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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#1188022) Verfasst am: 21.01.2009, 04:40 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: |
Er glaubt so viel, bloß das nicht. |
Das ist doch der Witz an der Sache. Da klopft der Christ bei Dir an die Tür und sagt "Ist Atheismus nicht völlig irrational? Ist es nicht ein Dogma, von der Nichtexistenz Gottes auzugehen?"
Antwortest Du "Nee, das ist ja etwas komplexer. Das müssen wir erstmal besprechen." ist der Christ zufrieden. Seine Welt ist in Ordnung.
Sagst Du: "Ja, Scheisse, wieso bin ich da noch nicht selber drauf gekommen? Wo kann ich mich taufen lassen?" dann ist er verwirrt.
Für mich hat Ballancer gewonnen. Er hat niemanden überzeugt, aber hat alles gewonnen, was man hier gewinnen kann. Seine Welt ist in Ordnung. Mehr kann er hier nicht gewinnen.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1188053) Verfasst am: 21.01.2009, 09:18 Titel: |
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| Bremer hat folgendes geschrieben: | | Dogma hört sich immer negativ an. Kann aber eine Welt ohne Axiome auskommen? |
das ist das Problem, Dogma verursacht Ausschlag, bei Menschen die glauben sie glaubten nur was man ihnen beweisen kann ....
Ob die Welt ohne Axiome auskommen kann müssen sie wohl erst im MickeyMaus heft nachschlagen.....ich fürchte aber eine solche Ausgabe gabs nie 
also ja.....Axiome streichst Du bitte auch, wenn Du keine Beweise hast 
P.S: jetzt darfst Du auch zu Siegerparty kommen
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1188054) Verfasst am: 21.01.2009, 09:20 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Es wurde ihm ja schon gesagt, dass er gewonnen hat. |
Auf jeden Fall. Es weiss zwar niemand, was er gewonnen hat, aber er hat gewonnen. Das ist schon eine grosse Sache. |
Er glaubt so viel, bloß das nicht. |
Du erkennst wieder den Unterschied zwischen glauben und wissen nicht 
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1188080) Verfasst am: 21.01.2009, 10:28 Titel: |
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sagte ich doch... 
Wer den Begriff Dogma scheut , wie der Teufel das Weihwasser, der nimmt halt einen anderen Begriff für die Grundlegung/Anfagsphase eines Denkprozesses.
Da kan ein Axiom die Funktion durchaus erfüllen....... (aber nicht soooooo ganz vom Begriff her, deshalb tut sich der allein naturalistische denkende Mensch auch so schwer damit )
wobei wir dann und dem wieder bei einem Wittgensteiner wären...... und dem gescheiterten Versuch alles begriflich gaaaaanz genau fassen zu könnnen...
anderes Thema, andere Baustelle...........
schönen weiteren Verlauf der Diskussion auf der allseist beliebten Siegerstraße 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1188085) Verfasst am: 21.01.2009, 10:39 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Bremer hat folgendes geschrieben: | | Dogma hört sich immer negativ an. Kann aber eine Welt ohne Axiome auskommen? |
das ist das Problem, Dogma verursacht Ausschlag, bei Menschen die glauben sie glaubten nur was man ihnen beweisen kann .... |
Genau, deswegen reagieren ja auch gerade kritische Rationalisten allergisch auf Dogmen, die glauben, solche Beweise würde es überhaupt nicht geben.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1188099) Verfasst am: 21.01.2009, 11:08 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das ist ein inkonsistenter Satz, |
Nein.
| Zitat: |
denn er ignoriert nicht nur die Definition des Begriffes 'Dogmatismus', sondern proklamiert ein negatives Dogma, das nicht nur wiedersinnig ist, sondern auch dem eigenen Anspruch widerspricht. |
Nein Es wurde hier bereits ein Minimum an definitiver Wahrheit in der Bibel angenommen. Das ist nach allen Regeln der Kunst Dogmatismus. |
Denn lesen wir mal nach: http://de.wikipedia.org/wiki/Dogmatismus
| Zitat: | | Verbindet sich ein Festhalten an solchen Dogmen mit einer radikalen Ablehnung all jener, welche die Dogmen hinterfragen oder bestreiten, so spricht man von Dogmatismus. Ein solcher Dogmatismus kann sich in allen Bereichen menschlichen Wissens entwickeln. Im Kontext eines kritisch-rationalistischen Weltbildes behindert Dogmatismus den Fortschritt, da er die kritische Hinterfragung der Dogmen grundsätzlich ablehnt. |
Es gibt keine Deckung eines sogenanten "Minimum an definitiver Wahrheit" und der "radikalen Ablehnung all jener, welche die Dogmen hinterfragen". Der Wikipedia-Eintrag straft dich Lügen.
| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hierzu gibt es umfangreiche Forschungstätigkeit und viel Wissen, das man u.a. in Wikipedia nachlesen kann. |
Die meine Ansicht bestätigt. |
Nachgewiesen: Falsch!
Hier noch mal das Argument im Gesamtkontext:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Eine Wahrheit der Bibel überhaupt vorauszusetzen, ist bereits Dogmatismus |
Das ist ein inkonsistenter Satz, denn er ignoriert nicht nur die Definition des Begriffes 'Dogmatismus', sondern proklamiert ein negatives Dogma, das nicht nur wiedersinnig ist, sondern auch dem eigenen Anspruch widerspricht.
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Dass die implizite Definition unpassend ist, ist belegt. Hier wird jedoch darüber hinaus die Textuntersuchung und die Möglichkeit, die Wahrheit zu finden, massiv behindert. Man kann das als Anti-Hermeneutik bezeichnen.
| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Bestätigung der Wahrheit erhält man zuerst durch hermeneutische Betrachtung und schließlich in der Selbsterfahrung des Glaubens. |
Nein. |
Wie sonst? Immerhin machst du Aussagen, die von der Diktion her den Anspruch tragen, wahr zu sein.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1188105) Verfasst am: 21.01.2009, 11:14 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Bremer hat folgendes geschrieben: | | Dogma hört sich immer negativ an. Kann aber eine Welt ohne Axiome auskommen? |
das ist das Problem, Dogma verursacht Ausschlag, bei Menschen die glauben sie glaubten nur was man ihnen beweisen kann ....
Ob die Welt ohne Axiome auskommen kann müssen sie wohl erst im MickeyMaus heft nachschlagen.....ich fürchte aber eine solche Ausgabe gabs nie |
Da hier immer wieder ein unsinniger Begriffsbrei angerührt wird, noch mal zur Erinnerung: Axiome sind etwas anderes als Dogmata, da letztere per definitionem unumstößlich und unbezweifelbar sind, erstere hingegen nicht!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1188109) Verfasst am: 21.01.2009, 11:20 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: |
Da hier immer wieder ein unsinniger Begriffsbrei angerührt wird, noch mal zur Erinnerung: Axiome sind etwas anderes als Dogmata, da letztere per definitionem unumstößlich und unbezweifelbar sind, erstere hingegen nicht! |
Das ist doch eine inkonsistente Aussage in der Definition eines Dogmas. Wenn es ein soches existieren würde, könntest du dieses ja auch nicht bezweifeln oder kritisieren. Da du es doch tust (ich übrigens auch), sagt nur, dass es die so definierten Dogmen nicht gibt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1188116) Verfasst am: 21.01.2009, 11:33 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Bestätigung der Wahrheit erhält man zuerst durch hermeneutische Betrachtung und schließlich in der Selbsterfahrung des Glaubens. |
fett von mir.
Übersetzt:
Etwas ist wahr, weil mein Glaube mir das sagt. oder noch kürzer:
Etwas ist wahr, weil ich dran glaube.
Subjektiver Wahrheitsbegriff? damit kann man leben.
Aber:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wahrheit ist immer absolut, denn Wahrheit beschreibt auch ihren Gültigkeitsbereich. Und dieser ändert sich nicht und wird auch nicht relativiert. |
Dann betrachte ich jetzt die Umkehrung:
Etwas ist unwahr, weil ich nicht dran glaube.
Damit haben wir jetzt die Unfassbarkeit des Grögaz bewiesen, der gleichzeitig von Balla qua Glauben als Absolutum erzeugt wird (jetzt kennen wir endlich auch den Ursprung Gottes: Balla war vor ihm), um von mit qua Unglauben wieder vernichtet zu werden.
Gott, das Oszillierende.
Balla: Du hast schon wieder gewonnen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1188119) Verfasst am: 21.01.2009, 11:35 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Da hier immer wieder ein unsinniger Begriffsbrei angerührt wird, noch mal zur Erinnerung: Axiome sind etwas anderes als Dogmata, da letztere per definitionem unumstößlich und unbezweifelbar sind, erstere hingegen nicht! |
Das ist doch eine inkonsistente Aussage in der Definition eines Dogmas. Wenn es ein soches existieren würde, könntest du dieses ja auch nicht bezweifeln oder kritisieren. Da du es doch tust (ich übrigens auch), sagt nur, dass es die so definierten Dogmen nicht gibt. |
Die Begrifflichkeit "existieren" solltest du wirklich etwas zurückhaltender und überlegter verwenden...
Dass Dogmata Behauptungen sind, welche die Behaupter (im Gegensatz zu Axiomen) als unumstößlich bzw. unanzweifelbar attributieren, ist nun einmal die Definition von Dogmata. Dass es Zeitgenossen gibt, die überhaupt keine Behauptung für unumstößlich bzw. unanzweifelbar halten, ändert daran überhaupt nichts!
Und wenn du z.B. deine zentralen Glaubensaussagen für durchaus umstößlich und anzweifelbar hältst, dann wären dies, entsprechend der Definitionslage, eben keine Dogmata, sondern deine persönlichen umstößlichen und anzweifelbaren Glaubensaxiome...
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1188128) Verfasst am: 21.01.2009, 11:53 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Da hier immer wieder ein unsinniger Begriffsbrei angerührt wird, noch mal zur Erinnerung: Axiome sind etwas anderes als Dogmata, da letztere per definitionem unumstößlich und unbezweifelbar sind, erstere hingegen nicht! |
Das ist doch eine inkonsistente Aussage in der Definition eines Dogmas. Wenn es ein soches existieren würde, könntest du dieses ja auch nicht bezweifeln oder kritisieren. Da du es doch tust (ich übrigens auch), sagt nur, dass es die so definierten Dogmen nicht gibt. |
Das kommt mir allmählich ein bisschen so vor, wie eine Inkonstistenzinkontinenz:
Das ist kein Widerspruch, das sind zwei Perspektiven, aus denen das Dogma betrachtet wird:
1) Die Außensicht: Was soll denn der Blödsinn - da glaub ich einfach nicht dran.
2) Die Sicht des Dogmatikers, der das Dogma mit dem Anspruch auf Unbezweifelbarkeit setzt.
Solange der Dogmatiker nicht die Macht hat, die Unumstößlichkeit seines Dogmas durch die physische Vernichtung der Abweichler durchzusetzen, ist das auch relativ unproblematisch.
Aber das Thema hatten wir schon.
fwo
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1188132) Verfasst am: 21.01.2009, 12:05 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Solange der Dogmatiker nicht die Macht hat, die Unumstößlichkeit seines Dogmas durch die physische Vernichtung der Abweichler durchzusetzen, ist das auch relativ unproblematisch. |
Gilt das nicht auch ganz allgemein? Und nicht nur für Dogmen?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1188135) Verfasst am: 21.01.2009, 12:07 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wahrheit ist immer absolut, denn Wahrheit beschreibt auch ihren Gültigkeitsbereich. Und dieser ändert sich nicht und wird auch nicht relativiert. |
"Absolut" ist besonders im Philosophischen ein ziemlicher Breitbandbegriff. Man kann ihn am besten eingrenzen, wenn man einmal seine eigentliche lateinische Bedeutung hernimmt: absolutum = das Losgelöste.
Wahrheit, man kann es nur immer wieder betonen, ist nun nichts anderes als die substantivierte Form von wahr. Diese wiederum ist nichts anderes als eine logische Partikel und mithin das Gegenstück zu falsch ("unwahr"). Daraus folgt, dass wahr und falsch Attribute sind, welche ausschließlich Aussagen zugeordnet werden können. Ob einer Aussage nun das Attribut wahr oder falsch zugeordnet werden kann, wird durch einen Vergleich (also eine Relation!) mit anderen, zuvor als wahr attributierten Aussagen entschieden.
Daraus wird klar, dass reinweg gar nichts an der Verwendung der Attribute wahr bzw. falsch in irgend einer Hinsicht als "losgelöst" bezeichnet werden kann, woraus wiederum folgt, dass die in Rede stehende Aussage "Wahrheit ist immer absolut." völlig unsinnig und z.B. das Konstrukt "absolute Wahrheit" nichts anderes als eine contradictio in adiecto darstellt!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1188139) Verfasst am: 21.01.2009, 12:18 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Solange der Dogmatiker nicht die Macht hat, die Unumstößlichkeit seines Dogmas durch die physische Vernichtung der Abweichler durchzusetzen, ist das auch relativ unproblematisch. |
Gilt das nicht auch ganz allgemein? Und nicht nur für Dogmen? |
Das seh ich auch so - das besondere an Dogmatikern ist jedoch, dass sie das durch Setzen eines Dogmas statt einer Arbeitshypothese auch gleich programmatisch festschreiben.
fwo
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1188140) Verfasst am: 21.01.2009, 12:22 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Solange der Dogmatiker nicht die Macht hat, die Unumstößlichkeit seines Dogmas durch die physische Vernichtung der Abweichler durchzusetzen, ist das auch relativ unproblematisch. |
Gilt das nicht auch ganz allgemein? Und nicht nur für Dogmen? |
Das seh ich auch so - das besondere an Dogmatikern ist jedoch, dass sie das durch Setzen eines Dogmas statt einer Arbeitshypothese auch gleich programmatisch festschreiben.
fwo |
Naja. Wenn die Gültigkeit (ich bin nir nicht so sicher, ob ich Dich richtig verstehe) sich nur auf die Mitglieder eine Gruppe erstreckt, dann ist das auch ok.
Solange, und da sind wir uns wohl einig, keine Repressalien ausgeübt werden. Und das gilt dann aber für alle Anschauungen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1188143) Verfasst am: 21.01.2009, 12:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Bestätigung der Wahrheit erhält man zuerst durch hermeneutische Betrachtung und schließlich in der Selbsterfahrung des Glaubens. |
fett von mir.
Übersetzt:
Etwas ist wahr, weil mein Glaube mir das sagt. oder noch kürzer:
Etwas ist wahr, weil ich dran glaube.
Subjektiver Wahrheitsbegriff? damit kann man leben. |
Missverständnis: Ich habe keinen subjektiven Wahrheitsbegriff - auch hier nicht. Denn der zitierte Satz hat die 'Bestätigung' im Subjekt. Und diese ist Equivalent mit der Erkenntnis. Erkenntnis ist immer subjektiv. Wahrheit ist objektiv.
Da Wahrheitserkenntnis subjektiv und damit vorläufig bleibt, kann ich diese auch nicht für final sicher halten. Erst durch die Zuweisung des Glaubens, die sich selbstredent unter Aussachöpfung der objektivierbaren Mittel und der Erfahrung konstituiert, erhalte ich die Bestätigung. Diese allerdings bleibt durch das korrekte Ettikettieren als 'Glaube' auch unter dem Irrtumsvorbehalt. 
| fwo hat folgendes geschrieben: | Aber:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wahrheit ist immer absolut, denn Wahrheit beschreibt auch ihren Gültigkeitsbereich. Und dieser ändert sich nicht und wird auch nicht relativiert. |
Dann betrachte ich jetzt die Umkehrung:
Etwas ist unwahr, weil ich nicht dran glaube. |
Non sequitur. Die Umkehrung ist nicht zulässig. Auch ist etwas nicht deswegen wahr, weil ich daran glaube, sondern ich glaube, dass die Ansicht der Wahrheit entspricht.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Damit haben wir jetzt die Unfassbarkeit des Grögaz bewiesen, der gleichzeitig von Balla qua Glauben als Absolutum erzeugt wird (jetzt kennen wir endlich auch den Ursprung Gottes: Balla war vor ihm), um von mit qua Unglauben wieder vernichtet zu werden.
Gott, das Oszillierende.
Balla: Du hast schon wieder gewonnen. |
Aus Falschem folgt Falsches ... oder wie Emil sagt:
Grautier mit 4 Buchstaben: Egel
Krischtliches Fescht: Ogtern ...
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1188145) Verfasst am: 21.01.2009, 12:30 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ..... Und das gilt dann aber für alle Anschauungen. |
Kanns ma sehn: Ich dachte, ich hätte so allgemein formuliert, dass ich mir diese salvatorische Klausel der weltanschaulichen Diskussion ersparen könnte.
fwo
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1188151) Verfasst am: 21.01.2009, 12:44 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Bestätigung der Wahrheit erhält man zuerst durch hermeneutische Betrachtung und schließlich in der Selbsterfahrung des Glaubens. |
fett von mir.
Übersetzt:
Etwas ist wahr, weil mein Glaube mir das sagt. oder noch kürzer:
Etwas ist wahr, weil ich dran glaube.
Subjektiver Wahrheitsbegriff? damit kann man leben. |
Missverständnis: Ich habe keinen subjektiven Wahrheitsbegriff - auch hier nicht. Denn der zitierte Satz hat die 'Bestätigung' im Subjekt. Und diese ist Equivalent mit der Erkenntnis. Erkenntnis ist immer subjektiv. Wahrheit ist objektiv.
Da Wahrheitserkenntnis subjektiv und damit vorläufig bleibt, kann ich diese auch nicht für final sicher halten. Erst durch die Zuweisung des Glaubens, die sich selbstredent unter Aussachöpfung der objektivierbaren Mittel und der Erfahrung konstituiert, erhalte ich die Bestätigung. Diese allerdings bleibt durch das korrekte Ettikettieren als 'Glaube' auch unter dem Irrtumsvorbehalt.
........ |
Sehr hübsch. Also genaugenommen nicht:
| Zitat: | | Die Bestätigung der Wahrheit erhält man zuerst durch hermeneutische Betrachtung und schließlich in der Selbsterfahrung des Glaubens. |
sondern
| Zitat: | | Die Bestätigung der subjektiven Wahrheits-Erkenntnis erhält man zuerst durch hermeneutische Betrachtung und schließlich in der Selbsterfahrung des Glaubens. |
oder gleich
| Zitat: | | Die Bestätigung des Glaubens erhält man zuerst durch hermeneutische Betrachtung und schließlich in der Selbsterfahrung des Glaubens. |
 Aber warum schreibt er Wahrheit, wenn er Glauben meint? Absicht? Aussicht? (= fehlende Einsicht)
Schade. Nix oszillierender Grögaz Aber dafür einen brummkreiselnden Balla.
EDIT: Quotes korrigiert
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 21.01.2009, 12:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1188153) Verfasst am: 21.01.2009, 12:46 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Da hier immer wieder ein unsinniger Begriffsbrei angerührt wird, noch mal zur Erinnerung: Axiome sind etwas anderes als Dogmata, da letztere per definitionem unumstößlich und unbezweifelbar sind, erstere hingegen nicht! |
Das ist doch eine inkonsistente Aussage in der Definition eines Dogmas. Wenn es ein soches existieren würde, könntest du dieses ja auch nicht bezweifeln oder kritisieren. Da du es doch tust (ich übrigens auch), sagt nur, dass es die so definierten Dogmen nicht gibt. |
Die Begrifflichkeit "existieren" solltest du wirklich etwas zurückhaltender und überlegter verwenden...
Dass Dogmata Behauptungen sind, welche die Behaupter (im Gegensatz zu Axiomen) als unumstößlich bzw. unanzweifelbar attributieren, ist nun einmal die Definition von Dogmata. |
Schon wieder Falsch. Es gibt nicht DIE Definition, sondern nur Definitionen, die mehr oder weniger geeignet sind. Und Wikipedia schreibt dazu:
| Zitat: | | Unter einem Dogma (griech. δόγμα, dógma, „Meinung, Denkart, Lehrsatz“; Plural Dogmen oder seltener nach dem Griechischen Dogmata) versteht man eine festlegende Definition oder eine grundlegende Lehrentscheidung, der ein unumstößlicher Wahrheitsgehalt zugeschrieben wird. |
Entscheidend ist hier der Term der Zuschreibung. Wikipedia lässt darin offen, wer hier zuschreibt. Wenn also eine Person diese Zuschreibung vornimmt, die aber ein anderer nicht teilt, dann dürfte der Definition zufolge das Dogma als solches definiert sein.
Die Erweiterung der 'Unumstößlichkeit' der Definition ist allerdings wenig geeignet, das Verständnis des Begriffes zu liefern ... aus besagten Gründen.
Im Verweis auf die Begriffserklärung steht hier lediglich:
| Zitat: | Dogma steht für:
Dogma, eine grundlegende Aussage in einer Religion oder einer Wissenschaft |
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Dass es Zeitgenossen gibt, die überhaupt keine Behauptung für unumstößlich bzw. unanzweifelbar halten, ändert daran überhaupt nichts! |
Allerdings. Du klammerst dich an eine irreführende Definition. Was interessiert hier irgend jemanden, wenn es Menschen gibt, die irgend einen Grundsatz für unumstößlich halten. Wiewohl auch Fälle bekannt sind, wo Menschen ihre Ansichten ändern.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Und wenn du z.B. deine zentralen Glaubensaussagen für durchaus umstößlich und anzweifelbar hältst, dann wären dies, entsprechend der Definitionslage, eben keine Dogmata, sondern deine persönlichen umstößlichen und anzweifelbaren Glaubensaxiome... |
Das wäre höchst unpragmatisch, eine bekannte Definition und Begrifflichkeit wegen einer fragwürdigen Definition so weit zu verwursten, das dadurch unkenntliches herauskommt. Denn gerade die christlichen Kirchen können die grundsätzliche Unmstößlichkeit nicht dogmatisch festlegen, denn dies würde zum Widerspruch zu meiner Signatur führen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1188165) Verfasst am: 21.01.2009, 12:57 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ......Auch ist etwas nicht deswegen wahr, weil ich daran glaube, sondern ich glaube, dass die Ansicht der Wahrheit entspricht. ..... |
Endlich ist es raus. Wir glauben alle.
Zumindest kenne ich keinen, der Ansichten hat, von denen er nicht glaubt, dass sie der Wahrheit entsprechen.
 Oh Du Balla. Weisester unter den Weisen.
fwo
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1188167) Verfasst am: 21.01.2009, 13:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Bestätigung der Wahrheit erhält man zuerst durch hermeneutische Betrachtung und schließlich in der Selbsterfahrung des Glaubens. |
fett von mir.
Übersetzt:
Etwas ist wahr, weil mein Glaube mir das sagt. oder noch kürzer:
Etwas ist wahr, weil ich dran glaube.
Subjektiver Wahrheitsbegriff? damit kann man leben. |
Missverständnis: Ich habe keinen subjektiven Wahrheitsbegriff - auch hier nicht. Denn der zitierte Satz hat die 'Bestätigung' im Subjekt. Und diese ist Equivalent mit der Erkenntnis. Erkenntnis ist immer subjektiv. Wahrheit ist objektiv.
Da Wahrheitserkenntnis subjektiv und damit vorläufig bleibt, kann ich diese auch nicht für final sicher halten. Erst durch die Zuweisung des Glaubens, die sich selbstredent unter Aussachöpfung der objektivierbaren Mittel und der Erfahrung konstituiert, erhalte ich die Bestätigung. Diese allerdings bleibt durch das korrekte Ettikettieren als 'Glaube' auch unter dem Irrtumsvorbehalt.
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Sehr hübsch. Also genaugenommen nicht:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Bestätigung der Wahrheit erhält man zuerst durch hermeneutische Betrachtung und schließlich in der Selbsterfahrung des Glaubens. |
sondern
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Bestätigung der subjektiven Wahrheits-Erkenntnis erhält man zuerst durch hermeneutische Betrachtung und schließlich in der Selbsterfahrung des Glaubens. |
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Ich denke nicht, dass es des Beleges bedarf, dass man durch permutieren von Aussagen Unsinn erzeugen kann.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
oder gleich
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Bestätigung des Glaubens erhält man zuerst durch hermeneutische Betrachtung und schließlich in der Selbsterfahrung des Glaubens. |
Aber warum schreibt er Wahrheit, wenn er Glauben meint? Absicht? Aussicht? (= fehlende Einsicht)
Schade. Nix oszillierender Grögaz Aber dafür einen brummkreiselnden Balla.
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Zum Thema fehlende Einsicht: Was kann man ersehen, wen einem das eigene Brummkreiseln entgeht und es darum anderen zuschreibt?
Bekannt Vorbilder des gezeigten Verfahrens sind Kinder, die sich selber die Augen zuhalten und behaupten: Jetzt kannst du mich aber nicht mehr sehen!
Meine Erläuterung war:
Bestätigung = Erkenntnis  Glauben
Deine Behauptung ist dazu ungleich:
Wahrheit = subjektiven Wahrheits-Erkenntnis = Glaube
Diese Gleichsetzung halte ich für Unsinn und den untauglichen Versuch einer Nebelbombe.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1188169) Verfasst am: 21.01.2009, 13:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | .......Denn gerade die christlichen Kirchen können die grundsätzliche Unmstößlichkeit nicht dogmatisch festlegen, denn dies würde zum Widerspruch zu meiner Signatur führen. |
Und einen Widerspruch zu Ballas Signatur kann sich keine christliche Kirche leisten.
So isses.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1188170) Verfasst am: 21.01.2009, 13:13 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Wahrheit = subjektiven Wahrheits-Erkenntnis = Glaube
Diese Gleichsetzung halte ich für Unsinn und den untauglichen Versuch einer Nebelbombe. |
@ Balla: Dir ist aber klar, dass der erste Teil davon : Wahrheit = subjektiven Wahrheits-Erkenntnis von dir stammt?
Er ergibt sich aus deiner "Klärung" meiner Feststellung zu deinem subjektiven Wahrheitsbegriff.
fwo
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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| (#1188201) Verfasst am: 21.01.2009, 14:04 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Da hier immer wieder ein unsinniger Begriffsbrei angerührt wird, noch mal zur Erinnerung: Axiome sind etwas anderes als Dogmata, da letztere per definitionem unumstößlich und unbezweifelbar sind, erstere hingegen nicht! |
Das ist doch eine inkonsistente Aussage in der Definition eines Dogmas. Wenn es ein soches existieren würde, könntest du dieses ja auch nicht bezweifeln oder kritisieren. Da du es doch tust (ich übrigens auch), sagt nur, dass es die so definierten Dogmen nicht gibt. |
Das kommt mir allmählich ein bisschen so vor, wie eine Inkonstistenzinkontinenz:
Das ist kein Widerspruch, das sind zwei Perspektiven, aus denen das Dogma betrachtet wird:
1) Die Außensicht: Was soll denn der Blödsinn - da glaub ich einfach nicht dran.
2) Die Sicht des Dogmatikers, der das Dogma mit dem Anspruch auf Unbezweifelbarkeit setzt.
Solange der Dogmatiker nicht die Macht hat, die Unumstößlichkeit seines Dogmas durch die physische Vernichtung der Abweichler durchzusetzen, ist das auch relativ unproblematisch.
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Von welchem Dogmatiker sprichst du? Ist das wieder einer aus deiner Disney-Welt? Oder sprichst du von dir?
Und außerdem, du Chef-Ausleger der schrägen Definitionen: Was erdreistst du dich, willkürlich irgend welche 'Außensicht' und 'Sicht des Dogmatikers' hinzu zu exegieren? Meinst du jetzt selber nicht mehr, dass DIE Definition heilig ist? 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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| (#1188203) Verfasst am: 21.01.2009, 14:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | .......Denn gerade die christlichen Kirchen können die grundsätzliche Unmstößlichkeit nicht dogmatisch festlegen, denn dies würde zum Widerspruch zu meiner Signatur führen. |
Und einen Widerspruch zu Ballas Signatur kann sich keine christliche Kirche leisten.
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Da steht: 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
Das ist nun keine Erfindung von mir, sondern Inhalt des NT, dass von Fundamentalisten als das Wort Gottes bezeichnet wird. Wenn aber dieses ernst zu nehmen ist, dann kann auch bei 'Alles' eben jenes nicht ausgeschlossen werden. Und dann ist die unmstößlichkeit jeden Dogmas dahin.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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| (#1188204) Verfasst am: 21.01.2009, 14:08 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Wahrheit = subjektiven Wahrheits-Erkenntnis = Glaube
Diese Gleichsetzung halte ich für Unsinn und den untauglichen Versuch einer Nebelbombe. |
@ Balla: Dir ist aber klar, dass der erste Teil davon : Wahrheit = subjektiven Wahrheits-Erkenntnis von dir stammt?
Er ergibt sich aus deiner "Klärung" meiner Feststellung zu deinem subjektiven Wahrheitsbegriff. |
Unsinn. Das ist nur falsch - lies selber nach!
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1188206) Verfasst am: 21.01.2009, 14:09 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Da hier immer wieder ein unsinniger Begriffsbrei angerührt wird, noch mal zur Erinnerung: Axiome sind etwas anderes als Dogmata, da letztere per definitionem unumstößlich und unbezweifelbar sind, erstere hingegen nicht! |
Das ist doch eine inkonsistente Aussage in der Definition eines Dogmas. Wenn es ein soches existieren würde, könntest du dieses ja auch nicht bezweifeln oder kritisieren. Da du es doch tust (ich übrigens auch), sagt nur, dass es die so definierten Dogmen nicht gibt. |
Die Begrifflichkeit "existieren" solltest du wirklich etwas zurückhaltender und überlegter verwenden...
Dass Dogmata Behauptungen sind, welche die Behaupter (im Gegensatz zu Axiomen) als unumstößlich bzw. unanzweifelbar attributieren, ist nun einmal die Definition von Dogmata. |
Schon wieder Falsch. Es gibt nicht DIE Definition, sondern nur Definitionen, die mehr oder weniger geeignet sind. Und Wikipedia schreibt dazu:
| Zitat: | | Unter einem Dogma (griech. δόγμα, dógma, „Meinung, Denkart, Lehrsatz“; Plural Dogmen oder seltener nach dem Griechischen Dogmata) versteht man eine festlegende Definition oder eine grundlegende Lehrentscheidung, der ein unumstößlicher Wahrheitsgehalt zugeschrieben wird. |
Entscheidend ist hier der Term der Zuschreibung. Wikipedia lässt darin offen, wer hier zuschreibt. Wenn also eine Person diese Zuschreibung vornimmt, die aber ein anderer nicht teilt, dann dürfte der Definition zufolge das Dogma als solches definiert sein.
Die Erweiterung der 'Unumstößlichkeit' der Definition ist allerdings wenig geeignet, das Verständnis des Begriffes zu liefern ... aus besagten Gründen.
...
Du klammerst dich an eine irreführende Definition. |
Was ist denn das für eine seltsame Rumeierei? Hast du dich eigentlich schon mal ernsthaft mit der Begrifflichkeit "Definition" beschäftigt? Eine solche macht nämlich umso mehr Sinn, je genauer, präziser und eindeutiger sie nicht nur bestimmt und abgegrenzt, sondern vor allem auch angewandt wird - und umgekehrt.
Was soll denn in: "Es gibt nicht DIE Definition, sondern nur Definitionen, die mehr oder weniger geeignet sind." das "geeignet" bedeuten? Geeignet wofür - oder besser: geeignet für welche gerade gewünschte "Schlussfolgerung"?
Wenn ich sowohl diejenigen grundlegenden Lehrsätze, welchen ein unumstößlicher bzw. unbezweifelbarer Wahrheitsgehalt zugewiesen wird, als auch diejenigen grundlegenden Lehrsätze, welchen ein solcher unumstößlicher bzw. unbezweifelbarer Wahrheitsgehalt nicht zugewiesen wird, als Dogma "definiere", dann wird dieser Begriff völlig leer, nutzlos und überflüssig - und "irreführend"! Und genau darum auch enthalten praktisch alle präziseren Begriffsbestimmungen des Terminus "Dogma" Attribute wie "unumstößlich", "unbezweifelbar", "unverhandelbar" usw.
Die Kunst, ballancer, Begrifflichkeiten die unterschiedlichsten und vieldeutigsten, jeweils "geeigneten" Definitionen, also Bedeutungen zuzuweisen und damit nach gusto zu "argumentieren" hast du zwar zu einiger Perfektion gebracht, nur lassen sich damit eben keine Erkenntnisse gewinnen, sondern dieselben lediglich verunklaren und verschleiern!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was interessiert hier irgend jemanden, wenn es Menschen gibt, die irgend einen Grundsatz für unumstößlich halten. Wiewohl auch Fälle bekannt sind, wo Menschen ihre Ansichten ändern. |
Also ich sehe darin, dass es Menschen gibt, die wichtige Grundsätze oder Behauptungen für unumstößlich halten, nicht nur ganz allgemein einen so beutenden wie folgenreichen Umstand, sondern wie ich meine auch eine wesentliche Triebfeder für Diskussionen wie in diesem Forum und ganz speziell in diesem Thread!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das wäre höchst unpragmatisch, eine bekannte Definition und Begrifflichkeit wegen einer fragwürdigen Definition so weit zu verwursten, das dadurch unkenntliches herauskommt. Denn gerade die christlichen Kirchen können die grundsätzliche Unmstößlichkeit nicht dogmatisch festlegen, denn dies würde zum Widerspruch zu meiner Signatur führen. |
Wie fwo schon feststellte, wird sich gewiss gerade keine christliche Kirche unterstehen, irgend welche Aussagen zu tätigen, welche im Widerspruch zu deiner Signatur stehen könnten. Da du nun allerdings in dieser Runde bereits reichlich vorexerziert hast, was dein "Prüfet aber alles..." genau bedeutet, kann man eigentlich beruhigend feststellen, dass es mittels dieses Prüfverfahrens völlig unmöglich ist, Widersprüchlichkeiten, Inkonstistenzen oder gar Unwahrheiten zu entdecken oder auch nur zu formulieren.
Ein Beispiel gefällig?
Nehmen wir das zentrale bibel-christliche "Dogma": "Gott existiert." Das wollen wir nun prüfen.
Woher nehmen wir den Prüfmaßstab? Natürlich aus der Bibel. In der Bibel wird verkündet: Gott existiert. Diese Aussage stimmt mit dem zu prüfenden bibel-christlichen Dogma also schon mal überein. Als Gegenprobe befragen wir noch die Gläubigen, was sie denn gemäß Johannes 7,17 darüber wissen. Diese wissen von Gott selbst, dass er existiert. Daraus folgt nun, dass es sich bei der Aussage "Gott existiert." um die "Wahrheit" handelt. Probatum est!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1188214) Verfasst am: 21.01.2009, 14:18 Titel: |
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vanini schrieb:
Was soll denn in: "Es gibt nicht DIE Definition, sondern nur Definitionen, die mehr oder weniger geeignet sind." das "geeignet" bedeuten? Geeignet wofür - oder besser: geeignet für welche gerade gewünschte "Schlussfolgerung"?
ich meine:
Wenn deine Aufassung, die sich in dem DIE wiederspiegelt, richtig wäre, dann wäre Wittgenstein und seine Wiener Freunde nicht daran gescheitert DIE Bgerife für DAS menschliche Denke allgemeingültig festzulegen.
so ist der Tractatus Logicus Philosophicus auch nur eine Randerscheinung des Ringens um die richtige Definition geblieben.......
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Ahriman
Tattergreis
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| (#1188217) Verfasst am: 21.01.2009, 14:24 Titel: |
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| Ein Dogma ist der Versuch, einen Stock mit nur einem Ende zu erzeugen.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1188222) Verfasst am: 21.01.2009, 14:27 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | .......Denn gerade die christlichen Kirchen können die grundsätzliche Unmstößlichkeit nicht dogmatisch festlegen, denn dies würde zum Widerspruch zu meiner Signatur führen. |
Und einen Widerspruch zu Ballas Signatur kann sich keine christliche Kirche leisten.
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Da steht: 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet." ...... |
Aber Ballah.
Ist es nicht völlig unwesentlich, was da steht, wenn es in deiner Signatur steht?
Das sollte doch reichen.
La illaha la illa Ballah wa-balla rasul Ballah
fwo
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