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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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 (#1189092) Verfasst am: 22.01.2009, 02:33 Titel: |
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Du hattest mal gesagt, dass du eine motorische Störung hast.
| Zitat: |
Extrem-radikale Parteien kann man in Friedenszeiten, mit demokraische-rechtsstaatlichen Prinzipien eingrenzen. |
Nein, kann man nicht, nur mit Koalitionsverhalten und an Propaganda grenzender, polemischer Aufklärung. Die Präsens solcher Parteien ist zudem nicht nur ein überflüssiger Kropf, sie vergiftet auch noch das politische Klima und provoziert radikale Gegenreaktionen. Der größte Gewinn davon wäre mE ein sauberer Schlussstrich unter die Nazizeit (Diplomatie, nationale Identität) und wie gesagt eine sichere Grundlage, künftig ähnliche Parteien schneller zu verbieten.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1189096) Verfasst am: 22.01.2009, 02:43 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | Du hattest mal gesagt, dass du eine motorische Störung hast.
| Zitat: |
Extrem-radikale Parteien kann man in Friedenszeiten, mit demokraische-rechtsstaatlichen Prinzipien eingrenzen. |
Nein, kann man nicht, nur mit Koalitionsverhalten und an Propaganda grenzender, polemischer Aufklärung. Die Präsens solcher Parteien ist zudem nicht nur ein überflüssiger Kropf, sie vergiftet auch noch das politische Klima und provoziert radikale Gegenreaktionen. Der größte Gewinn davon wäre mE ein sauberer Schlussstrich unter die Nazizeit (Diplomatie, nationale Identität) und wie gesagt eine sichere Grundlage, künftig ähnliche Parteien schneller zu verbieten. |
Die letzte Gewissheit, dass diese motorische Störung ADHD ist hatte ich bis vor kurzem nicht, obwohl ich es vermutete.
Die motorische Störung war empirisch klar.
Ja, puritanisch-estremistiche Parteien verhindern gute Kompromisse, vor allem wenn sie wichtige Problem rhetorisch geschickter vortragen als ander Parteien.
Aber trotzdem kann man die Blochersche SVP nicht per Dekret verbieten, so gerne ich es tüten täte.
Auch kann man trotzkistische Partein nicht so einfach verbieten, obwohl ich solche Parteien meines Lieblingskommunisten verbieten würde,wenn immer ich es könnte.
Agnost
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1189097) Verfasst am: 22.01.2009, 02:44 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | eine sichere Grundlage, künftig ähnliche Parteien schneller zu verbieten. |
Das wäre natürlich möglich. Man muss nur bedenken, dass parlamentarisches Agieren nicht die einzige Möglichkeit der "politischen Betätigung" für solche Gruppierungen ist.
Sofern ihnen effektiv im Vorhinein die Aussicht auf den Zugang zu solchen Institutionen genommen wäre, hielte ich es nicht für unwahrscheinlich, dass sich stärkere außerparlamentarische Initiativen bemerkbar machen würden. Das ist natürlich Spekulation.
Der andere Grund, weshalb ich einer solchen Veränderung der rechtlichen Grundlagen skeptisch gegenüberstehe ist der, dass sie zwangsläufig zu einer Einschränkung des Bereichs führt, innerhalb dessen Pluralismus und politische Partizipiation möglich ist.
Mir fiele auch nicht ein, was genau zu ändern sein sollte. Die Kritieren für die Verfassungsfeindlichkeit einer Partei sind m.E. eigentlich nicht gerade von geringer Reichweite. Denn es ist nicht nur das Parteiprogramm, das nicht verfassungsfeindlich ausgerichtet sein darf sondern auch das Verhalten der Anhänger der Partei ist ausschlaggebend:
| Art. 21 Abs. 2 GG hat folgendes geschrieben: | | Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden, sind verfassungswidrig. Über die Frage der Verfassungswidrigkeit entscheidet das Bundesverfassungsgericht. |
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1189102) Verfasst am: 22.01.2009, 02:59 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Sofern ihnen effektiv im Vorhinein die Aussicht auf den Zugang zu solchen Institutionen genommen wäre, hielte ich es nicht für unwahrscheinlich, dass sich stärkere außerparlamentarische Initiativen bemerkbar machen würden. Das ist natürlich Spekulation. |
Ich glaube nichteinmal, dass ein NPD-Verbot rechtsextreme Umtriebe eindämmen würde. Ein bekanntes Vorbotsargument ist allerdings auch, dass zB die NPD nicht mehr ihren Parteienstatus nutzen könnte, um Demonstrationen zu genehmigen. Die Möglichkeiten Rechtsextremer, sich zu präsentieren, wären sicherlich weiter eingeschränkt. Das hat auch vermutlich einen erzieherischen Effekt.
| Zitat: | | Der andere Grund, weshalb ich einer solchen Veränderung der rechtlichen Grundlagen skeptisch gegenüberstehe ist der, dass sie zwangsläufig zu einer Einschränkung des Bereichs führt, innerhalb dessen Pluralismus und politische Partizipiation möglich ist. |
Ich sehe es als erwiesen an, dass die NPD eine zu verbietende Partei ist. Die antipluralistische Wirkung sehe ich daher als Konsens einer zumindest mächtigen Mehrheit an, bzw. hindert lediglich eine Formalie, die Zementierung des Status Quo. Es gibt ja, wie erwähnt, genügend Hinweise auf einen evtl. antipluralistischen Konsens der Gesellschaft (Parteienverhalten, etc). Daher denke ich nicht, dass ein Verbot in Bezug auf den Pluralismus jetzt noch viel ändern würde. Das Parteiverbot würde ja auch nicht einmal als Verbot der politischen Aktivität der NPD-Mitglieder wirksam sein. Es ist nicht viel, was daher tagespolitisch zu gewinnen ist, aber gesamtgesellschaftlich gesehen wäre es den Aufwand mE wert (bzw ist das eine überfällige Einschränkung, die staatsfeindlichen Parteien wichtige Grenzen setzen würde und allmähliche Anpassung erwirken könnte, wenn sich Rechtsextreme größeren Parteien anschließen würden).
Letztlich sehe ich auch keine eindeutige Möglichkeit, das Maß an Pluralitätsverlust auf diese Art zu bestimmen, da ja gerade pluralitätsfeindliche Elemente der Politik unterbunden werden sollen.
| Zitat: |
Mir fiele auch nicht ein, was genau zu ändern sein sollte. Die Kritieren für die Verfassungsfeindlichkeit einer Partei sind m.E. eigentlich nicht gerade von geringer Reichweite. |
Und daher wohl leider eher ineffizent.
| Zitat: | Denn es ist nicht nur das Parteiprogramm, das nicht verfassungsfeindlich ausgerichtet sein darf sondern auch das Verhalten der Anhänger der Partei ist ausschlaggebend:
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Solange es nur kleine Parteien sind, kann man sich das leisten. Aber ob man bei Machtgewinn weiterhin mit Obfuskationsverhalten rechnen darf, ist fraglich.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1189104) Verfasst am: 22.01.2009, 03:04 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Ja, puritanisch-estremistiche Parteien verhindern gute Kompromisse, vor allem wenn sie wichtige Problem rhetorisch geschickter vortragen als ander Parteien. |
Das kann man nicht verallgemeinern. Ich setze durchaus an den inhaltlichen Zielsetzungen der NDP an, die ich mE berechtigt für die Nachfolgerin der Hitlerpartei halten muss.
| Zitat: |
Aber trotzdem kann man die Blochersche SVP nicht per Dekret verbieten, so gerne ich es tüten täte.
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Warum nicht? Allerdings sit die SVP auch einfach lange nicht so schlimm.
| Zitat: |
Auch kann man trotzkistische Partein nicht so einfach verbieten, obwohl ich solche Parteien meines Lieblingskommunisten verbieten würde,wenn immer ich es könnte. |
Was sollen das denn für Parteien sein? Als Strömung der KPD ist das ja schon verboten.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1189116) Verfasst am: 22.01.2009, 03:31 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nichteinmal, dass ein NPD-Verbot rechtsextreme Umtriebe eindämmen würde. Ein bekanntes Vorbotsargument ist allerdings auch, dass zB die NPD nicht mehr ihren Parteienstatus nutzen könnte, um Demonstrationen zu genehmigen. Die Möglichkeiten Rechtsextremer, sich zu präsentieren, wären sicherlich weiter eingeschränkt. Das hat auch vermutlich einen erzieherischen Effekt. |
Du kannst doch bei Ideologen nicht ernsthaft an einen erzieherischen Effekt denken. Die Sache mit den Demonstrationen halte ich für unwesentlich. Ein viel schlagenderes Argument ist die staatliche Parteienfinanzierung, die auch der NPD zuteil wird, sofern sie Sitze in Parlamenten erringt.
| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe es als erwiesen an, dass die NPD eine zu verbietende Partei ist. Die antipluralistische Wirkung sehe ich daher als Konsens einer zumindest mächtigen Mehrheit an, bzw. hindert lediglich eine Formalie, die Zementierung des Status Quo. |
Ich sähe nicht das Verbot der NPD als Beeinträchtigung des Pluralismus sondern eine Veränderung der rechtlichen Grundlagen in der von dir anvisierten Richtung.
| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Es gibt ja, wie erwähnt, genügend Hinweise auf einen evtl. antipluralistischen Konsens der Gesellschaft (Parteienverhalten, etc). Daher denke ich nicht, dass ein Verbot in Bezug auf den Pluralismus jetzt noch viel ändern würde. |
Ich verstehe nicht, was du damit meinst.
| Zitat: | | Das Parteiverbot würde ja auch nicht einmal als Verbot der politischen Aktivität der NPD-Mitglieder wirksam sein. Es ist nicht viel, was daher tagespolitisch zu gewinnen ist, aber gesamtgesellschaftlich gesehen wäre es den Aufwand mE wert (bzw ist das eine überfällige Einschränkung, die staatsfeindlichen Parteien wichtige Grenzen setzen würde und allmähliche Anpassung erwirken könnte, wenn sich Rechtsextreme größeren Parteien anschließen würden). |
Das sich Rechtsextreme in andere Parteien einfügen und dabei von ihrer Ideologie abrücken, da ihnen ihre Partei verboten wurde, halte ich für dermaßen unwahrscheinlich, dass ich es nicht ernsthaft in Erwägung ziehen kann.
Viel plausibler ist die These, dass sie sich entweder außerparlamentarisch organisieren oder andere bestehende rechtsextreme Parteien nutzen oder neue gründeten.
| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Letztlich sehe ich auch keine eindeutige Möglichkeit, das Maß an Pluralitätsverlust auf diese Art zu bestimmen, da ja gerade pluralitätsfeindliche Elemente der Politik unterbunden werden sollen. |
Es ist jedoch ein qualitativer Unterschied, ob eine Partei, die nicht gerade für eine pluralistische Gesellschaft einsteht, in einigen Kommunal- und Landesparlamenten knapp über der 5%-Hürde (sofern diese dort besteht) herumdümpelt oder ob der Staat den Bereich des Möglichen verbindlich einschränkt.
| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Mir fiele auch nicht ein, was genau zu ändern sein sollte. Die Kritieren für die Verfassungsfeindlichkeit einer Partei sind m.E. eigentlich nicht gerade von geringer Reichweite. |
Und daher wohl leider eher ineffizent. |
Wieso? Das wäre ein Widerspruch.
| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Denn es ist nicht nur das Parteiprogramm, das nicht verfassungsfeindlich ausgerichtet sein darf sondern auch das Verhalten der Anhänger der Partei ist ausschlaggebend:
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Solange es nur kleine Parteien sind, kann man sich das leisten. Aber ob man bei Machtgewinn weiterhin mit Obfuskationsverhalten rechnen darf, ist fraglich. |
Der Begriff "Obfuskation" ist mir unbekannt.
Ich wüsste aber nicht, weshalb man bei solch grundsätzlichen Entscheidungen einen Unterschied nach Größe der betreffenden Partei machen sollte. Rechtsstaatlichkeit zeichnet sich exakt durch das Gegenteil aus. Alles andere wäre Willkür - und zwar in einer Weise, die direkt mit dem Grundsatz des Minderheitenschutzes kollidieren würde.
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- Niklas Luhmann -
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1189120) Verfasst am: 22.01.2009, 03:54 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Du kannst doch bei Ideologen nicht ernsthaft an einen erzieherischen Effekt denken. |
Natürlich kann ich das und auch begründet. Ideologieen entstehen durch Erziehung und vergehen dadurch auch wieder. Wenn du nach Beispielen fragst, muss ich mir an den Kopf langen.
| Zitat: |
Die Sache mit den Demonstrationen halte ich für unwesentlich. |
Ich nicht.
| Zitat: | | Ein viel schlagenderes Argument ist die staatliche Parteienfinanzierung, die auch der NPD zuteil wird, sofern sie Sitze in Parlamenten erringt. |
Das natürlich auch, alles was das Parteienverbot impliziert.
| Zitat: |
Ich sähe nicht das Verbot der NPD als Beeinträchtigung des Pluralismus sondern eine Veränderung der rechtlichen Grundlagen in der von dir anvisierten Richtung. |
Es würde nichts zur ohnehin wirksamem Ächtung des Rechtsextremismus beigetragen werden. Eine gesetzliche Formalie würde nur bekräftigen, was ohnehin bereits öffentlichkeitswirksam ist.
| Zitat: | | Ich verstehe nicht, was du damit meinst. |
S.o.
| Zitat: | | Das sich Rechtsextreme in andere Parteien einfügen und dabei von ihrer Ideologie abrücken, da ihnen ihre Partei verboten wurde, halte ich für dermaßen unwahrscheinlich, dass ich es nicht ernsthaft in Erwägung ziehen kann. |
Davon habe ich nichts gesagt. Wenn gleichzeitig ein Verbot leichter ist, ergibt sich eine Fluchttendenz Rechtsextremer zu etablierten Parteien, wo sie sich dem Konsens fügen müssen, um Einfluss auszuüben.
| Zitat: |
Viel plausibler ist die These, dass sie sich entweder außerparlamentarisch organisieren oder andere bestehende rechtsextreme Parteien nutzen oder neue gründeten. |
Die dann leichter verboten werden können.
| Zitat: | | Es ist jedoch ein qualitativer Unterschied, ob eine Partei, die nicht gerade für eine pluralistische Gesellschaft einsteht, in einigen Kommunal- und Landesparlamenten knapp über der 5%-Hürde (sofern diese dort besteht) herumdümpelt oder ob der Staat den Bereich des Möglichen verbindlich einschränkt. |
Man kann das genauso gut als Heuchelei bezeichnen. Mal ehrlich, was siehst du denn da für Gefahren für den Pluralismus? Eine Partei, die sich um halbwegs offene Verfassungsfeindlichkeit herumdruckst darf nicht mitspielen und wird aber stattdessen sowieso verschriehen und geächtet. Was soll das am bestehenden Pluralismus groß einschränken? Oder wünschst du dir aus irgendwelchen Gründen die Weimarer Republik zurück?
| Zitat: | | Wieso? Das wäre ein Widerspruch. |
Mit der Zahl der Prüfkriterien steigen die Chancen der Anwälte.
| Zitat: | | Der Begriff "Obfuskation" ist mir unbekannt. |
Verschleierung, Vernebelung.
| Zitat: | | Ich wüsste aber nicht, weshalb man bei solch grundsätzlichen Entscheidungen einen Unterschied nach Größe der betreffenden Partei machen sollte. |
Wieder eine Unterstellung, ich habe keine Konsequenzen für die Justiz nahegelegt.
| Zitat: | | Rechtsstaatlichkeit zeichnet sich exakt durch das Gegenteil aus. Alles andere wäre Willkür - und zwar in einer Weise, die direkt mit dem Grundsatz des Minderheitenschutzes kollidieren würde. |
Das ist eine Zurückweisung von allem, was ich dazu hier bisher gesagt habe. Du darfst das dann alles als wiederholt betrachten.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1189221) Verfasst am: 22.01.2009, 11:31 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker dürfte doch gefallen, dass die NPD den Freiheitskampf der Palästinenser gegen die imperialistischen Zionisten unterstützt. |
Nein.
Die NPD unterstützt keinerlei Befreiungskämpfe. Warum sollte sie das tun?
Freiheit ist mit Faschismus nicht kompatibel - in keiner Hinsicht.
Wenn Neofaschisten sich angeblich auf Seiten der Palästinenser schlagen, dann nicht, weil sie für das Völkerrecht eintreten würden, sondern weil sie "die Palästinenser" und "die Juden" als völkische Entitäten sehen und nicht als Menschengruppen, die in bestimmten gesellschaftlichen Strukturen leben.
Hetze gegen Juden ist nicht Unterstützung von Befreiungskämpfen. Hetze ist Hetze.
Kritik ist was anderes. Aber das können die nicht.
Deshalb: Man betrachte stets die Motivation!
Faschismus als rückwärts gerichtete und probürgerliche Bewegung hat überhaupt gar keine Berührungspunkte mit marxistischen und menschenrechtlichen Bewegungen, die nach vorne weisen, über das Bürgertum und dessen falsche Konstruktionen von Widersprüchen zwischen den Menschen hinaus ...-!
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1189240) Verfasst am: 22.01.2009, 11:59 Titel: Re: 5000 Gründe für ein Verbot der NPD |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das Verbot der NPD ist gewiss nicht alles, um die BRD zu entnazifizieren. |
Was für weitere Schritte stellst Du Dir da eigentlich vor? |
Die Einführung von Demokratie, Mitbestimmung und Mitgestaltung in allen Makro-, Meso- und Mikroebenen.
Schaffung von sozialer und demokratischer Gleichheit.
Internationale, friedliche Kooperationen zur Schaffung sozialer und demokratischer Institutionen, gestaltet von jedem einzelnen.
Zurückdrängung des Strukturkonservatismus als fanatisches Festhalten am Herkömmlichen, insbesondere der Ausbeutung.
Weiter entwickelte Menschenrechte als globale Verfassung an Stelle nationaler Bürgertums- und Ausbeutungs-Verfassungen.
-------------------
Das heisst: Das Loslassen einer materiellen Dynamik, auf deren Basis sich das Bewusstsein langsam aber sicher von den alten mittelalterlichen Diskriminierungs-, Herrschafts- und Verblödungs-Denkweisen - welche heute noch für das Abendland so charakteristisch sind - zum Ausdruck kommend in Religion, Esoterik und Faschismus - lösen kann.
Allein durch schulische Aufklärung - und dann auch noch nach dem bekannten unsäglichen Oberflächenschematismus, wie wir es kennen - ist es nicht möglich, dass die Menschheit sich vom Mittelalter, dem Faschismus, verabschiedet.
-------------------
Ein Verbot der NPD als offizieller neofaschistischer Partei wäre schon mal ein Signal denen zu zeigen: Ihr seid kein Teil der Zivilisation, ihr seid der Schandfleck der Menschheit, den es schamhaft aus öffentlichen Räumen zu entfernen gilt, weil es ein Anachronismus ist, der nicht mehr in die Zeit und in keinen Raum und keine Nische mehr gehört, keinen Platz mehr haben darf, nirgendwo.
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Saphir567
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Beiträge: 369
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| (#1189273) Verfasst am: 22.01.2009, 13:06 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Ein Verbot ist sinnlos und dient nur der allg. Beruhigung. |
jep. |
Nein. |
doch! Mit einem Verbot wird und wurde noch nie wirklich etwas nachhaltig erreicht. Oder stirbt dann braune Brut schlagartig aus? Wenn das natürlich der Fall sein sollte ,bin ich selbstverständlich auch für ein Verbot.
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Saphir567
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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Beiträge: 369
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| (#1189274) Verfasst am: 22.01.2009, 13:07 Titel: Re: 5000 Gründe für ein Verbot der NPD |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das Verbot der NPD ist gewiss nicht alles, um die BRD zu entnazifizieren. |
Was für weitere Schritte stellst Du Dir da eigentlich vor? |
Die Einführung von Demokratie, Mitbestimmung und Mitgestaltung in allen Makro-, Meso- und Mikroebenen.
Schaffung von sozialer und demokratischer Gleichheit.
Internationale, friedliche Kooperationen zur Schaffung sozialer und demokratischer Institutionen, gestaltet von jedem einzelnen.
Zurückdrängung des Strukturkonservatismus als fanatisches Festhalten am Herkömmlichen, insbesondere der Ausbeutung.
Weiter entwickelte Menschenrechte als globale Verfassung an Stelle nationaler Bürgertums- und Ausbeutungs-Verfassungen.
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Das heisst: Das Loslassen einer materiellen Dynamik, auf deren Basis sich das Bewusstsein langsam aber sicher von den alten mittelalterlichen Diskriminierungs-, Herrschafts- und Verblödungs-Denkweisen - welche heute noch für das Abendland so charakteristisch sind - zum Ausdruck kommend in Religion, Esoterik und Faschismus - lösen kann.
Allein durch schulische Aufklärung - und dann auch noch nach dem bekannten unsäglichen Oberflächenschematismus, wie wir es kennen - ist es nicht möglich, dass die Menschheit sich vom Mittelalter, dem Faschismus, verabschiedet.
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Ein Verbot der NPD als offizieller neofaschistischer Partei wäre schon mal ein Signal denen zu zeigen: Ihr seid kein Teil der Zivilisation, ihr seid der Schandfleck der Menschheit, den es schamhaft aus öffentlichen Räumen zu entfernen gilt, weil es ein Anachronismus ist, der nicht mehr in die Zeit und in keinen Raum und keine Nische mehr gehört, keinen Platz mehr haben darf, nirgendwo.
Skeptiker |
Träumer 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1189278) Verfasst am: 22.01.2009, 13:25 Titel: Re: 5000 Gründe für ein Verbot der NPD |
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| Saphir567 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das Verbot der NPD ist gewiss nicht alles, um die BRD zu entnazifizieren. |
Was für weitere Schritte stellst Du Dir da eigentlich vor? |
Die Einführung von Demokratie, Mitbestimmung und Mitgestaltung in allen Makro-, Meso- und Mikroebenen.
Schaffung von sozialer und demokratischer Gleichheit.
Internationale, friedliche Kooperationen zur Schaffung sozialer und demokratischer Institutionen, gestaltet von jedem einzelnen.
Zurückdrängung des Strukturkonservatismus als fanatisches Festhalten am Herkömmlichen, insbesondere der Ausbeutung.
Weiter entwickelte Menschenrechte als globale Verfassung an Stelle nationaler Bürgertums- und Ausbeutungs-Verfassungen.
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Das heisst: Das Loslassen einer materiellen Dynamik, auf deren Basis sich das Bewusstsein langsam aber sicher von den alten mittelalterlichen Diskriminierungs-, Herrschafts- und Verblödungs-Denkweisen - welche heute noch für das Abendland so charakteristisch sind - zum Ausdruck kommend in Religion, Esoterik und Faschismus - lösen kann.
Allein durch schulische Aufklärung - und dann auch noch nach dem bekannten unsäglichen Oberflächenschematismus, wie wir es kennen - ist es nicht möglich, dass die Menschheit sich vom Mittelalter, dem Faschismus, verabschiedet.
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Ein Verbot der NPD als offizieller neofaschistischer Partei wäre schon mal ein Signal denen zu zeigen: Ihr seid kein Teil der Zivilisation, ihr seid der Schandfleck der Menschheit, den es schamhaft aus öffentlichen Räumen zu entfernen gilt, weil es ein Anachronismus ist, der nicht mehr in die Zeit und in keinen Raum und keine Nische mehr gehört, keinen Platz mehr haben darf, nirgendwo.
Skeptiker |
Träumer |
Ich wollte darstellen, dass es nicht reicht, nur die Nazis und andere negative Erscheinungen dieser Gesellschaft zu bekämpfen, was ja immer nur negativen Charakter hat, sondern dass man auch positive Ziele braucht, eine Perspektive, wo es hingehen kann, damit so etwas wie Faschismus nachhaltig und für immer der Boden entzogen wird.
Nur mit der Unterdrückung der NPD & co. und ein bisschen Geschichtsstunde in der Schule und im TV ist es nicht getan, auch wenn das wichtig ist.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1189595) Verfasst am: 22.01.2009, 21:13 Titel: Re: 5000 Gründe für ein Verbot der NPD |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | [...] sondern dass man auch positive Ziele braucht, eine Perspektive, wo es hingehen kann, damit so etwas wie Faschismus nachhaltig und für immer der Boden entzogen wird. |
Der erste Halbsatz von dir, dem ich vorbehaltlos zustimmen kann. 
Parteiverbote lehne ich allerdings kategorisch ab, egal welcher Partei. Verfassungsfeindlichkeit ist m.E. nichts was in einer Demokratie ein Verbot begründen darf, ich sehe eher die Gefahr das dieses Konstrukt zu einem Gummiparagraphen mutiert. Die einzig wirksame Vorgehensweise gegen die NPD ist, ihr argumentativ den Boden zu entziehen. Alles andere, Verbote eingeschlossen, lenken die öffentliche Wahrnehmung von den Inhaltlichen Defiziten der NPD auf ihre dann vorhandene Märtyrerrolle, welche sie dann in einigen Gesellschaftsschichten mit sicherheit aufbauen kann. Aus meiner Sicht ist ein Verbot für den Kampf gegen den Faschismus eher hinderlich denn hilfreich.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1189630) Verfasst am: 22.01.2009, 21:50 Titel: |
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| Zitat: | | Die einzig wirksame Vorgehensweise gegen die NPD ist, ihr argumentativ den Boden zu entziehen. |
Diskutieren, um sie möglichst verschwinden zu machen. Effektiver wäre ein schlichtes Verbot, ganz klar. Der Glaube an einen öffentlichen Kampf des Guten gegen das braune Böse ist irgendwie niedlich, ich sehe aber nicht, wo das ein Verbot an Wirksamkeit übertreffen könnte. Diskutieren und argumentieren könnte man nach einem Verbot immer noch, bzw. müsste es ggf. sogar. Es besteht im Verbotsfall nur zusätzlich eine wirksame Sicherung gegen eine gefährliche Erhebung. Bekanntlich ist der demokratische Weg der bequemste zur Machtergreifung.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#1189634) Verfasst am: 22.01.2009, 21:54 Titel: |
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| Saphir567 hat folgendes geschrieben: | | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Ein Verbot ist sinnlos und dient nur der allg. Beruhigung. |
jep. |
Nein. |
doch! Mit einem Verbot wird und wurde noch nie wirklich etwas nachhaltig erreicht. Oder stirbt dann braune Brut schlagartig aus? Wenn das natürlich der Fall sein sollte ,bin ich selbstverständlich auch für ein Verbot. |
Die bekommt dann einen neuen Namen und gut ist. Nennenswertes Parteivermögen ist nicht vorhanden. Es wäre ein rein symbolischer Akt.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1189637) Verfasst am: 22.01.2009, 21:57 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Es wäre ein rein symbolischer Akt. |
Der natürlich nicht völlig wertlos wäre, aber diesen dann auf Kosten des Rechtsstaats (  ) durchzudrücken ist dieser symbolische Akt m. E. nicht wert.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1189639) Verfasst am: 22.01.2009, 22:03 Titel: |
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Es ist kein rein symbolischer Akt, weil der Mario Hahna das sagt  Es wurden ganze Bücher darüber geschrieben. Labern kann man immer, verbieten ist zuverlässig.
| Zitat: |
aber diesen dann auf Kosten des Rechtsstaats ( zwinkern ) durchzudrücken ist dieser symbolische Akt m. E. nicht wert. |
Das geht nicht auf Kosten des Rechtstaates. Perteiverbote durch das BVG sind rechtsstaatlich einwandfrei.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1189642) Verfasst am: 22.01.2009, 22:10 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Diskutieren, um sie möglichst verschwinden zu machen. |
Ich lese da einen zynischen Untertol heraus ...
Die NPD ist durch Überzeugungsarbeit zu ihrer jetzigen Popularität gekommen, also ist es nur konsequent diese ihre Waffe gegen sie einzusetzen.
| Zitat: | | Effektiver wäre ein schlichtes Verbot, ganz klar. |
Mal abgesehen davon ob es effektiv ist sehe ich keine Möglichkeit so ein Verbot zu begründen. Verfassungsfeindlichkeit ist nichts weiter als Willkür, ich sehe keinen zwingenden Grund der unserer Verfassung einen ewigen Schutz vor unbequemen Parteien garantieren kann und soll.
| Zitat: | | Der Glaube an einen öffentlichen Kampf des Guten gegen das braune Böse ist irgendwie niedlich, ich sehe aber nicht, wo das ein Verbot an Wirksamkeit übertreffen könnte. |
Ich möchte mich ausdrücklich von den Kategorien "Gut" und "Böse" distanzieren, zu Deiner Bemerkung dennoch anmerken das genau hier das Problem liegt: Es ist den meisten Menschen schlicht egal. Ein Verbot, das letztlich vortäuscht andere würden schon handeln, macht das nicht besser.
| Zitat: | | Es besteht im Verbotsfall nur zusätzlich eine wirksame Sicherung gegen eine gefährliche Erhebung. Bekanntlich ist der demokratische Weg der bequemste zur Machtergreifung. |
Der demokratische Weg zur Macht darf also nur von denen benutzt werden die dir / dem Verfassungsschutz / dem Bundesverfassungsgericht gerade in den Kram passen?
Ich bin der Überzeugung das in einer Demokratie das vertreten ausnahmslos jeder Meinung erlaubt sein muss, genauso wie ausnahmslos jede Partei mit jedem Programm erlaubt sein muss. Alles andere stellt eine Bevormundung des angeblichen Souveräns dar und ist mit einer Demokratie nicht vereinbar. Leider hat die BRD diesen Offenbarungseid ja schon mehrfach geleistet (SRP, KPD, versuch bei FAP und NPD) ...
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#1189648) Verfasst am: 22.01.2009, 22:21 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
aber diesen dann auf Kosten des Rechtsstaats ( zwinkern ) durchzudrücken ist dieser symbolische Akt m. E. nicht wert. |
Das geht nicht auf Kosten des Rechtstaates. Perteiverbote durch das BVG sind rechtsstaatlich einwandfrei. |
Und die Nationaldemokratische Pertei Deutschlands ist nicht verboten.
_________________
Trish:(
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1189651) Verfasst am: 22.01.2009, 22:27 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: |
Ich lese da einen zynischen Untertol heraus ... |
Dann geh zum Arzt.
| Zitat: | | Die NPD ist durch Überzeugungsarbeit zu ihrer jetzigen Popularität gekommen, also ist es nur konsequent diese ihre Waffe gegen sie einzusetzen. |
Es hat evtl auch historische Gründe, nein? Evtl. wurde eine launische Masse angezapft, ohne viel überzeugungsarbeit geleistet zu haben?
| Zitat: |
Mal abgesehen davon ob es effektiv ist sehe ich keine Möglichkeit so ein Verbot zu begründen. |
Ander sehen hingegen diverse.
| Zitat: | | Verfassungsfeindlichkeit ist nichts weiter als Willkür, ich sehe keinen zwingenden Grund der unserer Verfassung einen ewigen Schutz vor unbequemen Parteien garantieren kann und soll. |
Das ist unverständlich.
| Zitat: | | Der Glaube an einen öffentlichen Kampf des Guten gegen das braune Böse ist irgendwie niedlich, ich sehe aber nicht, wo das ein Verbot an Wirksamkeit übertreffen könnte. |
| Zitat: | | Ich möchte mich ausdrücklich von den Kategorien "Gut" und "Böse" distanzieren, |
Kannst du machen, ich kaufe es dir nur nicht ab. Du versuchst ja sogare jetzt mich als Zyniker hinzustellen, der den Rechtsstaat abschaffen will und selber kommst du mit ideologischem Demokratiegelaber an, das bestenfalls romantisch zu nennen ist.
| Zitat: | | zu Deiner Bemerkung dennoch anmerken das genau hier das Problem liegt: Es ist den meisten Menschen schlicht egal. Ein Verbot, das letztlich vortäuscht andere würden schon handeln, macht das nicht besser. |
Aber dann setzt du auf die heilsamen Kräfte der öffentlichen Diskussion oder was?
| Zitat: | | Der demokratische Weg zur Macht darf also nur von denen benutzt werden die dir / dem Verfassungsschutz / dem Bundesverfassungsgericht gerade in den Kram passen? |
Nein ICH weise darauf hin, dass es dem BVG letztlich in den Kram passen muss. In einem Staat, in dem das möglich ist, leben wir. Deine Rechtstaatsaufassung musst du erst woanders suchen.
| Zitat: |
Ich bin der Überzeugung das in einer Demokratie das vertreten ausnahmslos jeder Meinung erlaubt sein muss, genauso wie ausnahmslos jede Partei mit jedem Programm erlaubt sein muss. |
Ich bin der Meinung, dass das ideologisches Geschwurbel ist. Man kann keine Partei zulassen, die eindeutig verfassungsfeindlich agiert und die Auflösung der Verfassung anstrebt.
| Zitat: | | Alles andere stellt eine Bevormundung des angeblichen Souveräns dar und ist mit einer Demokratie nicht vereinbar. |
Oh doch.
| Zitat: | | Leider hat die BRD diesen Offenbarungseid ja schon mehrfach geleistet (SRP, KPD, versuch bei FAP und NPD) ... |
Aha, mal wieder die Feststellung, dass die BRD keine Demorkatie sei
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1189654) Verfasst am: 22.01.2009, 22:28 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
aber diesen dann auf Kosten des Rechtsstaats ( zwinkern ) durchzudrücken ist dieser symbolische Akt m. E. nicht wert. |
Das geht nicht auf Kosten des Rechtstaates. Perteiverbote durch das BVG sind rechtsstaatlich einwandfrei. |
Und die Nationaldemokratische Pertei Deutschlands ist nicht verboten. |
Das freut dich wohl so sehr, dass du den Vollnahmen ausschreiben musst, wie? Sie kann und sollte aber verboten werden. Das ist es worum es hier geht.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1189657) Verfasst am: 22.01.2009, 22:31 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: |
Das freut dich wohl so sehr, dass du den Vollnahmen ausschreiben musst, wie?
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Pertei | Zitat: |
Sie kann und sollte aber verboten werden. Das ist es worum es hier geht. |
Dir sind dazu eben auch nicht rechtstaatliche Mitteln recht. Und um die Wahl der Mittel geht es sehr wohl auch.
_________________
Trish:(
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Suzius
Milchtrinker
Anmeldungsdatum: 12.03.2008
Beiträge: 478
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| (#1189660) Verfasst am: 22.01.2009, 22:34 Titel: |
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Es ist ohnehin eine Perversion, dass Parteien überhaupt verboten werden können. Man sollte alleine schon darum besser lassen.
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Verdammte Vergangenheit, macht mir immer wieder einen Strich durch die Zukunft.
Gewisse Frauen sind für gewisse Männer wie Herdplatten für kleine Kinder, man tut alles nur um sich die Finger daran zu verbrennen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1189669) Verfasst am: 22.01.2009, 22:40 Titel: |
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| Suzius hat folgendes geschrieben: | | Es ist ohnehin eine Perversion, dass Parteien überhaupt verboten werden können. Man sollte alleine schon darum besser lassen. |
Ob du das 1933 wohl auch so gesehen hättest?
"Eff ifft eine Päfäfion, daff man Parteien verbieten darf" 
Sicher ist auch die Rechtssprechung, die ja eine Beschneidung der Grundrechte zur Folge hat, ebenfalls pervers, wie auch alles, was mit dem Umgang mit der Realität zu tun hat.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1189686) Verfasst am: 22.01.2009, 22:58 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: |
Ich bin der Überzeugung das in einer Demokratie das vertreten ausnahmslos jeder Meinung erlaubt sein muss, genauso wie ausnahmslos jede Partei mit jedem Programm erlaubt sein muss. Alles andere stellt eine Bevormundung des angeblichen Souveräns dar und ist mit einer Demokratie nicht vereinbar. Leider hat die BRD diesen Offenbarungseid ja schon mehrfach geleistet (SRP, KPD, versuch bei FAP und NPD) ... |
Diese Postion zeigt ein sehr naives Verhältnis zur Demokratie.
Demokratie ohne Rechtsstaat kann ganz schnell in die Diktatur der Mehrheit über Minderheiten und Individuen ausarten.
Wenn die Mehrheit, rothaarigen das Stimm- und Wahlrecht entziehen würden, wäre das vieleicht "demokratisch" zustandegekommen aber eben gegen die Bürgerrechte.
Parteien, welche den demokratischen Rechtsstaat zerstören wollen, verdienen keine besondere Toleranz.
Allerdings muss das Verfahren streng rechtsstaatlich ablaufen.
Agnost
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1189700) Verfasst am: 22.01.2009, 23:07 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Dann geh zum Arzt. |
Mehr hast Du nicht zu bieten? Naja, wär' wohl zuviel verlangt.
| Zitat: | | Es hat evtl auch historische Gründe, nein? Evtl. wurde eine launische Masse angezapft, ohne viel überzeugungsarbeit geleistet zu haben? |
Wenn es eine launische Masse ist besteht ohnehin kein Grund sich langfristige Sorgen zu machen 
| Zitat: | | Ander sehen hingegen diverse. |
Die entweder schlecht oder gar nicht begründet sind - wie z.B. bei dir.
| Zitat: | | Das ist unverständlich. |
Dachte ich mir.
| Zitat: | | Kannst du machen, ich kaufe es dir nur nicht ab. Du versuchst ja sogare jetzt mich als Zyniker hinzustellen, der den Rechtsstaat abschaffen will |
Tue ich nicht, nur sind Rechtsstaaten nicht unbedingt Demokratisch.
| Zitat: | | und selber kommst du mit ideologischem Demokratiegelaber an, das bestenfalls romantisch zu nennen ist. |
Was ist daran ideologisch?
| Zitat: | | Aber dann setzt du auf die heilsamen Kräfte der öffentlichen Diskussion oder was? |
Gegenfrage: Wie soll sich die auch entwickeln wenn alle Welt auf ein Verbot wartet?
| Zitat: | | Nein ICH weise darauf hin, dass es dem BVG letztlich in den Kram passen muss. In einem Staat, in dem das möglich ist, leben wir. |
Traurig genug.
| Zitat: | | Man kann keine Partei zulassen, die eindeutig verfassungsfeindlich agiert und die Auflösung der Verfassung anstrebt. |
Das wäre mal zu begründen. Du tust ja geradezu so als ob mit dem GG das ganze Abendland unterginge. (Nebenbei bemerkt hat das GG sein ursprünglich selbst gesetztes Haltbarkeitsdatum überschritten, was mit juristischen Tricks überspielt wurde.)
Wie?
| Zitat: | | Aha, mal wieder die Feststellung, dass die BRD keine Demorkatie sei |
Schade drumm, das Potential hätte sie ...
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1189704) Verfasst am: 22.01.2009, 23:08 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Demokratie ohne Rechtsstaat kann ganz schnell in die Diktatur der Mehrheit über Minderheiten und Individuen ausarten. |
Wenn derartige Bestrebungen in einer Gesellschaft Konsens- und Mehrheitsfähig sind kann ein Rechtsstaat ohnehin nur noch Symptome bekämpfen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1189719) Verfasst am: 22.01.2009, 23:27 Titel: |
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Ob ich mehr zu bieten habe? Willst du unbedingt beleidigt werden?
| Zitat: |
Das wäre mal zu begründen. Du tust ja geradezu so als ob mit dem GG das ganze Abendland unterginge. |
Das GG, das heisst unsere Verfassung, sieht ein Parteienverbot vor und du bist derjenige, der deswegen herumjammert.
| Zitat: | | Was ist daran ideologisch? |
Die Behauptung, es bestünde per se ein Widersprouch zwischen Perteiverbot und Demokratie, sowie deine Art, wie du die Auseinandersezung mit Rechtsextremisten hervorhebst, lässt klar auf ideologische Verbrämung schließen. Du kommst mit ideellem Gelaber daher und drückst nicht klar aus, wie du dir genau die Alternative zum Verbot vorstellst. Das übliche Gelaber von der ach so stabilen, reifen Gesellschaft, bis du selber feststellst, dass wir ja gar nicht in einer Demokratie deines Geschmacks leben.
| Zitat: |
Wenn es eine launische Masse ist besteht ohnehin kein Grund sich langfristige Sorgen zu machen Schulterzucken |
Doch, gerade deshalb. Daher hilft dein Ideal von der Überzeugungsarbeit herzlich wenig.
Der übrige Schwachsinn ist nicht kommentierungswürdig. Es gibt hier genug Ideologen, die die BRD für eine Diktatur o.ä. halten, ich muss mir nicht noch einen antun.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1189738) Verfasst am: 22.01.2009, 23:39 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Ob ich mehr zu bieten habe? Willst du unbedingt beleidigt werden? |
Ich finde es einfach niedlich wie du dich meinetwegen zu Affen machst. Bleib bei deiner Pseudodemokratie und werd glücklich damit 
| Zitat: | Das GG, das heisst unsere Verfassung, sieht ein Parteienverbot vor und du bist derjenige, der deswegen herumjammert.
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Offensichtlich hast Du nicht verstanden was ich sagen wollte. Ist aber wohl auch vergebene Liebesmüh'.
| Zitat: | | Die Behauptung, es bestünde per se ein Widersprouch zwischen Perteiverbot und Demokratie |
Wie soll eine "Volksherrschaft" denn bestehen können, wenn man dem Volk bestimmte Meinungen verbietet?
| Zitat: | | Das übliche Gelaber von der ach so stabilen, reifen Gesellschaft, bis du selber feststellst, dass wir ja gar nicht in einer Demokratie deines Geschmacks leben. |
Sofern es überhaupt eine mangelnde Reife unserer Gesellschaft gibt muss man die Ursachen dafür eher in zu viel als in zu wenig staatlicher Bevormundung suchen. Wobei mangelnde Reife auch nur ein Euphemismus ist für "Das Volk ist zur Demokratie zu blöd".
| Zitat: | | Doch, gerade deshalb. Daher hilft dein Ideal von der Überzeugungsarbeit herzlich wenig. |
Entweder ist die Masse launisch, dann wird die NPD sich nicht in ihrer jetzigen Popularität halten können. Oder die Pupularität ist dauerhaft, dann ist sie mehr als eine Laune. Was denn nun?
| Zitat: | | Es gibt hier genug Ideologen, die die BRD für eine Diktatur o.ä. halten, ich muss mir nicht noch einen antun. |
Zwischen Demokratie und Diktatur gibt es diverse Graustufen. Mit Diktaturen wie China, Weißrussland o.ä. stelle ich die BRD sicher nicht auf eine Stufe.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1189765) Verfasst am: 23.01.2009, 00:00 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Demokratie ohne Rechtsstaat kann ganz schnell in die Diktatur der Mehrheit über Minderheiten und Individuen ausarten. |
Wenn derartige Bestrebungen in einer Gesellschaft Konsens- und Mehrheitsfähig sind kann ein Rechtsstaat ohnehin nur noch Symptome bekämpfen. |
Das ist einfach nur naiver Quatsch.
Wer nicht versteht, dass seine persönliche Freiheit genauso sehr von seinen Bürgerrechten abhängt, welche durch den Rechtsstaat garantiert werde, der unterschätzt die Kraft der 3. Gewalt, der Justiz.
Verfassungsgerichte schützen ja auch vor falschen Gesetzen welche durch die Patlamente erlassen werden.
Es ist ja nicht so, dass sich das deutsche Bundesverfassungsgericht immer hinter Regierung und Parlament stellt.
Agnost
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