schon weg... |
Ich begrüße den Verweis von fwo. Auch ich wiederhole mich ungern. Wenn allerdings noch Punkte bestehen, die ich noch nicht hinreichend beantwortet habe, würde ich gerne darauf eingehen.
Immerhin ist festzuhalten:
Es gibt so wenige gültige Beweise für eine umfassende ET wie es gültige Gottesbeweise gibt.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1189280) Verfasst am: 22.01.2009, 13:35 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Immerhin ist festzuhalten:
Es gibt so wenige gültige Beweise für eine umfassende ET wie es gültige Gottesbeweise gibt. |
Tja, der Unterschied ist nur, dass es auch keine gültige Falsifikation einer umfassenden ET gibt. Wobei mir eigentlich nicht klar ist, was eine umfassende ET sein soll. Meinst du damit, die Theorie, die besagt, dass sich die abgestufte Ähnlichkeit, die man bei Betrachtung der belebten Natur findet, durch einen gemeinsamen Ursprung des Lebens erklärt?
Darüberhinaus versucht eine Theorie ein Naturphänomen zu erklären, während ein Gottesbeweis zeigen möchte, dass es dieses Phänomen gibt.
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1189283) Verfasst am: 22.01.2009, 13:43 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Meine weltanschauliche Position ist unerheblich wenn es darum geht, naturwissenschaftliche Theorien zu prüfen. Diese behaupten in der Regel eine plausible Deutung vorliegender Fakten. Eine Theorie muss nicht den Anspruch haben, die Welt zu erklären. Das ist Sache der Welanschauung.
Wenn ich was zum Tunneleffekt von Elektronen, zum Urknall oder zu Züchtungserfolgen bei Hirsearten schreibe, dann hat das auch nicht notwendig mit meiner Weltanschauung zu tun. Warum willst du sie also hier thematisieren? |
Ich thematisierte sie, weil es mich überraschte, dass Du hier eine immanente Teleologie vertrittst. Ich verstehe aber durchaus die Gründe.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Faktisch falsch. Denn wenn du zum einen einen 'Denkansatz' postulierst, aber zugleich apriori einen vollständigen Ergebnissatz forderst, dann wird deutlich, dass du nicht den Denkansatz kritisierst, sondern dass du diesen apriori ablehnst. |
Methodische Ansprüche sind nicht faktisch falsch. Fakt ist, dass sie gestellt wurden. Wenn Dir dieser 'Denkansatz' gestern beim Frühstück eingefallen wäre, könnte ich Deinen Kritik nachvollziehen; dieser 'Denkansatz' ist jedoch nicht neu, er ist älter als die ET und älter als Dir vielleicht bewusst ist. Daher halte ich meine Forderungen für berechtigt. Da ich meine Bereitschaft ausdrückte, auf Ergebnisse zu warten, ist Deine Kritik einer Apriori-Ablehnung haltlos.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Eine deduktive Vorgehensweise auf die Deutung von Naturvorgängen benötigt diese Anforderungen nicht. Die Beobachtung eines Termitenbaus und die Deutung der funktionalen Einheiten lässt z.B. eine teleologische und nicht eine ateleologische Entstehung schließen. Hier ist es offensichtlich, dass Forschung nicht mit der Vorgabe des Ergebnisses beginnen kann.
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Dann ist auch hier die Frage zulässig, durch welche Prozesse Zwecke und Ziele generiert werden, wie sie entstehen. Eine Aussage, dies hat out of scope zu sein, ist ungenügend (und weder frage- noch ergebnisoffen).
EDIT: Es ist doch nicht so schwer. Ist ID nur ein Denkansatz, kann sie keine Konkurrenz zur Evolutionstheorie sein. Möchte ID eine naturwissenschaftliche Theorie werden, so muss sie als Minimalforderung mechanistische Modelle zielgerichteter und zweckgenerierender Prozesse in Abgrenzung zu physikalisch-kausalen und teleonomischen Prozessen formulieren und empirische Methoden zur Bestätigung oder Falsifikation dieser Prozesse vorschlagen.
Bis dies geschehen wird, nützt es Dir nichts, präkambrischen Karnickeln das Fell mehrmals abziehen zu wollen.
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Zuletzt bearbeitet von lumar am 22.01.2009, 17:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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ballancer
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| (#1189289) Verfasst am: 22.01.2009, 13:56 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Immerhin ist festzuhalten:
Es gibt so wenige gültige Beweise für eine umfassende ET wie es gültige Gottesbeweise gibt. |
Tja, der Unterschied ist nur, dass es auch keine gültige Falsifikation einer umfassenden ET gibt. |
Gibt es Falsifikation der Schöpfungshypothese? Ist diese überhaupt falsifizierbar? Es die ET falsifizierbar? Wenn ja: Wie?
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Wobei mir eigentlich nicht klar ist, was eine umfassende ET sein soll. Meinst du damit, die Theorie, die besagt, dass sich die abgestufte Ähnlichkeit, die man bei Betrachtung der belebten Natur findet, durch einen gemeinsamen Ursprung des Lebens erklärt? |
Darin unterscheidet sich diese Aussage nicht von der Schöpfungshypothese. Denn auch diese postuliert einen Gemeinsamen Ursprung des Lebens.
Konkreter ließ es sich auf die Deszendenztheorie nach Charles Darwin eingrenzen. Wenn diese aber in Punkten wiederlegt wird, und sozusagen durch die Synthetische Tehorie ersetzt wird, sprich man noch immer von ET. Darum sprechen einige auch nicht mehr von DER Evolutionstheorie, sondern vom Evolutionsparadigma oder den Evolutionstheorien.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Darüberhinaus versucht eine Theorie ein Naturphänomen zu erklären, während ein Gottesbeweis zeigen möchte, dass es dieses Phänomen gibt. |
Kann ich soweit nicht ganz nachvollziehen. Im Besonderen die Schöpfungshypothese, die Kerngegenstand vieler religionsphilosophischen Betrachtungen und Religionen ist, hat eine große funktionale Nähe zum Evolutionsparadigma.
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fwo
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| (#1189294) Verfasst am: 22.01.2009, 14:08 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | .....Darum sprechen einige auch nicht mehr von DER Evolutionstheorie, sondern vom Evolutionsparadigma oder den Evolutionstheorien..... |
Es sind aber nur einige. Obwohl: Paradigma wird heute gerne in der Bedeutung Denk-Schule benutzt. Das finde ich als Abgrenzung zum Schöpfungsgeglaube schon irgendwie passend.
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Mr Schnuffi
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| (#1189299) Verfasst am: 22.01.2009, 14:16 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Immerhin ist festzuhalten:
Es gibt so wenige gültige Beweise für eine umfassende ET wie es gültige Gottesbeweise gibt. |
Tja, der Unterschied ist nur, dass es auch keine gültige Falsifikation einer umfassenden ET gibt. |
Gibt es Falsifikation der Schöpfungshypothese? Ist diese überhaupt falsifizierbar? Es die ET falsifizierbar? Wenn ja: Wie?
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Wobei mir eigentlich nicht klar ist, was eine umfassende ET sein soll. Meinst du damit, die Theorie, die besagt, dass sich die abgestufte Ähnlichkeit, die man bei Betrachtung der belebten Natur findet, durch einen gemeinsamen Ursprung des Lebens erklärt? |
Darin unterscheidet sich diese Aussage nicht von der Schöpfungshypothese. Denn auch diese postuliert einen Gemeinsamen Ursprung des Lebens.
Konkreter ließ es sich auf die Deszendenztheorie nach Charles Darwin eingrenzen. Wenn diese aber in Punkten wiederlegt wird, und sozusagen durch die Synthetische Tehorie ersetzt wird, sprich man noch immer von ET. Darum sprechen einige auch nicht mehr von DER Evolutionstheorie, sondern vom Evolutionsparadigma oder den Evolutionstheorien.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Darüberhinaus versucht eine Theorie ein Naturphänomen zu erklären, während ein Gottesbeweis zeigen möchte, dass es dieses Phänomen gibt. |
Kann ich soweit nicht ganz nachvollziehen. Im Besonderen die Schöpfungshypothese, die Kerngegenstand vieler religionsphilosophischen Betrachtungen und Religionen ist, hat eine große funktionale Nähe zum Evolutionsparadigma. |
Sorry, das ich meine Antwort als Block anhängen muss...
Welche Schöpfungshypothese meinst du? Die, die YOCs aus der Bibel herausdeuten, ist faktisch widerlegt. Eine Hypothese muss falsifizierbar sein.
Die Evolutionstheorie wäre wohl zu Grabe getragen worden, wenn die morphologisch/anatomische Rekonstruktion der Evolution unvereinbar wäre mit der molekularbiologischen Rekonstruktion, da es einen Zusammenhang zwischen Phänotyp und Genotyp gibt, sonst müssten wir die Genetik aufgeben.
Nicht alle Schöpfungshypothesen postulieren einen gemeinsamen Ursprung (aber eine gemeinsame Ursache) des Lebens. Ich erinnere an die Grundtypen-Hypothese, die du immerhin hier verteidigst.
Deine Verwirrung könnte daher rühren, dass du Gottesbeweis durch Schöpfungshypothese ersetzt hast.
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jdf
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| (#1189319) Verfasst am: 22.01.2009, 14:56 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ist diese überhaupt falsifizierbar? Es die ET falsifizierbar? Wenn ja: Wie? |
Finde ein Karnickel im Präkambrium. 
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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| (#1189474) Verfasst am: 22.01.2009, 19:19 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ist diese überhaupt falsifizierbar? Es die ET falsifizierbar? Wenn ja: Wie? |
Finde ein Karnickel im Präkambrium. |
Kein Falsifkationkriterium. Denn wenn ein solches gefunden würde, dann würden die Thesen kommen, dass das Vieh eben so tif gegraben aht, dass es in der entsprechenden Schicht faossilisierte.
Anders herum ist es aber auch nicht spezifisch genug. Denn beliebige andere Hypothesen könnten formuliert werden, die das Auftreten von Karnickel zu einem späteren Erdzeitalter erklären kann. Z.B. Aliens, die eben Genexperimente veranstalteten. Wenn also die Beobachtung des Auftretens von Tierarten zu bestimmten Zeitaltern nich spezifisch und ausschließlich durch die ET erklärt wird, dann hat sie auch keinen hinreichenden Aussage-Charakter.
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ballancer
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| (#1189492) Verfasst am: 22.01.2009, 19:37 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Darin unterscheidet sich diese Aussage nicht von der Schöpfungshypothese. Denn auch diese postuliert einen Gemeinsamen Ursprung des Lebens.
Konkreter ließ es sich auf die Deszendenztheorie nach Charles Darwin eingrenzen. Wenn diese aber in Punkten wiederlegt wird, und sozusagen durch die Synthetische Tehorie ersetzt wird, sprich man noch immer von ET. Darum sprechen einige auch nicht mehr von DER Evolutionstheorie, sondern vom Evolutionsparadigma oder den Evolutionstheorien.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Darüberhinaus versucht eine Theorie ein Naturphänomen zu erklären, während ein Gottesbeweis zeigen möchte, dass es dieses Phänomen gibt. |
Kann ich soweit nicht ganz nachvollziehen. Im Besonderen die Schöpfungshypothese, die Kerngegenstand vieler religionsphilosophischen Betrachtungen und Religionen ist, hat eine große funktionale Nähe zum Evolutionsparadigma. |
Welche Schöpfungshypothese meinst du? Die, die YOCs aus der Bibel herausdeuten, ist faktisch widerlegt. Eine Hypothese muss falsifizierbar sein. |
Abgesehen davon, dass ich YOC nicht für hinreichend plausibel halte, kann man immer den Einwand machen, dass auch Gott eine Alte Erde geschaffen haben könnte. Darum kann man sie nicht als widerlegt bezeichnen, sondern nur als nicht wissenschaftlich und wenig plausibel.
Und eine Hypothese muss natürlich nicht falsifizierbar sein. Eine Hypothese muss nach Popper dann falsifizierbar sein, wenn sie als wissenschaftliche Hypothese Anerkennung finden will.
Allerdings leiden viele wissenschaftliche Hypothesen unter dem Mangel, klare Falsifikationskriterien zu liefern.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Die Evolutionstheorie wäre wohl zu Grabe getragen worden, wenn die morphologisch/anatomische Rekonstruktion der Evolution unvereinbar wäre mit der molekularbiologischen Rekonstruktion, da es einen Zusammenhang zwischen Phänotyp und Genotyp gibt, sonst müssten wir die Genetik aufgeben. |
Du unterliegst hier einer falschen Annahme. Tatsächlich ergeben die genotypischen Rekonstruktionen völlig verschiedene Stammbäume als morphologisch/anatomische Rekonstruktionen. Diese Probleme sind nur bedingt erklärbar.
Besser als die Genetik aufzugeben, die immerhin reproduzierbare Fakten liefert, wäre es, das Evolutionsparadigma in Frage zu stellen.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Nicht alle Schöpfungshypothesen postulieren einen gemeinsamen Ursprung (aber eine gemeinsame Ursache) des Lebens. Ich erinnere an die Grundtypen-Hypothese, die du immerhin hier verteidigst. |
Ich sehe hier dein Argument nicht: Vermutlich verkürzt du den gemeinsamen Ursprung auf ein einzelnes Ereignis.
Diese Diktion wäre allerdings recht eigenwillig. Denn dann hätten auch Automobile, die von einer Fertigungsstelle stammen, auch keinen gemeinsamen Ursprung, denn sie wurden ja sequenziell hergestellt.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Deine Verwirrung könnte daher rühren, dass du Gottesbeweis durch Schöpfungshypothese ersetzt hast. |
Zur Erinnerung: Ich habe die bislang vorgetragenen Gottesbeweise NICHT als solche anerkannt, denn die für den Beweis erforderlich Stringenz kann nicht demonstriert werden.
Einer der gängigsten Argumente für die Existenz Gottes ist allerdings der Verweis auf die Schöpfung.
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fwo
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| (#1189497) Verfasst am: 22.01.2009, 19:42 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ist diese überhaupt falsifizierbar? Es die ET falsifizierbar? Wenn ja: Wie? |
Finde ein Karnickel im Präkambrium. |
Kein Falsifkationkriterium. Denn wenn ein solches gefunden würde, dann würden die Thesen kommen, dass das Vieh eben so tif gegraben aht, dass es in der entsprechenden Schicht faossilisierte. ..... |
Du machst es dir schon etwas einfach: Sie funktionieren nicht aufs Jahr, aber wir haben heute Altersbestummungsmethoden, die uns das Alter der Überreste eines Lebenwesens auch anders bestimmen lassen, als durch die Position in einer Schicht. Das würde auffallen.
Und es ist bezeichnend, dass Du zu hier nicht auf Schnuffi antwortest.
Edit: Ok die Antwort für Schnuffi ist da.
Der Genschubser scheint hier etwas schwer verkäuflich.
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| (#1189501) Verfasst am: 22.01.2009, 19:47 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Die Evolutionstheorie wäre wohl zu Grabe getragen worden, wenn die morphologisch/anatomische Rekonstruktion der Evolution unvereinbar wäre mit der molekularbiologischen Rekonstruktion, da es einen Zusammenhang zwischen Phänotyp und Genotyp gibt, sonst müssten wir die Genetik aufgeben. |
Du unterliegst hier einer falschen Annahme. Tatsächlich ergeben die genotypischen Rekonstruktionen völlig verschiedene Stammbäume als morphologisch/anatomische Rekonstruktionen. Diese Probleme sind nur bedingt erklärbar. ...... |
Gibt es da eine einigermaßen seriöse Quelle? (Ich meine ein wissenschftlichen Veröffentlichung, von Leuten, die selbst in diesem Thema forschen.)
Was bedeutet bedingt erklärbar?.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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| (#1189503) Verfasst am: 22.01.2009, 19:50 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ist diese überhaupt falsifizierbar? Es die ET falsifizierbar? Wenn ja: Wie? |
Finde ein Karnickel im Präkambrium. |
Kein Falsifkationkriterium. Denn wenn ein solches gefunden würde, dann würden die Thesen kommen, dass das Vieh eben so tif gegraben aht, dass es in der entsprechenden Schicht faossilisierte. |
Ach wie süß. Bei Maulwürfen sollte die Wahrscheinlichkeit sogar noch um einiges höher sein. 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Anders herum ist es aber auch nicht spezifisch genug. Denn beliebige andere Hypothesen könnten formuliert werden, die das Auftreten von Karnickel zu einem späteren Erdzeitalter erklären kann. |
In diesem Falle wäre es ein früheres.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Z.B. Aliens, die eben Genexperimente veranstalteten. |
Sonst keine Ideen? 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn also die Beobachtung des Auftretens von Tierarten zu bestimmten Zeitaltern nich spezifisch und ausschließlich durch die ET erklärt wird, dann hat sie auch keinen hinreichenden Aussage-Charakter. |
Noch einmal: Ein Karnickel im Präkambrium würde die ET mW falsifizieren, übrigens genauso, wie ein Apatosaurus im Pliozän.
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Lamarck
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Beiträge: 2148
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| (#1189948) Verfasst am: 23.01.2009, 02:55 Titel: |
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Hi jdf,
| jdf hat folgendes geschrieben: |
[...] Ein Karnickel im Präkambrium würde die ET mW falsifizieren, [...]
|
Die Entdeckung, die nahelegt, dass Karnickel schon seit dem Präkambrium existieren, falsifiziert nur die Aussage, dass das Taxon Karnickel jünger ist als 540 Millionen Jahre.
Laut Ernst Mayr fußt Darwins Evolutionstheorie auf fünf konzeptionell verschiedenen Einzeltheorien:
- Die Wandelbarkeit der Arten (Nach Mayr die fundamentale Evolutionstheorie)
- Die Abstammung aller Organismen von gemeinsamen Vorfahren
- Die Stetigkeit der Evolution (keine Sprünge der Entwicklung)
- Die Vervielfältigung der Arten (Entstehung des Artenreichtums)
- Natürliche Selektion
Eine weitere Subtheorie Darwins, die Vererbung erworbener Eigenschaften als Ursache von Variation (Lamarckismus bzw. Geoffroyismus) ist widerlegt und wurde durch den Vorgang der Mutation ersetzt.
So stelle ich mir ballancer ("garstiger Theist") vor:
| americanrhetoric hat folgendes geschrieben: |
[...]
Brady: It is the revealed Word of the Almighty God spake to the men who wrote the Bible.
Drummond: How do you know that God didn't spake to Charles Darwin?
Brady: I know because God tells me to oppose the evil teachings of that man!
Drummond: Oh, God speaks to you?
Brady: Yes!
Drummond: He tells you what is right and wrong?
Brady: Yes!
Drummond: And you act accordingly?!
Brady: Yes!!
Drummond: So, you, Matthew Harrison Brady, through oratory or legislature or whatever, you pass on God's orders to the rest of the world! Well, meet the Prophet from Nebraska! Is that the way of things?! Is that the way of things?! God tells Brady what is good! To be against Brady is to be against God!
Brady: NO!!! Each man is a free agent!!
Drummond: Then what is Bertram Cates doing in a Hillsborough jail?! Supposing Mr. Cates had the influence and the lung power to railroad through the state legislature a law saying that only Darwin could be taught in the schools!
[...]
[Inherit the Wind (USA, 1960), dt.: Wer den Wind sät]
|
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#1190022) Verfasst am: 23.01.2009, 10:32 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi jdf,
| jdf hat folgendes geschrieben: |
[...] Ein Karnickel im Präkambrium würde die ET mW falsifizieren, [...]
|
Die Entdeckung, die nahelegt, dass Karnickel schon seit dem Präkambrium existieren, falsifiziert nur die Aussage, dass das Taxon Karnickel jünger ist als 540 Millionen Jahre. |
Das ist wohl richtig, würde doch wohl aber einiges an Erklärungsbedarf nach sich ziehen.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1190023) Verfasst am: 23.01.2009, 10:34 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Darin unterscheidet sich diese Aussage nicht von der Schöpfungshypothese. Denn auch diese postuliert einen Gemeinsamen Ursprung des Lebens.
Konkreter ließ es sich auf die Deszendenztheorie nach Charles Darwin eingrenzen. Wenn diese aber in Punkten wiederlegt wird, und sozusagen durch die Synthetische Tehorie ersetzt wird, sprich man noch immer von ET. Darum sprechen einige auch nicht mehr von DER Evolutionstheorie, sondern vom Evolutionsparadigma oder den Evolutionstheorien.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Darüberhinaus versucht eine Theorie ein Naturphänomen zu erklären, während ein Gottesbeweis zeigen möchte, dass es dieses Phänomen gibt. |
Kann ich soweit nicht ganz nachvollziehen. Im Besonderen die Schöpfungshypothese, die Kerngegenstand vieler religionsphilosophischen Betrachtungen und Religionen ist, hat eine große funktionale Nähe zum Evolutionsparadigma. |
Welche Schöpfungshypothese meinst du? Die, die YOCs aus der Bibel herausdeuten, ist faktisch widerlegt. Eine Hypothese muss falsifizierbar sein. |
Abgesehen davon, dass ich YOC nicht für hinreichend plausibel halte, kann man immer den Einwand machen, dass auch Gott eine Alte Erde geschaffen haben könnte. Darum kann man sie nicht als widerlegt bezeichnen, sondern nur als nicht wissenschaftlich und wenig plausibel.
Und eine Hypothese muss natürlich nicht falsifizierbar sein. Eine Hypothese muss nach Popper dann falsifizierbar sein, wenn sie als wissenschaftliche Hypothese Anerkennung finden will.
Allerdings leiden viele wissenschaftliche Hypothesen unter dem Mangel, klare Falsifikationskriterien zu liefern.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Die Evolutionstheorie wäre wohl zu Grabe getragen worden, wenn die morphologisch/anatomische Rekonstruktion der Evolution unvereinbar wäre mit der molekularbiologischen Rekonstruktion, da es einen Zusammenhang zwischen Phänotyp und Genotyp gibt, sonst müssten wir die Genetik aufgeben. |
Du unterliegst hier einer falschen Annahme. Tatsächlich ergeben die genotypischen Rekonstruktionen völlig verschiedene Stammbäume als morphologisch/anatomische Rekonstruktionen. Diese Probleme sind nur bedingt erklärbar.
Besser als die Genetik aufzugeben, die immerhin reproduzierbare Fakten liefert, wäre es, das Evolutionsparadigma in Frage zu stellen.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Nicht alle Schöpfungshypothesen postulieren einen gemeinsamen Ursprung (aber eine gemeinsame Ursache) des Lebens. Ich erinnere an die Grundtypen-Hypothese, die du immerhin hier verteidigst. |
Ich sehe hier dein Argument nicht: Vermutlich verkürzt du den gemeinsamen Ursprung auf ein einzelnes Ereignis.
Diese Diktion wäre allerdings recht eigenwillig. Denn dann hätten auch Automobile, die von einer Fertigungsstelle stammen, auch keinen gemeinsamen Ursprung, denn sie wurden ja sequenziell hergestellt.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Deine Verwirrung könnte daher rühren, dass du Gottesbeweis durch Schöpfungshypothese ersetzt hast. |
Zur Erinnerung: Ich habe die bislang vorgetragenen Gottesbeweise NICHT als solche anerkannt, denn die für den Beweis erforderlich Stringenz kann nicht demonstriert werden.
Einer der gängigsten Argumente für die Existenz Gottes ist allerdings der Verweis auf die Schöpfung. |
Dass du nicht YOC vertrittst war mir eigentlich klar, aber nebulös auf Schöpfungsmythen zu verweisen, und deren Widerlegung zu fordern ist ein wenig armselig. Und natürlich kann Gott auch eine alte Erde mit Fossilien geschaffen haben, deshalb ist Gott für eine naturwissenschaftliche Hypothese ja auch untauglich. Vielleicht solltest du noch einmal den Artikel auf C.Heiligs Blog dazu lesen, denn YOC ist eine falsifizierbare Hypothese aber ID ohne Konkretisierung des Designers bzw ihrer/seiner Mechanismen nicht.
Deine Einschränkung meiner Behauptung bezüglich Hypothesen ist wohl ein Witz, ich wusste nicht, dass ich extra herausstreichen muss, dass wir über wissenschaftliche Aussagen reden und nicht darüber spekulieren, wie denn die TV-Serie Lost ausgehen mag.
Deine Behauptung bezüglich der Stammbäume ist Quatsch. Natürlich haben morph/ana. Rekonstruktionen nicht exakt die gleichen Ergebnisse geliefert, wie molekularbiologische Rekonstruktionen. Ich schrieb ja auch von unvereinbar, dass man anhand neuerer Forschungsergebnisse Eichhörnchenart A näher zu Eichhörnchenart C anstatt wie bisher zu B stellt, kann man wohl erwarten, sonst hätte man sich die ganzen Genomvergleiche sparen können, wenn diese keine Erkenntnisse liefern würden. Unvereinbar wäre bsp, wenn man aufgrund genomischer Daten manche Vögel näher zu Fischen als zu Reptilien stellen müsste oder Menschen näher mit E.coli als mit den anderen Primaten verwandt wäre. Sprich würde man die Ordnung nicht auf Genomebene widergespiegelt bekommen, wäre die ET vom Tisch.
Zu Erinnerung: Du wolltest mit deinem Vergleich ET/Gottesbeweis provozieren, als ich dich auf die Unterschiedliche Zielsetzung von Theorie und Beweis aufmerksam gemacht habe, hast du plötzlich Gottesbeweis gegen Schöpfungshypothese ausgetauscht.
Und dein gängigstes Argument für die Existenz eines Schöpfers ist also die Schöpfung. Aha 
Damit hat man ja auf Anhieb sowohl eine Schöpfung als auch die Existenz eines Schöpfers bewiesen. Bist schon ein cleverer Bursche 
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1190026) Verfasst am: 23.01.2009, 10:37 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi jdf,
| jdf hat folgendes geschrieben: |
[...] Ein Karnickel im Präkambrium würde die ET mW falsifizieren, [...]
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Die Entdeckung, die nahelegt, dass Karnickel schon seit dem Präkambrium existieren, falsifiziert nur die Aussage, dass das Taxon Karnickel jünger ist als 540 Millionen Jahre. |
Das ist wohl richtig, würde doch wohl aber einiges an Erklärungsbedarf nach sich ziehen. |
Hat man nicht mal einen Hammer in irgendwelchen Erdschichten gefunden, die laut den idiotischen Wissenschaftler viel älter als Menschen sein sollen. Wie erklären sich diese Herren denn bitte das?
Les die Bibel und du wirst wissen
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1190033) Verfasst am: 23.01.2009, 10:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ist diese überhaupt falsifizierbar? Es die ET falsifizierbar? Wenn ja: Wie? |
Finde ein Karnickel im Präkambrium. |
Kein Falsifkationkriterium. Denn wenn ein solches gefunden würde, dann würden die Thesen kommen, dass das Vieh eben so tif gegraben aht, dass es in der entsprechenden Schicht faossilisierte. ..... |
Du machst es dir schon etwas einfach: Sie funktionieren nicht aufs Jahr, aber wir haben heute Altersbestummungsmethoden, die uns das Alter der Überreste eines Lebenwesens auch anders bestimmen lassen, als durch die Position in einer Schicht. Das würde auffallen. |
Welche? C14 ist bei dem hier postulierten Alter sowieso nicht drin, und andere Isotopnemethoden dürften bei dieser Fassilisierung keine zuverlässige Ergebnisse erwarten lassen. Eine vernünftige Alternative zur stratigraphischen Bestimmung ist mir hier nicht bekannt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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