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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1198297) Verfasst am: 01.02.2009, 00:53 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | Hm, irgendwie sehe ich Parallelen zum indischen Kasten-Wesen.
Na ja, durch Reinkarnation kann man ja noch entkommen. Im nächsten Leben kann der Hauptschüler dann Grundschullehrer werden. Oder FGH-User. | Verbietet das Kastensystem nicht Ehen?
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1198298) Verfasst am: 01.02.2009, 00:54 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: |
Wie Sokrateer geschrieben hat, kristallisieren sich die Unterschiede in der Intelligenz erst mit Beginn der Pubertät heraus. Es ist also eigentlich verkehrt, schon nach der 4. Klasse die Schüler zu trennen. Eine Trennung nach der 6. Klasse, wie sie oft gefordert wird, wäre hier sehr viel besser.
Vllt werden 2 4.-Klässler aus unterschiedlichen Schichten, die die gleichen Noten erzielen als 6.-Klässler unterschiedliche Noten erzielen, weil sich beim höhergestellten eine höhere Intelligenz herausstellt.
In der Tendenz wäre es dann richtig, bei gleichen Noten härtere Maßstäbe anzulegen.
Im Einzelfall kann es aber sehr wohl falsch sein, denn manch Oberschichtler ist dümmer und manch Unterschichtler klüger als gedacht. |
Also nur reine Spekulation | Die Annahme, 2 Schüler mit gleichen Noten behielten diese Noten bei, ist auch nur Spekulation.
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1198306) Verfasst am: 01.02.2009, 01:04 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Die Annahme, 2 Schüler mit gleichen Noten behielten diese Noten bei, ist auch nur Spekulation. |
Was ist plausibler:
Von 200 Schülern (100 Akademikerkinder, 100 Kinder von Sozialhilfeempfängern), die am Ende der fünften Klasse mit den gleichen Noten abschließen, verschlechtern sich in der sechsten Klasse 50.
Ca. 50% dieser Schüler sind Akademikerkinder.
Oder:
Ca. 100% dieser Schüler sind Kinder von Sozialhilfeempfängern.
Du musst, um eine Ungleichverteilung plausibel zu machen, begründen, weshalb sie zustande kommen soll. Und wenn du das getan hast, kannst du dich daran machen, entsprechende Daten aufzutreiben und auszuwerten.
Wenn ich nicht von einer Ungleichverteilung ausgehe, bin ich nicht in der Pflicht, Belege zu erbringen.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1198309) Verfasst am: 01.02.2009, 01:11 Titel: |
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Die Begründung könnte ganz kurz so aussehen:
Intelligenz ist in der Oberschicht stärker vertreten.
Intelligenz ist genetisch bedingt.
Intelligenz kristallisiert sich erst ab 12 Jahren vernünftig heraus.
2 Kinder, die im Alter von weniger als 12 Jahren ähnlich intelligent sind, könnten einige Jahre später unterschiedlich intelligent sein.
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1198310) Verfasst am: 01.02.2009, 01:13 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Die Begründung könnte ganz kurz so aussehen:
Intelligenz ist in der Oberschicht stärker vertreten.
Intelligenz ist genetisch bedingt.
Intelligenz kristallisiert sich erst ab 12 Jahren vernünftig heraus.
2 Kinder, die im Alter von weniger als 12 Jahren ähnlich intelligent sind, könnten einige Jahre später unterschiedlich intelligent sein. |
Gut. Und jetzt Belege, bitte.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1198313) Verfasst am: 01.02.2009, 01:16 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Die Begründung könnte ganz kurz so aussehen:
Intelligenz ist in der Oberschicht stärker vertreten.
Intelligenz ist genetisch bedingt.
Intelligenz kristallisiert sich erst ab 12 Jahren vernünftig heraus.
2 Kinder, die im Alter von weniger als 12 Jahren ähnlich intelligent sind, könnten einige Jahre später unterschiedlich intelligent sein. |
Gut. Und jetzt Belege, bitte. | Die Belege kann ich dir leider nicht liefern, da ich keine 16.000 Schulkinder zur Verfügung habe und auch in 3 Minuten nicht die 2 Jahre zwischen 4. und 6. Klasse quetschen kann.
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Artanis registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 259
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(#1198319) Verfasst am: 01.02.2009, 01:21 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: |
Intelligenz ist genetisch bedingt.
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Wie stark ist "Intelligenz" (was man darunter auch immer versteht) nun genetisch bedingt? Wieviel hängt von den Reizen ab, die ein Kind in den ersten Jahren nach der Geburt, ja sogar noch im Mutterleib erhält? Immerhin ist das Gehirn anfangs ja ziemlich flexibel und verliert in den ersten Jahren so einiges an Potential. Wie stark ist die Abhängigkeit von Ernährung und ähnlichen Faktoren?
Gibt es dazu Untersuchungen? (Nein, ich habe keine dazu vorgefasst Meinung, sondern würde das wirklich gerne wissen, um dann davon "meine" Handlungsempfehlung abzugeben.)
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1198320) Verfasst am: 01.02.2009, 01:21 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Die Begründung könnte ganz kurz so aussehen:
Intelligenz ist in der Oberschicht stärker vertreten.
Intelligenz ist genetisch bedingt.
Intelligenz kristallisiert sich erst ab 12 Jahren vernünftig heraus.
2 Kinder, die im Alter von weniger als 12 Jahren ähnlich intelligent sind, könnten einige Jahre später unterschiedlich intelligent sein. |
Gut. Und jetzt Belege, bitte. | Die Belege kann ich dir leider nicht liefern, da ich keine 16.000 Schulkinder zur Verfügung habe und auch in 3 Minuten nicht die 2 Jahre zwischen 4. und 6. Klasse quetschen kann. |
Das ist schlecht, denn so bleibt deine Behauptung eine bloße Behauptung.
Die These, gegen die du hier argumentierst, ist allerdings durch eine Reihe von Belegen gestützt.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1198327) Verfasst am: 01.02.2009, 01:25 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | Das ist schlecht, denn so bleibt deine Behauptung eine bloße Behauptung. Die These, gegen die du hier argumentierst, ist allerdings durch eine Reihe von Belegen gestützt. | Die Studie, die hier zitiert wird, versucht garnicht erst, den Einwand einer genetischen Argumentation zu entkräftigen, sondern vernachlässigt ihn.
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Torsten dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003 Beiträge: 3456
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(#1198329) Verfasst am: 01.02.2009, 01:25 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Die Begründung könnte ganz kurz so aussehen:
Intelligenz ist in der Oberschicht stärker vertreten.
Intelligenz ist genetisch bedingt.
Intelligenz kristallisiert sich erst ab 12 Jahren vernünftig heraus. |
Für einen intelligenten Menschen hört sich das nicht besonders intelligent an.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1198332) Verfasst am: 01.02.2009, 01:26 Titel: |
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Torsten hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Die Begründung könnte ganz kurz so aussehen:
Intelligenz ist in der Oberschicht stärker vertreten.
Intelligenz ist genetisch bedingt.
Intelligenz kristallisiert sich erst ab 12 Jahren vernünftig heraus. |
Für einen intelligenten Menschen hört sich das nicht besonders intelligent an. | Welche der 3 Behauptungen?
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1198333) Verfasst am: 01.02.2009, 01:27 Titel: |
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Die Auffassung, für soziale Unterschiede sei nur die Natur (angeborene Intelligenz) verantwortlich und man müsse das deswegen als naturgegeben hinnehmen, ist schon putzig und mE reichlich naiv. Sorry.
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1198335) Verfasst am: 01.02.2009, 01:28 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Das ist schlecht, denn so bleibt deine Behauptung eine bloße Behauptung. Die These, gegen die du hier argumentierst, ist allerdings durch eine Reihe von Belegen gestützt. | Die Studie, die hier zitiert wird, versucht garnicht erst, den Einwand einer genetischen Argumentation zu entkräftigen, sondern vernachlässigt ihn. |
Eine Studie, die einen Zusammenhang untersucht, muss keine anderen möglichen Zusammenhänge widerlegen.
Seltsam, dass man dir das sagen muss.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1198340) Verfasst am: 01.02.2009, 01:30 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Die Auffassung, für soziale Unterschiede sei nur die Natur (angeborene Intelligenz) verantwortlich und man müsse das deswegen als naturgegeben hinnehmen, ist schon putzig und mE reichlich naiv. Sorry. | Das zielt auf eine monokausale Erklärung und auf einen naturalistischen Fehlschluss ab.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1198344) Verfasst am: 01.02.2009, 01:33 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Das ist schlecht, denn so bleibt deine Behauptung eine bloße Behauptung. Die These, gegen die du hier argumentierst, ist allerdings durch eine Reihe von Belegen gestützt. | Die Studie, die hier zitiert wird, versucht garnicht erst, den Einwand einer genetischen Argumentation zu entkräftigen, sondern vernachlässigt ihn. |
Eine Studie, die einen Zusammenhang untersucht, muss keine anderen möglichen Zusammenhänge widerlegen.
Seltsam, dass man dir das sagen muss. | Eine Studie kann einen Zusammenhang zeigen - das heißt aber nicht, dass sie ihn erklärt hat.
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Artanis registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 259
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(#1198345) Verfasst am: 01.02.2009, 01:33 Titel: |
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Hmmm... will mir keiner antworten? Geht es hier nur um gegenseitige Vorwürfe?
Also nochmal:
Wie stark hängt "Intelligenz" von den Genen ab? Wieviel Einfluss haben Umweltfaktoren?
Ist das bisher auch nur irgendwie halbwegs schlüssig untersucht worden?
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1198346) Verfasst am: 01.02.2009, 01:35 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Die Auffassung, für soziale Unterschiede sei nur die Natur (angeborene Intelligenz) verantwortlich und man müsse das deswegen als naturgegeben hinnehmen, ist schon putzig und mE reichlich naiv. Sorry. |
Das zielt auf eine monokausale Erklärung und auf einen naturalistischen Fehlschluss ab. |
So ist es.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1198348) Verfasst am: 01.02.2009, 01:36 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Die Auffassung, für soziale Unterschiede sei nur die Natur (angeborene Intelligenz) verantwortlich und man müsse das deswegen als naturgegeben hinnehmen, ist schon putzig und mE reichlich naiv. Sorry. |
Das zielt auf eine monokausale Erklärung und auf einen naturalistischen Fehlschluss ab. |
So ist es. | Dinge, die ich zu vermeiden pflege.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1198349) Verfasst am: 01.02.2009, 01:36 Titel: |
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Artanis hat folgendes geschrieben: | Hmmm... will mir keiner antworten? Geht es hier nur um gegenseitige Vorwürfe?
Also nochmal:
Wie stark hängt "Intelligenz" von den Genen ab? Wieviel Einfluss haben Umweltfaktoren?
Ist das bisher auch nur irgendwie halbwegs schlüssig untersucht worden? |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=25450&highlight=intelligenz
Meine Antwort:
1. Das sollte man in einem eigenen Thread diskutieren.
2. Das ist nicht ohne weiteres inhaltlich beantwortbar. Hängt einerseits von Defintionen ab und ist außerdem schwierig direkt zu untersuchen.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1198351) Verfasst am: 01.02.2009, 01:38 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Das ist schlecht, denn so bleibt deine Behauptung eine bloße Behauptung. Die These, gegen die du hier argumentierst, ist allerdings durch eine Reihe von Belegen gestützt. | Die Studie, die hier zitiert wird, versucht garnicht erst, den Einwand einer genetischen Argumentation zu entkräftigen, sondern vernachlässigt ihn. |
Eine Studie, die einen Zusammenhang untersucht, muss keine anderen möglichen Zusammenhänge widerlegen.
Seltsam, dass man dir das sagen muss. | Eine Studie kann einen Zusammenhang zeigen - das heißt aber nicht, dass sie ihn erklärt hat. |
Einer solchen Studie liegt eine Forschungsfrage zu Grunde, die, je nach Variation, in etwa lauten könnte: "Hat die soziale Herkunft der Schüler einen Einfluss auf ihre Bildungschancen?".
Und natürlich besteht immer die Möglichkeit, dass eine Drittvariable im Hintergrund steht doch solange das nicht plausibel gemacht und geprüft wurde, ist das kein Einwand gegen die Ergebnisse solcher Studien.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Artanis registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 259
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(#1198369) Verfasst am: 01.02.2009, 01:52 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Artanis hat folgendes geschrieben: | Hmmm... will mir keiner antworten? Geht es hier nur um gegenseitige Vorwürfe?
Also nochmal:
Wie stark hängt "Intelligenz" von den Genen ab? Wieviel Einfluss haben Umweltfaktoren?
Ist das bisher auch nur irgendwie halbwegs schlüssig untersucht worden? |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=25450&highlight=intelligenz
Meine Antwort:
1. Das sollte man in einem eigenen Thread diskutieren.
2. Das ist nicht ohne weiteres inhaltlich beantwortbar. Hängt einerseits von Defintionen ab und ist außerdem schwierig direkt zu untersuchen. |
Nun ja ich halte es eigentlich für die hier diskutierte Problematik schon für relevant. Denn je nachdem wie stark Intelligenz von den Genen abhängt und wieviel davon nur durch Umweltfaktoren beeinflusst ist, sollte man andere Vorgehensweisen wählen.
Angenommen Intelligenz sei zu 100% von den Genen abhängig, dann sollte man die Schulen fast so weitermachen lassen, wie vorher und rein nach den Noten anhand von möglichst eindeutigen Grenzen weiter ausbilden.
Angenommen Intelligenz hinge nur von Umwelteinflüssen ab, dann verschwenden wir derzeit eine Menge "Humankapital", indem wir viele Kinder aufgrund welcher Umstände auch immer den falschen Einflüssen durch Eltern und Umfeld aussetzen, anstatt sie von Seiten des Staates von Geburt an entsprechend zu fördern.
Ähnlich sieht es dann aus, wenn die Abhängigkeit anteilig auf Erbgut und Umwelteinflüsse verteilt ist. Spielen Umwelteinflüsse eine größere, dominante Rolle sollte der Staat stärker fördernd eingreifen. Bei Erbgut entsprechend andersrum.
Mein Ziel ist dabei letztenendes nur eine Maximierung des gesellschaftlichen Gesamthumankapitals. D.h. eine möglichst maximale Ausbeutung der "Intelligenz"-Leistungskapazität mit allen positiven Effekten für die Gesellschaft. Denn je mehr Menschen das Maximum in ihrer theoretischen Denkleistung nutzen können, um so mehr sind sie in der Lage sinnvolle Tätigkeiten in Forschung und Wirtschaft nachzugehen, die, wenn sie z.B. neue Technologien entwickeln und erforschen, letztenendes allen zu Gute kommen.
Aus diesem Grund sehe ich es eben auch hier als relevant an zu diskutieren, wie stark die "Intelligenz" von welchen Faktoren abhängt. Denn je nachdem diskutieren wir hier nur ein Scheinproblem oder ein gravierendes, dass durch den Sozialstaat beseitigt werden sollte.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1198374) Verfasst am: 01.02.2009, 01:55 Titel: |
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Artanis hat folgendes geschrieben: | Angenommen Intelligenz sei zu 100% von den Genen abhängig, dann sollte man die Schulen fast so weitermachen lassen, wie vorher und rein nach den Noten anhand von möglichst eindeutigen Grenzen weiter ausbilden. |
Du meinst, Schulnoten wären eine 1:1-Abbildung von Intelligenz?
Auch eine putzige Meinung.
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Artanis registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 259
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(#1198376) Verfasst am: 01.02.2009, 01:58 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Artanis hat folgendes geschrieben: | Angenommen Intelligenz sei zu 100% von den Genen abhängig, dann sollte man die Schulen fast so weitermachen lassen, wie vorher und rein nach den Noten anhand von möglichst eindeutigen Grenzen weiter ausbilden. |
Du meinst, Schulnoten wären eine 1:1-Abbildung von Intelligenz?
Auch eine putzige Meinung. |
Hast du meinen Beitrag ganz gelesen?
Das war eine theoretische Annahme. Einen Satz später mache ich genau die gegenteilige Annahme.
Und nein ich gehe eben nicht davon aus. Vielmehr vermute ich, dass das Erbgut einen relativ geringen Einfluss hat und das Umfeld des Kindes einen viel entscheidenderen. Aber das hätte ich gerne möglichst wissenschaftlich unterfüttert.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1198379) Verfasst am: 01.02.2009, 02:02 Titel: |
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Artanis hat folgendes geschrieben: | Und nein ich gehe eben nicht davon aus. Vielmehr vermute ich, dass das Erbgut einen relativ geringen Einfluss hat und das Umfeld des Kindes einen viel entscheidenderen. Aber das hätte ich gerne möglichst wissenschaftlich unterfüttert. |
2 gleich intelligente Personen beginnen ein Studium.
Person A bekommt Wohnung und 500€ Semestergebühr von Papi,
Persob B muss für beides selbst schuften.
Auch wenn die Intelligenz rein erblich bedingt ist, ist klar, dass der Bildungserfolg nicht rein erblich bedingt ist.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#1198380) Verfasst am: 01.02.2009, 02:11 Titel: |
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Norm hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | http://mpra.ub.uni-muenchen.de/229/1/MPRA_paper_229.pdf
Seite 45 hat Daten von 1994 bis 2000. Finnland lag da bei der Mobilität schlechter als Deutschland und Österreich. Spitzenreiter ist Dänemark. Das ist bekannt. In Dänemark wird enorm viel für Umschulungen für Arbeitslose ausgegeben. (Vermutlich wird da mehr gelehrt, als "Wie bewerbe ich mich richtig?" und PC-Einführungskurs) |
In Finnland könnte das auch ethnische Gründe haben. Ein Finne sagte mir einmal, dass es dort eine schwedischstämmige politische Elite gäbe. Kenn mich leider selbst nicht damit aus. Aber es können immer auch andere Grunde eine Rolle spielen, nicht nur das Bildungssystem. |
Das muss aber ein schwedophober Finne sein. In Finnland leben eine handvoll Schweden, die man netterweise politisch überrepräsentiert ran lässt. Finnland ist so ethnisch homogen wie sonst kein anderes europäisches Land, weil man keine Ausländer ins Land ließ.
Kival hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Sanne hat folgendes geschrieben: | Manche Eltern geben jedenfalls ne Menge Geld für Nachhilfe aus, und manch andere Eltern können das nicht. Das Fünfer-Zeugnis ist für den einen Schüler Anlaß, Nachhilfeunterricht zu erhalten, und für den anderen, die Schule zu wechseln oder vorzeitig zu beenden. |
Der Schüler mit Nachhilfeunterricht bekommt aber nicht mehr von der Bildung mit, sondern hat halt am Ende der Schule einen Wisch in der Hand, den der ebenfalls untalentierte Schulkollege aus armen Verhältnissen nicht hat und somit bei potentiellen Arbeitgebern abblitzt. Der Nachhilfeunterricht bekämpft in diesem Fall ein Symptom und nicht die Wurzel des Problems. |
Du hast ein merkwürdiges Bild von Nachhilfeunterricht, als würden dort die Schüler per se nichts lernen, was ich für völlig falsch halte. Von einer Person etwas persönlich erklärt zu bekommen, kann weitaus mehr Wirkung zeigen als der öde Frontalunterricht des Lehrers. Das kann tatsächlich auch zu Verständnis führen und nicht zu mechanischem Auswendiglernen. Ich habe jedenfalls nie mechanisches Anwenden auswendig zu lernender Praktiken vermittelt. |
Sannes Beispiel bezog sich auf Schüler, die sowieso mit Ach und Krach am Fleck vorbeischrammen und bei denen Nachhilfe gerade für den Aufstieg in die nächste Klasse reicht.
Kival hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Schlechte Didaktiker gibt es. Dann schneiden aber alle Schüler schlechter ab. Das betrifft vor allem das große Mittelfeld. |
Das kann man so allgemein auch nicht sagen. Es geht nicht nur darum, wie gut jemand etwas erklärt, sondern auch, wie motiviert Schüler sind, d. h. auch wie gut der Lehrer sie motiviert, etwas zu lernen. |
Habe ich ja nicht ausgeschlossen.
Kival hat folgendes geschrieben: | Ein schlechter Lehrer wirkt sich eben da besonders stark bei Leuten aus bildungsfernen Schichten aus in unserem System, da der Schüler dann davon abhängig ist, dass seine Eltern ihn unterstützen. Das ist zwar auch bei guten Lehrern der Fall, wirkt sich aber bei Schlechten noch massiver aus. |
Beleg?
Kival hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Aber im großen und ganzen wird das nicht viel ändern. In Ländern mit Gesamtschule korreliert der Bildungsweg der Kinder genauso mit dem der Eltern. |
Kannst Du das belegen? |
Ob ich das belegen kann???? Schau dir einfach die PISA-Studie an. Ab Seite 238. Die Steigung der sozioökonomischen Gradienten in Schwarz und Blau sind überall sehr ähnlich. Nur die schwarz strichlierte, die die Leistung der Schüler in Bezug zum sozioökonomischen Hintergrund der jeweiligen Schule setzt, ist in Ländern mit mehrgleisigem Schulsystem steiler und deckt sich mit den Leistungen der Schüler.
Entschuldigung, aber die Debatte mit dem sozialen Aufstieg wird in jedem Land geführt. In Deutschland und Österreich hält man halt die Gesamtschule für das Allheilmittel. Diese Hoffnung wird enttäuscht werden.
Kival hat folgendes geschrieben: |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die soziale Durchlässigkeit ist überall auf der Welt rückläufig und war irgendwann in den 50ern-70ern am höchsten.
Bedürfnisse ändern nichts an der ökonomischen Realität. Allerdings würde die Politik sich in der Tat ändern. Es gäbe weniger Sympathie für Ärzte und deren Forderungen und auf der anderen Seite einen Zuwanderungsstopp. |
Soll das jetzt mehr als wage Spekulation sein? |
Nun, in Österreich wurden die Grenzen für Deutsche Medizinstudenten aber ganz flott dicht gemacht, bzw. strikte Quoten eingeführt. Wenn die Nationalratsabgeordneten mehr Facharbeiter und Bauarbeiter in ihrem persönlichen und verwandtschaftlichen Umfeld hätten, dann würde man von unbedingt notwendiger Zuwanderung von Facharbeitern kaum noch etwas hören.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#1198389) Verfasst am: 01.02.2009, 02:46 Titel: |
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narziss hat mich falsch verstanden. Bei Schulantritt zur Grundschule liegen die Kinder noch näher beieinander. Die Unterschiede kristallisieren sich dann ab etwa dem achten Jahr bis zum Ende der Pubertät verstärkt heraus.
@Artanis
Der aktuelle wissenschaftliche Konsens ist, dass sich 70% des IQ der Kinder durch den IQ der Eltern erklären lässt. Das bezieht sich aber auf eine ganze Generation, nicht auf einzelne Kinder. Hochbegabte Eltern können minderbegabte Kinder haben und umgekehrt. Geschwister haben nicht alle den gleichen IQ, genauso wie sie nicht alle gleich groß sind. Das hängt davon ab, wie die Gene der Eltern durcheinander gewürfelt werden.
Das weiß man aus Zwillingsstudien, Adoptionsstudien, Vergleichen zwischen eineiigen und zweieiigen Kindern, normalen Geschwistern, Halbgeschwistern und adoptierten Geschwistern. Außerdem gibt es physiologische Merkmale, die mit dem IQ korrelieren, wie Hormonspiegel, Hirnvolumen usw.
Weiters weiß man, dass sich der IQ während des 20. Jhdts. in den westlichen Ländern pro Generation um ein paar Punkte erhöht hat. Das nennt man den Flynn Effekt.
Irgendwelche Faktoren haben also das Gesamtniveau angehoben. Welche diese nichtgenetischen Faktoren sind, darüber weiß man praktisch nichts. Dazu gibt es immer wieder irgendwelche Studien, die auf einzelne Effekte hinweisen, die dann später aber wieder wiederlegt werden. Das sind Sachen, wie Ernährung, Krankheiten, Jahreszeit zum Zeitpunkt der Geburt usw. im Umlauf.
Es gibt keine einzige bekannte Methode, die den IQ nachgewiesen nachhaltig steigern könnte.
Der IQ sagt auch weder den Bildungserfolg noch den beruflichen Erfolg exakt voraus. Aber es ist ein großer Faktor und somit werden selbst in einem perfekten Schulsystem Kinder von schlechter Gebildeten tendenziell ebenfalls schlechter abschneiden.
Das ist alles gesicherte Wissenschaft, nur leider wird das in der Bildungsdebatte, wie auch in der Debatte über soziale Durchlässigkeit praktisch nie berücksichtigt, womit das Problem als auch die Lösungsansätze überschätzt werden.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#1198392) Verfasst am: 01.02.2009, 03:00 Titel: |
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Artanis hat folgendes geschrieben: | Angenommen Intelligenz sei zu 100% von den Genen abhängig, dann sollte man die Schulen fast so weitermachen lassen, wie vorher und rein nach den Noten anhand von möglichst eindeutigen Grenzen weiter ausbilden. |
Ich würde sagen, dass genau dann Noten sinnlos sind. Noten sind dort eher sinnvoll, wo man sich realistisch verbessern kann.
Unterschiedliche Lerngeschwindigkeiten sind auch eine gute Idee.
Bei manchen Fächern sollte man komplett Umdenken. Fremdsprachen müsste meiner Meinung nach eigentlich fast jeder gut erlernen können, schließlich schaffen das bemühte Zuwanderer ja auch. Im aktuellen Unterrichtsmodell bekommen halt die Intelligenten, die sich auch für die Sprache interessieren, gute Noten, so wie in den anderen Fächern auch und man denkt sich, dass der Unterricht prinzipiell okay ist.
Artanis hat folgendes geschrieben: | Mein Ziel ist dabei letztenendes nur eine Maximierung des gesellschaftlichen Gesamthumankapitals. D.h. eine möglichst maximale Ausbeutung der "Intelligenz"-Leistungskapazität mit allen positiven Effekten für die Gesellschaft. Denn je mehr Menschen das Maximum in ihrer theoretischen Denkleistung nutzen können, um so mehr sind sie in der Lage sinnvolle Tätigkeiten in Forschung und Wirtschaft nachzugehen, die, wenn sie z.B. neue Technologien entwickeln und erforschen, letztenendes allen zu Gute kommen. |
Das betrifft sowieso nur Hochbegabte und die fühlen sich auch nicht unbedingt verpflichtet, sich dafür zu interessieren. Das größte, nicht ausgeschöpfte Potential, wären hier Frauen.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1198404) Verfasst am: 01.02.2009, 03:26 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | @Artanis
Der aktuelle wissenschaftliche Konsens ist, dass sich 70% des IQ der Kinder durch den IQ der Eltern erklären lässt. |
Ist dein Lieblingsthema, nicht?
Ist aber entweder so falsch oder der Wikipedia-Artikel ist falsch:
Wikipedia - Intelligenz hat folgendes geschrieben: | „Die verschiedenen Ansätze zur Untersuchung der Erblichkeit der Intelligenz erbringen keine vollständig konsistenten Befunde. Die höchsten Erblichkeitsschätzungen von etwa h(2) = 70% resultierten aus Studien an getrennt aufgewachsenen eineiigen Zwillingen, während sowohl der Vergleich eineiiger mit zweieiigen Zwillingen als auch Adoptionsstudien Erblichkeitsschätzungen erbringen, welche eher bei h(2) = 50% liegen, mitunter auch darunter. Ganz zweifellos jedoch konvergieren die Befunde dahingehend, dass individuelle Unterschiede im IQ zu einem erheblichen Teil genetisch bedingt sind. Weiterhin konvergieren die Befunde dahingehend, dass die unterschiedliche Qualität der Familienumwelt zu individuellen Unterschieden in der Intelligenz beiträgt. Die Schätzungen für c(2) schwanken dabei zwischen 20% und 40%.“ |
Nix mit "aktueller wissenschaftlicher Konsens".
Interessant in dem Zusammenhang übrigens auch diese Untersuchungen:
Zitat: | Das Milwaukee Project
→ Hauptartikel: Milwaukee Project
Das Projekt wurde von der University of Wisconsin durchgeführt mit dem Ziel, zu erforschen, wieso ein Drittel aller geistig behinderten Kinder in Milwaukee aus dem gleichen Viertel der Stadt, in dem nur 3 Prozent der Bevölkerung lebten, stammten.[97] Weiterhin sollte eine Lösung für dieses Problem gefunden werden.
Für das Projekt wurden Kinder ausgewählt, deren Mütter einen IQ von höchstens 80 hatten, und dann in eine Behandlungs- und eine Kontrollgruppe aufgeteilt. Die Kinder der Behandlungsgruppe wurden schon als Babys in ein sogenanntes Infant Stimulation Center gebracht, wo sie von persönlichen Trainern, die allesamt promovierte Akademiker aus dem Gebiet der Pädagogik und Psychologie waren, individuell und intensiv betreut wurden. Beispielsweise spielten die Trainer Lernspiele mit den Kindern oder lasen ihnen vor. Zusätzlich erhielten die Kinder einen individuellen Speiseplan, der von einem Arzt erstellt wurde.
Mit 6 Jahren erwiesen sich die Kinder aus der Behandlungsgruppe als überdurchschnittlich intelligent. Sie hatten einen Durchschnitts-IQ von 120 und es waren etliche Hochbegabte darunter. Die Kinder der Kontrollgruppe dagegen hatten einen IQ von 87 und es waren keine Hochbegabten darunter. Danach endete die Betreuung. |
und dies:
Zitat: | Pygmalioneffekt
→ Hauptartikel: Pygmalioneffekt
Möglicherweise kann der von Rosenthal und Jacobson postulierte Pygmalioneffekt zu einer Steigerung der Intelligenz bis hin zur Hochbegabung führen. Es handelt es sich dabei um eine Art selbsterfüllende Prophezeiung: Die Wissenschaftler erklärten Lehrern von Grundschulen, dass einige Kinder in ihrer Klasse als hochbegabt identifiziert worden wären, die in Wirklichkeit aber zufällig ausgewählt worden waren. Aufgrund der angeblichen Hochbegabung der Schüler beschäftigten die Lehrer sich nun verstärkt mit diesen Schülern, woraufhin starke IQ-Gewinne bei den Schülern festgestellt werden konnten.[102] Auch wenn die Versuche von Rosenthal und Jacobson kritisiert wurden, unter anderem von Hans Jürgen Eysenck, der den Autoren methodische Fehler vorwarf,[103] zeigen sie trotzdem, wie wichtig individuelle Förderung für die Intelligenzentwicklung ist. |
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1198449) Verfasst am: 01.02.2009, 08:08 Titel: |
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Ich bin echt froh, die Gnade der frühen Geburt zu haben. 1961 geboren unter der sog. SPD-Dikatur Schüler-Bafög als Arbeiterkind bezogen zu haben und dann Student gewesen zu sein.
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Artanis registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 259
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(#1198515) Verfasst am: 01.02.2009, 11:25 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Artanis hat folgendes geschrieben: | Und nein ich gehe eben nicht davon aus. Vielmehr vermute ich, dass das Erbgut einen relativ geringen Einfluss hat und das Umfeld des Kindes einen viel entscheidenderen. Aber das hätte ich gerne möglichst wissenschaftlich unterfüttert. |
2 gleich intelligente Personen beginnen ein Studium.
Person A bekommt Wohnung und 500€ Semestergebühr von Papi,
Persob B muss für beides selbst schuften.
Auch wenn die Intelligenz rein erblich bedingt ist, ist klar, dass der Bildungserfolg nicht rein erblich bedingt ist. |
Gut, abgesehen davon, dass die benannten Faktoren noch nichts über Dinge wie Motivation, Kommilitonen, usw. gesagt haben, zeigt uns dies doch nur, dass die Gesellschaft durch den Ausgleich der sozoökonomischen Unterschiede eine besser ausgebildete Fachkraft erhalten könnte.
Inwieweit sich dies am Ende auch finanziell rechnet, kann man so allgemein wahrscheinlich nicht sagen und dazu müßte man wohl erstmal Schätzungen über spätere Steuerzahlungen, Kosten für den Ausgleich, usw. aufstellen.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
@Artanis
Der aktuelle wissenschaftliche Konsens ist, dass sich 70% des IQ der Kinder durch den IQ der Eltern erklären lässt. Das bezieht sich aber auf eine ganze Generation, nicht auf einzelne Kinder. Hochbegabte Eltern können minderbegabte Kinder haben und umgekehrt. Geschwister haben nicht alle den gleichen IQ, genauso wie sie nicht alle gleich groß sind. Das hängt davon ab, wie die Gene der Eltern durcheinander gewürfelt werden.
Das weiß man aus Zwillingsstudien, Adoptionsstudien, Vergleichen zwischen eineiigen und zweieiigen Kindern, normalen Geschwistern, Halbgeschwistern und adoptierten Geschwistern. Außerdem gibt es physiologische Merkmale, die mit dem IQ korrelieren, wie Hormonspiegel, Hirnvolumen usw.
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Hängt das wirklich nur vom Durcheinanderwürfeln ab? Ich meine Gene sind doch keine Blaupause, sondern nur ein Art Rezept, das entsprechend den Umweltbedingungen im Mutterleib und später im Umfeld seines Heranwachsens unterschiedlich "gut" oder "schlecht" abgerufen wird.
Ist dies mitberücksichtigt? Und wie genau wird da festgelegt, was der IQ ist?
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Weiters weiß man, dass sich der IQ während des 20. Jhdts. in den westlichen Ländern pro Generation um ein paar Punkte erhöht hat. Das nennt man den Flynn Effekt.
Irgendwelche Faktoren haben also das Gesamtniveau angehoben. Welche diese nichtgenetischen Faktoren sind, darüber weiß man praktisch nichts. Dazu gibt es immer wieder irgendwelche Studien, die auf einzelne Effekte hinweisen, die dann später aber wieder wiederlegt werden. Das sind Sachen, wie Ernährung, Krankheiten, Jahreszeit zum Zeitpunkt der Geburt usw. im Umlauf.
Es gibt keine einzige bekannte Methode, die den IQ nachgewiesen nachhaltig steigern könnte. |
Gut, leider wird man dies wohl kaum ohne Menschenversuche herausfinden können.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Der IQ sagt auch weder den Bildungserfolg noch den beruflichen Erfolg exakt voraus. Aber es ist ein großer Faktor und somit werden selbst in einem perfekten Schulsystem Kinder von schlechter Gebildeten tendenziell ebenfalls schlechter abschneiden.
Das ist alles gesicherte Wissenschaft, nur leider wird das in der Bildungsdebatte, wie auch in der Debatte über soziale Durchlässigkeit praktisch nie berücksichtigt, womit das Problem als auch die Lösungsansätze überschätzt werden. |
Hmmm...
Ich denke mal du meinst Kinder von weniger intelligenten Eltern, oder?
Denn derzeit sieht man doch wohl, dass der Geldmangel im deutschen Bildungssystem dadurch ausgeglichen wird, dass Eltern mit den entsprechenden finanziellen Möglichkeiten ihre Kinder (egal wie dumm oder intelligent) notfalls in teure, besser ausgestattete Privatschulen schicken.
Wenn du aber sagst, dass dies gesicherte Wissenschaft sei, dann wüßte ich doch gerne, wieweit die Erkenntnisse sind bzgl. der Veränderbarkeit des Gehirns in den ersten Lebensjahren und ob man schon weiß, wie man durch entsprechende Umweltreizsetzung die Zahl der genutzen und verknüpften Gehirnzellen maximieren kann.
Ich vermute nämlich, dass hier gerade durch das unterschiedliche soziale Umfeld einiges kaputt gemacht wird. Insbesondere wenn Vernachlässigung o.ä. vorkommt.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Artanis hat folgendes geschrieben: | Angenommen Intelligenz sei zu 100% von den Genen abhängig, dann sollte man die Schulen fast so weitermachen lassen, wie vorher und rein nach den Noten anhand von möglichst eindeutigen Grenzen weiter ausbilden. |
Ich würde sagen, dass genau dann Noten sinnlos sind. Noten sind dort eher sinnvoll, wo man sich realistisch verbessern kann.
Unterschiedliche Lerngeschwindigkeiten sind auch eine gute Idee.
Bei manchen Fächern sollte man komplett Umdenken. Fremdsprachen müsste meiner Meinung nach eigentlich fast jeder gut erlernen können, schließlich schaffen das bemühte Zuwanderer ja auch. Im aktuellen Unterrichtsmodell bekommen halt die Intelligenten, die sich auch für die Sprache interessieren, gute Noten, so wie in den anderen Fächern auch und man denkt sich, dass der Unterricht prinzipiell okay ist. |
Also doch individuelle Förderung, die auf Fähigkeiten und individuellen Voraussetzungen Rücksicht nimmt? Die Ansicht verwundert mich nach deinen bisherigen Aussagen.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Artanis hat folgendes geschrieben: | Mein Ziel ist dabei letztenendes nur eine Maximierung des gesellschaftlichen Gesamthumankapitals. D.h. eine möglichst maximale Ausbeutung der "Intelligenz"-Leistungskapazität mit allen positiven Effekten für die Gesellschaft. Denn je mehr Menschen das Maximum in ihrer theoretischen Denkleistung nutzen können, um so mehr sind sie in der Lage sinnvolle Tätigkeiten in Forschung und Wirtschaft nachzugehen, die, wenn sie z.B. neue Technologien entwickeln und erforschen, letztenendes allen zu Gute kommen. |
Das betrifft sowieso nur Hochbegabte und die fühlen sich auch nicht unbedingt verpflichtet, sich dafür zu interessieren. Das größte, nicht ausgeschöpfte Potential, wären hier Frauen. |
Wirklich nur hochbegabte?
Wenn wir realistisch sind, wird die zunehmende Automatisierung und technische Entwicklung dafür sorgen, dass wir irgendwann einfache Tätigkeiten nicht mehr von Menschen ausführen lassen müssen. Ich halte das für einen Segen, da dann Menschen ihr Leben nicht mehr mit monotonen, "sinnfreien" Tätigkeiten verschwenden müssen.
Ließe sich nun über entsprechende wissenschaftliche Erkenntnisse dafür sorgen, dass man weiß, wie man jedes Kind bzw. Jugendlichen möglichst optimal versorgen, betreuen, fordern und fördern kann, dann sollte es doch hoffentlich möglich sein, fast jeden Menschen zu einem Hochschulstudium oder vergleichbaren zu befähigen. (Aber halt auch nur, wenn man am Ende die Intelligenz (als Indikator für Verarbeitungspotential und -geschwindigkeit) in ausreichendem Maße über Veränderung der Umweltbedingungen beeinflussen kann. Sollte sie jedoch wirklich in einem so hohen Maße wie 70% von den Genen (was ich bezweifeln möchte, da Gene keine Blaupausen sind) abhängen, werden wir bei erwarteter technischer Entwicklung vor kaum lösbare Problemen stehen.)
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