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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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 (#1198542) Verfasst am: 01.02.2009, 12:01 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Artanis hat folgendes geschrieben: | | Angenommen Intelligenz sei zu 100% von den Genen abhängig, dann sollte man die Schulen fast so weitermachen lassen, wie vorher und rein nach den Noten anhand von möglichst eindeutigen Grenzen weiter ausbilden. |
Du meinst, Schulnoten wären eine 1:1-Abbildung von Intelligenz?
Auch eine putzige Meinung. |
Erstens das, und zweitens geht es in diesem Thread darum, daß die Schule nicht rein nach Noten urteilt, und außerdem die Noten nicht rein nach Leistung zustande kommen. Sondern daß bei der Beurteilung durch die Lehrer Vorurteile gegen den sozialen Hintergrund der Schüler eine erhebliche Rolle spielen.
Und zu diesem sozialen Hintergrund möchte ich nochmal wiederholen: Die Intelligenz der Eltern hat mit deren sozialen Status wenig zu tun. Es gibt dumme reiche Menschen, und es gibt intelligente arme Menschen.
(Und die Intelligenzverteilung deren Kinder hängt wiederum von sehr vielen Faktoren ab)
Armen Menschen fehlt es meist einfach nur an Geld, um ihren Kindern eine höhere Bildung und Ausbildung zu finanzieren. (die von Narziss erwähnten hellsichtigen Grundschullehrer wissen das und empfehlen deswegen die Haupt- oder Realschule.)
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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punkhuhn
schräger Vogel
Anmeldungsdatum: 14.04.2007
Beiträge: 95
Wohnort: Ösistan
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| (#1198560) Verfasst am: 01.02.2009, 12:24 Titel: |
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Die Trennung der Schüler mit 10 Jahren hat historische Gründe, da Oberstufengymnasien eine relativ junge Entwicklung sind. Als in meiner Heimatgegend das erste BORG eröffnet wurde, saß meine Wenigkeit schon das 3. Jahr in der Unterstufe des damals einzigen passablen Mädchengymnasiums, das mit öffentlichen Verkehrsmitteln erreichbar war. Und die Aufnahmeprüfung für´s Gymnasium war damals noch Pflicht.
Ob es immer noch so ist, dass der Übertritt in ein Oberstufengymnasium für Abgänger der Unterstufe leichter und mit weniger Leistungsprüfung erfolgt als bei Hauptschülern, kann ich jetzt nicht beurteilen.
Jedenfalls hat sich in den letzten 30 Jahren einiges getan in punkto sozialer Durchlässigkeit, da früher den Hauptschülern nur der Zugang zu berufsbildenden höheren Schulen offenstand, die - nomen est omen - mehr Ausbildung als Bildung vermittelten. Und die Hauptschulen sind - zumindest auf dem Lande und in kleineren Städten - besser geworden, seit ihr guter Ruf mit davon abhängt, wie viele gymnasiumstaugliche Abgänger sie produzieren.
Dass die zweite Wahlmöglichkeit mit 14 - durch ein erweitertes Angebot an Oberstufenformen - eine "rote" Erfindung war, ist nicht verwunderlich. Schließlich ist Bildung und Ausbildung für das ehemalige Proletariat ein altes sozialemokratisches Anliegen.
Ich bin übrigens eine Anhängerin von seriösen Aufnahmetests, weil diese meist objektiver sind als die Beurteilung durch einen Lehrer - siehe Hamburger Studie.
Ob ein Kind dann tatsächlich an der Schule/Ausbildungsstätte angemeldet wird, für die es auf Grund seiner Intelligenz und Begabung am besten geeignet ist, hängt dann wieder von der Interessenlage des Elternhauses ab. Deshalb werden vermutlich noch lange Zeit doofe Mittelschichtler mit enormem finanziellen Aufwand durchs Gymnasium geprügelt werden, während objektiv intellentere Kinder aus bildungsfernen und/oder finanziell schwachen Bevölkerungsschichten "Karriere mit Lehre" machen werden. (was jetzt nichts für oder gegen die Qualität von Lehrberufen sagen soll - es geht in diesem thread ja um Bildung).
edit: ich finde in der Fülle von tw. langen und verschachtelten postings den Satz nicht mehr, auf den ich mich beziehen wollte.
edit2: 2 Rechtschreibfehler - man sollte nicht unter Zeitdruck posten 
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1198648) Verfasst am: 01.02.2009, 13:47 Titel: |
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| Artanis hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Artanis hat folgendes geschrieben: | | Angenommen Intelligenz sei zu 100% von den Genen abhängig, dann sollte man die Schulen fast so weitermachen lassen, wie vorher und rein nach den Noten anhand von möglichst eindeutigen Grenzen weiter ausbilden. |
Du meinst, Schulnoten wären eine 1:1-Abbildung von Intelligenz?
Auch eine putzige Meinung. |
Hast du meinen Beitrag ganz gelesen?
Das war eine theoretische Annahme. Einen Satz später mache ich genau die gegenteilige Annahme.
Und nein ich gehe eben nicht davon aus. Vielmehr vermute ich, dass das Erbgut einen relativ geringen Einfluss hat und das Umfeld des Kindes einen viel entscheidenderen. Aber das hätte ich gerne möglichst wissenschaftlich unterfüttert. |
„Die verschiedenen Ansätze zur Untersuchung der Erblichkeit der Intelligenz erbringen keine vollständig konsistenten Befunde. Die höchsten Erblichkeitsschätzungen von etwa h(2) = 70% resultierten aus Studien an getrennt aufgewachsenen eineiigen Zwillingen, während sowohl der Vergleich eineiiger mit zweieiigen Zwillingen als auch Adoptionsstudien Erblichkeitsschätzungen erbringen, welche eher bei h(2) = 50% liegen, mitunter auch darunter. Ganz zweifellos jedoch konvergieren die Befunde dahingehend, dass individuelle Unterschiede im IQ zu einem erheblichen Teil genetisch bedingt sind. Weiterhin konvergieren die Befunde dahingehend, dass die unterschiedliche Qualität der Familienumwelt zu individuellen Unterschieden in der Intelligenz beiträgt. Die Schätzungen für c(2) schwanken dabei zwischen 20% und 40%.“
– Peter Borkenau : Anlage und Umwelt
Der genetische Aspekt der Intelligenz ist größer, als 50%.
Der Umweltaspekt etwas kleiner.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1198656) Verfasst am: 01.02.2009, 13:53 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | @Artanis
Der aktuelle wissenschaftliche Konsens ist, dass sich 70% des IQ der Kinder durch den IQ der Eltern erklären lässt. |
Ist dein Lieblingsthema, nicht? |
Nein, ist euer Lieblingsthema. Jedesmal, wenn ich das Wort "IQ" in den Mund nehme, muss ich mich gegen den immer gleichen Argumentationsschwall verteidigen, werde als Sozialdarwinist beschimpft usw.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ist aber entweder so falsch oder der Wikipedia-Artikel ist falsch:
| Wikipedia - Intelligenz hat folgendes geschrieben: | | „Die verschiedenen Ansätze zur Untersuchung der Erblichkeit der Intelligenz erbringen keine vollständig konsistenten Befunde. Die höchsten Erblichkeitsschätzungen von etwa h(2) = 70% resultierten aus Studien an getrennt aufgewachsenen eineiigen Zwillingen, während sowohl der Vergleich eineiiger mit zweieiigen Zwillingen als auch Adoptionsstudien Erblichkeitsschätzungen erbringen, welche eher bei h(2) = 50% liegen, mitunter auch darunter. Ganz zweifellos jedoch konvergieren die Befunde dahingehend, dass individuelle Unterschiede im IQ zu einem erheblichen Teil genetisch bedingt sind. Weiterhin konvergieren die Befunde dahingehend, dass die unterschiedliche Qualität der Familienumwelt zu individuellen Unterschieden in der Intelligenz beiträgt. Die Schätzungen für c(2) schwanken dabei zwischen 20% und 40%.“ |
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Die American Psychological Association sagt 75%. Richard Flynn sagt 70%. Es kommt darauf an, welche Altersstufe gemeint ist. Dazu später mehr.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Interessant in dem Zusammenhang übrigens auch diese Untersuchungen:
| Zitat: | Das Milwaukee Project
→ Hauptartikel: Milwaukee Project
Das Projekt wurde von der University of Wisconsin durchgeführt mit dem Ziel, zu erforschen, wieso ein Drittel aller geistig behinderten Kinder in Milwaukee aus dem gleichen Viertel der Stadt, in dem nur 3 Prozent der Bevölkerung lebten, stammten.[97] Weiterhin sollte eine Lösung für dieses Problem gefunden werden.
Für das Projekt wurden Kinder ausgewählt, deren Mütter einen IQ von höchstens 80 hatten, und dann in eine Behandlungs- und eine Kontrollgruppe aufgeteilt. Die Kinder der Behandlungsgruppe wurden schon als Babys in ein sogenanntes Infant Stimulation Center gebracht, wo sie von persönlichen Trainern, die allesamt promovierte Akademiker aus dem Gebiet der Pädagogik und Psychologie waren, individuell und intensiv betreut wurden. Beispielsweise spielten die Trainer Lernspiele mit den Kindern oder lasen ihnen vor. Zusätzlich erhielten die Kinder einen individuellen Speiseplan, der von einem Arzt erstellt wurde.
Mit 6 Jahren erwiesen sich die Kinder aus der Behandlungsgruppe als überdurchschnittlich intelligent. Sie hatten einen Durchschnitts-IQ von 120 und es waren etliche Hochbegabte darunter. Die Kinder der Kontrollgruppe dagegen hatten einen IQ von 87 und es waren keine Hochbegabten darunter. Danach endete die Betreuung. |
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Ausgelassen hast du das:
| Zitat: | | Die Kinder wurden nicht mehr gefördert und besuchten die schlechten öffentlichen Schulen ihres Viertels. Ihr IQ fing an zu sinken, so dass sie im Alter von 14 Jahren durchschnittlich einen IQ von 101 aufwiesen. |
- Die Studie bezieht sich auf hungernde schwarze Kinder aus einem Slum der 60er Jahre!
Seit damals ist der IQ von Afroamerikanern um 15-20 Punkte gestiegen und das obwohl die meisten Schwarzen damals eigentlich in einem besseren sozialen Umfeld aufwuchsen. (Kernfamilien waren intakt, Väter arbeiteten statt im Gefängnis zu sitzen, Crack gab es noch nicht)
- IQ-Tests werden für das jeweilige Alter normiert. Ein IQ von 120 bei Sechsjährigen ist also viel viel weniger als ein Erwachsenen-IQ von 120. Sechsjährige, die also eine intensive Vorschule besuchten hatten also einen Vorsprung zu anderen Sechsjährigen, die vielleicht das erste mal einen Stift in der Hand hielten.
- Die IQ-Test bei Kleinkindern ist sowieso noch nicht genau oder erlaubt noch keine gute Vorhersage darüber, wie er sich individuell später entwickeln wird.
- Die Gruppengröße waren 17 bzw. 18 Kinder. Das erlaubt viel Raum für Zufall. In einer jeden Schule gibt es auch schlechte und gute Klassen, bei gleichen Lehrern.
- Es ist bekannt, dass Adoptionseltern bzw. die Schulen und das Umfeld, das sie anbieten, den IQ der Kinder anheben können, solange sie noch in die Schule gehen. Nach dem Verlassen des Elternhauses sinkt der Einfluss der Eltern auf praktisch Null. Je älter man wird, desto stärker wird das Gewicht der Gene. Eben bis zu 80%. Man hätte die Kinder also noch mal als Erwachsene testen müssen, um einen Vergleich zu haben.
(Unsportliche Kinder sind auch sportlicher, solange sie in der Schule zum Sport gezwungen werden. Unmusikalische Kinder im Klavierunterricht detto)
Einen derartigen Versuch könnte man wohl in jedem Dritte-Welt Slum wiederholen. Das antiintuitive an der Erblichkeit des IQ ist, dass er zunimmt, je besser die kontrollierbaren Umweltbedingungen sind. Je besser das Schulsystem, Ernährung, Gesundheitsystem, desto stärker bewegt sich die Erblichkeit auf 100% zu. Das Ideal wäre, wenn jeder sein genetisches Potential zu 100% ausschöpfen könnte.
Die 70-80% beziehen sich auf im Mittel normale Umstände in Industrienationen, nicht auf Slums oder Hungergebiete.
Wikipedia ist nicht objektiv und dass das Milwaukee Project so drin steht erzeugt eine Scheinkontroverse. Die American Psychological Association und alle namhaften Forscher auf dem Gebiet kennen diesen Versuch freilich. Die englischen Einträge zum Thema sind ausführlicher.
Siehe obige Argumente.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1198689) Verfasst am: 01.02.2009, 14:18 Titel: |
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Das ist doch eine Nullaussage, dass der IQ zu 100% erblich ist, wenn die Umweltbedingungen für alle exakt gleich sind. Worum es geht, ist, bei wem und wodurch der potentielle IQ nicht erreicht wird. Genauso wie bei der Körpergröße in Österreich kaum was durch bessere Ernährung zu holen ist, im Gegensatz zu einem Entwicklungsland.
Neben dem IQ geht es aber auch um den Bildungserfolg und den Prüfungserfolg, der ganz wesentlich durch Umgebung (Anerkennung, ruhiger Arbeitsplatz) und andere Persönlichkeitsmerkmale mitbestimmt wird (Frustrationstoleranz, Selbstmotivation, je nach Gruppe Widerstand gegen Gruppendruck, Empathie - bei mündlichen Prüfungen sehr wichtig, passendes Verhalten und Auftreten - zB im richtigen Moment Fragen stellen, Ratschläge ausprobieren, Prüfungsnervosität in den Griff kriegen ...). An Hauptschulen in Immigrantenvierteln bekommen die Schüler ganz sicher keine Gelegenheit, an ihrem IQ zu scheitern, wenn sie sich während der Unterrichtszeit mit der Nachbarschule prügeln müssen, um in der Gruppe bestehen zu können, und in der kleinen Wohnung daheim geschlechtsspezifisch entweder unerwünscht sind oder die Hausarbeit machen.
Mir geht es übrigens bei Bildungschancen nicht nur um Gesamtlebenseinkommen, sondern ich finde es einfach eine massive Einschränkung der Lebensqualität, wenn man nicht die Gelegenheit bekommt, seine Talente zu entdecken und zu entwickeln.
Ich würde davon ausgehen, dass es unter den türkischen Immigranten viele unerkannte Talente gibt.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1198708) Verfasst am: 01.02.2009, 14:30 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | http://mpra.ub.uni-muenchen.de/229/1/MPRA_paper_229.pdf
Seite 45 hat Daten von 1994 bis 2000. Finnland lag da bei der Mobilität schlechter als Deutschland und Österreich. Spitzenreiter ist Dänemark. Das ist bekannt. In Dänemark wird enorm viel für Umschulungen für Arbeitslose ausgegeben. (Vermutlich wird da mehr gelehrt, als "Wie bewerbe ich mich richtig?" und PC-Einführungskurs) |
Ach bitte, von welcher Art Mobilität redest du eigentlich?
Dir ist schon klar, dass es in der von dir geposteten Studie um "Wage Mobility in Europe" geht?
Also Hoch- und Niedriglöhne etc.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1198712) Verfasst am: 01.02.2009, 14:34 Titel: |
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In Österreich und vergleichbaren Ländern sind die Bedingungen relativ optimal.
Daher schlagen gerade da die Unterschiede bei der Intelligenz durch.
Jedes Individuum schöpft sein Potential fast vollständig ab.
Durch Verbesserungen am System, kann man deshalb kaum noch was rausholen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1198718) Verfasst am: 01.02.2009, 14:37 Titel: |
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| Artanis hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
@Artanis
Der aktuelle wissenschaftliche Konsens ist, dass sich 70% des IQ der Kinder durch den IQ der Eltern erklären lässt. Das bezieht sich aber auf eine ganze Generation, nicht auf einzelne Kinder. Hochbegabte Eltern können minderbegabte Kinder haben und umgekehrt. Geschwister haben nicht alle den gleichen IQ, genauso wie sie nicht alle gleich groß sind. Das hängt davon ab, wie die Gene der Eltern durcheinander gewürfelt werden.
Das weiß man aus Zwillingsstudien, Adoptionsstudien, Vergleichen zwischen eineiigen und zweieiigen Kindern, normalen Geschwistern, Halbgeschwistern und adoptierten Geschwistern. Außerdem gibt es physiologische Merkmale, die mit dem IQ korrelieren, wie Hormonspiegel, Hirnvolumen usw.
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Hängt das wirklich nur vom Durcheinanderwürfeln ab? Ich meine Gene sind doch keine Blaupause, sondern nur ein Art Rezept, das entsprechend den Umweltbedingungen im Mutterleib und später im Umfeld seines Heranwachsens unterschiedlich "gut" oder "schlecht" abgerufen wird.
Ist dies mitberücksichtigt? |
Das Gleiche trifft auf Körpergröße zu.
| Artanis hat folgendes geschrieben: | | Und wie genau wird da festgelegt, was der IQ ist? |
Man hat festgestellt, dass die Ergebnisse von Tests, als auch Schulnoten usw. miteinander korrelieren. Es gibt also einen generellen Intelligenzfaktor g, der überall dort nützlich ist, wo man sein Gehirn anstrengen muss. Mit IQ Tests versucht man diesen Intelligenzfaktor möglichst gut zu messen.
| Artanis hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keine einzige bekannte Methode, die den IQ nachgewiesen nachhaltig steigern könnte. |
Gut, leider wird man dies wohl kaum ohne Menschenversuche herausfinden können. |
Gemeint waren nichtphysiologische Methoden.
| Artanis hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Der IQ sagt auch weder den Bildungserfolg noch den beruflichen Erfolg exakt voraus. Aber es ist ein großer Faktor und somit werden selbst in einem perfekten Schulsystem Kinder von schlechter Gebildeten tendenziell ebenfalls schlechter abschneiden.
Das ist alles gesicherte Wissenschaft, nur leider wird das in der Bildungsdebatte, wie auch in der Debatte über soziale Durchlässigkeit praktisch nie berücksichtigt, womit das Problem als auch die Lösungsansätze überschätzt werden. |
Hmmm...
Ich denke mal du meinst Kinder von weniger intelligenten Eltern, oder? 
Denn derzeit sieht man doch wohl, dass der Geldmangel im deutschen Bildungssystem dadurch ausgeglichen wird, dass Eltern mit den entsprechenden finanziellen Möglichkeiten ihre Kinder (egal wie dumm oder intelligent) notfalls in teure, besser ausgestattete Privatschulen schicken. |
Privatschulen können den IQ auch nicht erhöhen. Die leisten nur scheinbar Wunder, weil sie sich die Schüler ja aussuchen können. Und den Eltern geht es ja auch darum, dass die Kinder Kontakte knüpfen, die ihnen später hilfreich werden können. Darüber hinaus lehren solche Schulen auch tw. den Umgang in gehobener Gesellschaft, Etikette, gutes Auftreten, Verhandeln usw.
Das ist aber alles was anderes, als IQ und sollte man sich auch für öffentliche Schulen überlegen, die einen kaum auf den Umgang in der Gesellschaft vorbereiten.
| Artanis hat folgendes geschrieben: |
Wenn du aber sagst, dass dies gesicherte Wissenschaft sei, dann wüßte ich doch gerne, wieweit die Erkenntnisse sind bzgl. der Veränderbarkeit des Gehirns in den ersten Lebensjahren und ob man schon weiß, wie man durch entsprechende Umweltreizsetzung die Zahl der genutzen und verknüpften Gehirnzellen maximieren kann. |
Man weiß noch kaum, wie das Gehirn funktioniert. Aber das Gehirn von unterschiedlich Intelligenten entwickelt sich anders. Nicht zuletzt korreliert das Gehirnvolumen mit dem IQ und Kinder, die zu intelligenteren Erwachsenen heranwachsen kommen später in die Pubertät.
Wenn wir mit physiologischen Eingriffen anfangen, sind wir gleich beim Transhumanismus. 
| Artanis hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Artanis hat folgendes geschrieben: | | Angenommen Intelligenz sei zu 100% von den Genen abhängig, dann sollte man die Schulen fast so weitermachen lassen, wie vorher und rein nach den Noten anhand von möglichst eindeutigen Grenzen weiter ausbilden. |
Ich würde sagen, dass genau dann Noten sinnlos sind. Noten sind dort eher sinnvoll, wo man sich realistisch verbessern kann.
Unterschiedliche Lerngeschwindigkeiten sind auch eine gute Idee.
Bei manchen Fächern sollte man komplett Umdenken. Fremdsprachen müsste meiner Meinung nach eigentlich fast jeder gut erlernen können, schließlich schaffen das bemühte Zuwanderer ja auch. Im aktuellen Unterrichtsmodell bekommen halt die Intelligenten, die sich auch für die Sprache interessieren, gute Noten, so wie in den anderen Fächern auch und man denkt sich, dass der Unterricht prinzipiell okay ist. |
Also doch individuelle Förderung, die auf Fähigkeiten und individuellen Voraussetzungen Rücksicht nimmt? Die Ansicht verwundert mich nach deinen bisherigen Aussagen. |
Nein, diese Ansicht deckt sich damit. Unterschiedliche Geschwindigkeiten ist aber nicht das gleiche wie "individuell". Das Wort "Förderung" gefällt mir so nicht. Besser "Entfaltung".
Man sollte sicherstellen, dass jeder ein gewisses Basiswissen auch tatsächlich behält. Immer wieder wird festgestellt, dass Maturanten nicht Prozentrechnen können. Das sollte sitzen. Analysis kann man den Begabten übrig lassen.
Statistik sollte jeder konzeptionell verstehen, damit man später nicht von Parteien und Quacksalbern in die Irre geführt wird. Ausrechnen und die theoretischen Hintergründe überlassen wir den Begabten usw.
| Artanis hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Artanis hat folgendes geschrieben: | | Mein Ziel ist dabei letztenendes nur eine Maximierung des gesellschaftlichen Gesamthumankapitals. D.h. eine möglichst maximale Ausbeutung der "Intelligenz"-Leistungskapazität mit allen positiven Effekten für die Gesellschaft. Denn je mehr Menschen das Maximum in ihrer theoretischen Denkleistung nutzen können, um so mehr sind sie in der Lage sinnvolle Tätigkeiten in Forschung und Wirtschaft nachzugehen, die, wenn sie z.B. neue Technologien entwickeln und erforschen, letztenendes allen zu Gute kommen. |
Das betrifft sowieso nur Hochbegabte und die fühlen sich auch nicht unbedingt verpflichtet, sich dafür zu interessieren. Das größte, nicht ausgeschöpfte Potential, wären hier Frauen. |
Wirklich nur hochbegabte? 
Wenn wir realistisch sind, wird die zunehmende Automatisierung und technische Entwicklung dafür sorgen, dass wir irgendwann einfache Tätigkeiten nicht mehr von Menschen ausführen lassen müssen. Ich halte das für einen Segen, da dann Menschen ihr Leben nicht mehr mit monotonen, "sinnfreien" Tätigkeiten verschwenden müssen.
Ließe sich nun über entsprechende wissenschaftliche Erkenntnisse dafür sorgen, dass man weiß, wie man jedes Kind bzw. Jugendlichen möglichst optimal versorgen, betreuen, fordern und fördern kann, dann sollte es doch hoffentlich möglich sein, fast jeden Menschen zu einem Hochschulstudium oder vergleichbaren zu befähigen. (Aber halt auch nur, wenn man am Ende die Intelligenz (als Indikator für Verarbeitungspotential und -geschwindigkeit) in ausreichendem Maße über Veränderung der Umweltbedingungen beeinflussen kann. Sollte sie jedoch wirklich in einem so hohen Maße wie 70% von den Genen (was ich bezweifeln möchte, da Gene keine Blaupausen sind) abhängen, werden wir bei erwarteter technischer Entwicklung vor kaum lösbare Problemen stehen.) |
Die einfachen, monotonen "sinnfreien" Tätigkeiten brauchen mehr Intelligenz als du glaubst. Sieh dir nur die hilflos tappsenden Roboter an. Der beste Roboter hilft dir nichts, wenn er keinen Stuhl von einer Blumenvase auseinander halten kann und nicht weiß, dass die Blumen rausfallen, wenn man die Vase falsch angreift.
Es braucht also zuerst künstliche Intelligenz und wenn wir die haben, werden eher die Intelligenzberufe verschwinden. Das kann man ja schon heute beobachten. Technische Zeichner braucht man nicht mehr. Das macht man mit CAD. Ich habe neulich gelesen, dass sich das mittlere Management ausdünnt. Das könnte das Resultat von E-Mail und Blackberry sein. Oder stell dir vor, die maschinengestützte Übersetzung wird perfektioniert. Dolmetscher und Übersetzungsbüros wären dann Geschichte.
Eine normale, nichtdiplomierte Krankenschwester arbeitet heute hingegen kaum anders, als vor 50 Jahren. Und um sie zu ersetzen, bräuchte man einen intelligenten Allroundroboter. Und dann fehlt die menschliche Komponente. Niemand bräuchte heute Kellner, Wirte oder Köche. Stattdessen kann man einen Automat aufstellen. Aber wer will das?
Und die "sinnfreien" Tätigkeiten machen den Leuten häufig Spaß und geben ihnen einen Sinn im Leben. Manche Leute sind gerne Gärtner, LKW-Fahrer oder Dachdecker.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1198724) Verfasst am: 01.02.2009, 14:43 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | http://mpra.ub.uni-muenchen.de/229/1/MPRA_paper_229.pdf
Seite 45 hat Daten von 1994 bis 2000. Finnland lag da bei der Mobilität schlechter als Deutschland und Österreich. Spitzenreiter ist Dänemark. Das ist bekannt. In Dänemark wird enorm viel für Umschulungen für Arbeitslose ausgegeben. (Vermutlich wird da mehr gelehrt, als "Wie bewerbe ich mich richtig?" und PC-Einführungskurs) |
Ach bitte, von welcher Art Mobilität redest du eigentlich?
Dir ist schon klar, dass es in der von dir geposteten Studie um "Wage Mobility in Europe" geht?
Also Hoch- und Niedriglöhne etc. |
Nein, es geht um die Wahrscheinlickeit, mit der eine Person im Vergleichszeitraum zwei Dezile in der Einkommensverteilung des jeweiligen Landes überspringt. Daher das "Mobility".
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1198796) Verfasst am: 01.02.2009, 16:33 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Ich bin echt froh, die Gnade der frühen Geburt zu haben. 1961 geboren unter der sog. SPD-Dikatur Schüler-Bafög als Arbeiterkind bezogen zu haben und dann Student gewesen zu sein. |
Es ist ja eine längere Entwicklung. Vor nicht allzulanger Zeit waren fast alle Menschen Bauern oder Handwerker, nur eine sehr kleine Zahl von Menschen lebte in der Oberschicht. Die Einteilung in Oberschicht und Unterschicht war damals willkürlich und orientierte sich daran, in welche Klasse jemand geboren wurde und nicht, wie kompetent er war. Das ist im Zuge der Industrialisierung, als keine Heerscharen von Bauern mehr benötigt wurden, gekippt. Die eher intelligenteren Bauern konnten Schritt für Schritt bessere Berufe erlangen. Der Prozess ist auch heute nicht abgeschlossen. Es gibt natürlich immer noch Leute aus den unteren Schichten, die clever sind und ein Studium packen.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1198801) Verfasst am: 01.02.2009, 16:38 Titel: |
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Sokrateer hat doch geschrieben, dass der IQ nur im Schnitt zu 70% von den Genen bestimmt wird.
Das schließt ja nicht aus, dass es im Einzelfall ganz anders aussieht.
Wenn jemand mit guten Erbanlagen geboren wird, aber bei der Geburt Sauerstoffmangel erleidet, wird der IQ eher mittelprächtig ausfallen und zu weniger als 70% von den Genen bestimmt sein. Da Sauerstoffmangel bei der Geburt aber nicht so häufig vorkommt, macht das im Mittel nicht allzuviel aus.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1198812) Verfasst am: 01.02.2009, 16:50 Titel: |
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Die 70% beziehen sich nicht auf den IQ einer Person, sondern auf die IQ-Unterschiede zwischen Personen. 70% Erblichkeit bedeutet, dass aktuell 70% der IQ-Unterschiede zwischen den Menchen auf Unterschiede in den Genen zurückzuführen sind. Wie bereits erwähnt wären Umwelteinflüsse selbst dann von großer Bedeutung, wenn irgendwann eine Erblichkeit von 100% bestimmt würde (gleiche Umweltbedingungen für alle).
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posted by Babyface
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1198819) Verfasst am: 01.02.2009, 16:57 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Ich bin echt froh, die Gnade der frühen Geburt zu haben. 1961 geboren unter der sog. SPD-Dikatur Schüler-Bafög als Arbeiterkind bezogen zu haben und dann Student gewesen zu sein. |
Es ist ja eine längere Entwicklung. Vor nicht allzulanger Zeit waren fast alle Menschen Bauern oder Handwerker, nur eine sehr kleine Zahl von Menschen lebte in der Oberschicht. Die Einteilung in Oberschicht und Unterschicht war damals willkürlich und orientierte sich daran, in welche Klasse jemand geboren wurde und nicht, wie kompetent er war. Das ist im Zuge der Industrialisierung, als keine Heerscharen von Bauern mehr benötigt wurden, gekippt. Die eher intelligenteren Bauern konnten Schritt für Schritt bessere Berufe erlangen. Der Prozess ist auch heute nicht abgeschlossen. Es gibt natürlich immer noch Leute aus den unteren Schichten, die clever sind und ein Studium packen. |
Ich befürchte, Du glaubst das wirklich...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1198826) Verfasst am: 01.02.2009, 17:04 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | In Österreich und vergleichbaren Ländern sind die Bedingungen relativ optimal.
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Optimal im Vergleich zu anderen Ländern und Zeiten? Selbstverständlich.
| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
Daher schlagen gerade da die Unterschiede bei der Intelligenz durch.
Jedes Individuum schöpft sein Potential fast vollständig ab.
Durch Verbesserungen am System, kann man deshalb kaum noch was rausholen. |
Das ist eine Behauptung ohne jede Grundlage. Wie soll denn ein Individuum, dass von den Eltern untertags auf die Straße geschickt wird und von den Freunden erfährt, dass Ansehen durch Coolsein und durch Prügeleien erworben wird, sein Potential abschöpfen?
Und wie soll das sichtlich begabte Mädchen, dessen Mutter auf die entsprechende Bemerkung mit den Worten reagiert, dass ihre Kinder sicherlich nicht Mathematik machen werden, ihre Begabung entfalten?
Klar gibt es Kinder, die von ihrer Persönlichkeit her auch gegen die Meinung der Eltern und Freunde sowas durchdrücken, aber viele hören an der Stelle auf.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1198829) Verfasst am: 01.02.2009, 17:07 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich befürchte, Du glaubst das wirklich... |
Ja, aber was ist denn falsch?
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1198864) Verfasst am: 01.02.2009, 17:45 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Ich bin echt froh, die Gnade der frühen Geburt zu haben. 1961 geboren unter der sog. SPD-Dikatur Schüler-Bafög als Arbeiterkind bezogen zu haben und dann Student gewesen zu sein. |
Es ist ja eine längere Entwicklung. Vor nicht allzulanger Zeit waren fast alle Menschen Bauern oder Handwerker, nur eine sehr kleine Zahl von Menschen lebte in der Oberschicht. Die Einteilung in Oberschicht und Unterschicht war damals willkürlich und orientierte sich daran, in welche Klasse jemand geboren wurde und nicht, wie kompetent er war. Das ist im Zuge der Industrialisierung, als keine Heerscharen von Bauern mehr benötigt wurden, gekippt. Die eher intelligenteren Bauern konnten Schritt für Schritt bessere Berufe erlangen. Der Prozess ist auch heute nicht abgeschlossen. Es gibt natürlich immer noch Leute aus den unteren Schichten, die clever sind und ein Studium packen. |
Ich befürchte, Du glaubst das wirklich... |
Ja sicher glaubt er es, weil er nichts weiß!
Glauben heißt nichts wissen, nicht nur bei Religion. Datt funzt prächtig - immer 
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1198870) Verfasst am: 01.02.2009, 17:52 Titel: |
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| Ich brauch schon Argumente, um meine Haltung zu überdenken.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1198874) Verfasst am: 01.02.2009, 17:57 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Ich brauch schon Argumente, um meine Haltung zu überdenken. |
| Zitat: | | Das ist im Zuge der Industrialisierung, als keine Heerscharen von Bauern mehr benötigt wurden, gekippt. Die eher intelligenteren Bauern konnten Schritt für Schritt bessere Berufe erlangen. |
Das liest sich so, als ob (wenigstens intelligente) Bauern dank Industrialisierung bessere Aufstiegschancen hatten.
Tatsächlich wanderten Kleinbauern in die Städte ab und verproletarisierten dort; weil sie nun natürlich noch weniger mit Großbauern produktiv mithalten konnten. Da spielte es keine Rolle, ob der Kleinbauer clever und der Großbauer doof war.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1198914) Verfasst am: 01.02.2009, 18:52 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | In Österreich und vergleichbaren Ländern sind die Bedingungen relativ optimal.
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Optimal im Vergleich zu anderen Ländern und Zeiten? Selbstverständlich.
| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
Daher schlagen gerade da die Unterschiede bei der Intelligenz durch.
Jedes Individuum schöpft sein Potential fast vollständig ab.
Durch Verbesserungen am System, kann man deshalb kaum noch was rausholen. |
Das ist eine Behauptung ohne jede Grundlage. Wie soll denn ein Individuum, dass von den Eltern untertags auf die Straße geschickt wird und von den Freunden erfährt, dass Ansehen durch Coolsein und durch Prügeleien erworben wird, sein Potential abschöpfen?
Und wie soll das sichtlich begabte Mädchen, dessen Mutter auf die entsprechende Bemerkung mit den Worten reagiert, dass ihre Kinder sicherlich nicht Mathematik machen werden, ihre Begabung entfalten?
Klar gibt es Kinder, die von ihrer Persönlichkeit her auch gegen die Meinung der Eltern und Freunde sowas durchdrücken, aber viele hören an der Stelle auf. |
Die Anzahl der Straßenkinder, die ums Überleben kämpfen ist gering.
Wir haben gute med. Versorgung, Schulpflicht bis Kl. 12, freien Zugang zu Medien usw.
Wir haben 2. 3. 4. Bildungswege, die auch Spätreagierenden noch gute Bildungsziele eröffnen(selbst im Knast).
Falsche Beratung durch Eltern kann die Entfaltung eines Talentes verzögern. Dem gegenüber stehen andere Informationsquellen und aktive Bemühungen des Staates, jedem einen Schul- und Berufsabschluss zu ermöglichen.
Von den Einheimischen haben 99% einen Bildungsabschluss.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1199082) Verfasst am: 01.02.2009, 21:44 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | Sondern daß bei der Beurteilung durch die Lehrer Vorurteile gegen den sozialen Hintergrund der Schüler eine erhebliche Rolle spielen.
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also, dass ein grundschul-klassenlehrer weiss, welche arzt-eltern unbedingt wollen, dass ihr kind auf ein gymnasium geht, und dann halt - um aerger aus dem weg zu gehen - eine entsprechende empfehlung erstellen, das kann ich mir ja noch vorstellen.
aber spaeter, wenn die schueler 10 verschiedene fachlehrer haben, woher soll da zB der chemielehrer ueberhaupt wissen, welchen sozialen hintergrund die einzelnen schueler haben? zum einen wird er es meistens nicht wissen, zum anderen wirds ihn nicht die bohne interessieren.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1199084) Verfasst am: 01.02.2009, 21:45 Titel: |
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@Sokreateer
Die Pisa-Studie hat vor allem ergeben, dass Deutschland das Land ist, wo die Kompetenzunterschiede zwischen 15-jährigen aus den oberen und unteren Schichten mit am größten sind, dass der soziale Filter in Deutschland im Bildungswesen eben deutlich stärker ist als z. b. in Finnland. Dort sind die Kompetenzunterschiede nur halb so groß.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1199086) Verfasst am: 01.02.2009, 21:48 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | Sondern daß bei der Beurteilung durch die Lehrer Vorurteile gegen den sozialen Hintergrund der Schüler eine erhebliche Rolle spielen.
|
also, dass ein grundschul-klassenlehrer weiss, welche arzt-eltern unbedingt wollen, dass ihr kind auf ein gymnasium geht, und dann halt - um aerger aus dem weg zu gehen - eine entsprechende empfehlung erstellen, das kann ich mir ja noch vorstellen. |
Das wirkt sich noch weit massiver aus, als nur mal den Arzt-Kindern eine Gymnasialempfehlung zu geben. Und dies ist ein entscheidender Schnitt, der spätere Wechsel von der Realschule oder gar der Hauptschule auf das Gymnasium ist in Deutschland schwierig.
| Zitat: | | aber spaeter, wenn die schueler 10 verschiedene fachlehrer haben, woher soll da zB der chemielehrer ueberhaupt wissen, welchen sozialen hintergrund die einzelnen schueler haben? zum einen wird er es meistens nicht wissen, zum anderen wirds ihn nicht die bohne interessieren. |
Lehrer bewerten da nicht nur nach Leistung, sondern auch nach dem sonstigen Verhalten, was bei Schülern aus unteren Schichten eben ganz anders ausgeprägt ist als bei Akademikerkindern. Ansonsten ging es hier ja auch bisher vor allem um die massiven Unterschiede bei den Gymnasialempfehlungen und dass die Maßstäben, die an Unterschichtenkinder gestellt werden, größer sind als die an Oberschichtenkindern.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
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| (#1199091) Verfasst am: 01.02.2009, 21:51 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
Von den Einheimischen haben 99% einen Bildungsabschluss. |
Hast du da vll. gerade eine Quelle parat?
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1199104) Verfasst am: 01.02.2009, 22:02 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Lehrer bewerten da nicht nur nach Leistung, sondern auch nach dem sonstigen Verhalten, was bei Schülern aus unteren Schichten eben ganz anders ausgeprägt ist als bei Akademikerkindern. |
also bekommt das kind, das zuhoert und sich meldet, bevor es was sagt, trotz gleicher tests und klausuren bessere noten als der klassenclown, der alle naslang den unterricht stoert und nie hausaufgaben hat?
klar, das ist natuerlich moeglich.
aber vielleicht auch gerechtfertigt.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1199449) Verfasst am: 02.02.2009, 12:34 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Lehrer bewerten da nicht nur nach Leistung, sondern auch nach dem sonstigen Verhalten, was bei Schülern aus unteren Schichten eben ganz anders ausgeprägt ist als bei Akademikerkindern. |
also bekommt das kind, das zuhoert und sich meldet, bevor es was sagt, trotz gleicher tests und klausuren bessere noten als der klassenclown, der alle naslang den unterricht stoert und nie hausaufgaben hat?
klar, das ist natuerlich moeglich.
aber vielleicht auch gerechtfertigt. |
Mündliche Noten wird es ja auch noch geben, wie früher, und da wurde man "abgefragt" also Hausaufgaben gemacht überprüft, die sonstige Mitarbeit im Unterrricht war aber auch Bestandteil dieser Note.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1199481) Verfasst am: 02.02.2009, 13:01 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | Sondern daß bei der Beurteilung durch die Lehrer Vorurteile gegen den sozialen Hintergrund der Schüler eine erhebliche Rolle spielen.
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also, dass ein grundschul-klassenlehrer weiss, welche arzt-eltern unbedingt wollen, dass ihr kind auf ein gymnasium geht, und dann halt - um aerger aus dem weg zu gehen - eine entsprechende empfehlung erstellen, das kann ich mir ja noch vorstellen.
aber spaeter, wenn die schueler 10 verschiedene fachlehrer haben, woher soll da zB der chemielehrer ueberhaupt wissen, welchen sozialen hintergrund die einzelnen schueler haben? zum einen wird er es meistens nicht wissen, zum anderen wirds ihn nicht die bohne interessieren. |
Nicht unbedingt um Ärger aus dem Weg zu gehen, vielleicht glaubt er reinen Herzens genau wie viele Diskussionsteilnehmer hier, daß Oberschichtkinder einfach die besseren Schüler sind, unabhängig von ihrer Leistung.
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1199489) Verfasst am: 02.02.2009, 13:11 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Lehrer bewerten da nicht nur nach Leistung, sondern auch nach dem sonstigen Verhalten, was bei Schülern aus unteren Schichten eben ganz anders ausgeprägt ist als bei Akademikerkindern. |
also bekommt das kind, das zuhoert und sich meldet, bevor es was sagt, trotz gleicher tests und klausuren bessere noten als der klassenclown, der alle naslang den unterricht stoert und nie hausaufgaben hat?
klar, das ist natuerlich moeglich.
aber vielleicht auch gerechtfertigt. |
Du triffst ja selbst hiermit klischeehafte Zuweisungen.
Der Klassenclown muss natürlich aus der unteren Schicht kommen, und das brave Kind ist das Akademikerkind.
Von da ist es nicht weit, auch unbewußt den Umkehrschluß zu treffen: Das Unterschichtkind wird bestimmt den Unterricht stören, aber das Akademikerkind brav mitarbeiten.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1199516) Verfasst am: 02.02.2009, 13:39 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
Deshalb sehe ich das Problem eher bei der Ethnie und nicht so sehr bei der sozialen Schicht. |
Dann solltest du die Studie vielleicht mal ganz lesen, und nicht nur einzelne Punkte rausgreifen, die dir in den Kram passen!
Denn diese Studie sagt ja überhaupt nichts Neues, in keinem Punkt eigentlich, sie hat es nur mit genauen Zahlen belegt.
Denn soziale Schicht und Ethnie lässt sich eben bei denen die als Gastarbeiter angeworben wurden genau NICHT trennen!
| Zitat: | Zwischen 1968 und 1971 wurden so viele neue Arbeiter beschäftigt wie insgesamt in den 13 Jahren zuvor.11 Bis 1973 kletterte die Zahl der Ausländer in der Bundesrepublik auf über 3,9 Millionen: 6,4 Prozent der Bevölkerung hatten damals keinen deutschen Pass.12 In dieser Zeit lösten türkische Migranten die Italiener als größte ausländische Gruppe ab. Sie kamen meist als arme Bauernsöhne direkt aus Anatolien im Osten der Türkei. In den 1970er Jahren trübte sich vor allem durch die Ölkrise erneut die Wirtschaftslage. Diesmal antwortete die Politik mit einem „Anwerbestopp“, der es von 1973 an Ausländern erschwerte, eine Arbeitsgenehmigung in Deutschland zu bekommen. Die bis dato 2,6 Millionen Gastarbeiter sollten ausreichen, den Bedarf der Wirtschaft zu decken.13 Insgesamt stabilisierte sich die Zahl der in Deutschland lebenden Ausländer in den 1970er Jahren bei etwa vier Millionen.
Familiennachzüge: Ehepartner und Kinder folgen den Gastarbeitern Mit dem Ende der staatlich gesteuerten Arbeitsmigration endete die Zuwanderung nicht, sie wandelte sich lediglich. Aus Angst,
als Arbeitsmigranten nicht noch einmal einreisen zu dürfen, kehrten die meisten Gastarbeiter
nach dem Anwerbestopp vorerst nicht in ihr Heimatland zurück. Stattdessen holten sie ihre Familien nach – dies war nach dem Ausländergesetz von 1965 weiterhin möglich – und lockerten die Verbindungen zur alten Heimat.
Aus einer Gruppe meist männlicher Vertragsarbeiter entstand eine normale Migrantenpopulation
mit Frauen und Kindern. Vor allem türkische Frauen kamen ohne Qualifikation und Sprachkenntnisse oder gar als Analphabetinnen und lebten in ihren Familien oft komplett von der deutschen Gesellschaft isoliert. Dadurch verringerte sich die Beschäftigungsquote der ausländischen Bevölkerungsgruppe.
Der wirtschaftliche Strukturwandel zog Entlassungen nach sich, von denen vor allem die gering qualifizierten ausländischen Arbeiter betroffen waren.
Die fehlende Integration ließ soziale Brennpunkte und Parallel gesellschaften entstehen,
in denen die Kinder der Migranten aufwuchsen.
Oft kamen sie aus einer anderssprachigen Welt in die öffentlichen Schulen, die nicht auf eine entsprechende Förderung vorbereitet waren. Nach der Schule standen sie häufig vor denselben Problemen wie ihre Eltern: Ohne Schulabschluss oder mit nur geringer Bildung war der Weg in schlecht bezahlte Jobs oder die Arbeitslosigkeit programmiert.
Identifikationsprobleme und Orientierungslosigkeit zwischen der Kultur des Herkunftslandes, das sie kaum kannten, und dem deutschen Alltag machten es vielen Jugendlichen schwer, ihren Platz in
der Gesellschaft zu finden. So stieg in den 1990er Jahren die Jugendkriminalität vor
allem unter männlichen Migrantenkindern.
Insbesondere jene ohne Perspektive und ohne ausreichende Bildung sind anfällig für Gewalt delikte und werden oft rückfällig.
15 Anderen gelingt hingegen der Sprung in den deutschen Arbeitsmarkt oder die
Selbstständigkeit. |
S.15
Ich möchte wetten, dass ich genau das, genau dir in diesem Forum schon geschrieben habe.
Schlecht integriert im Verhältnis waren nämlich auch italienische Gastarbeiter, die aber in prosperierenden Zeiten hier waren, und dann zurückgingen, als es hier immer weniger Arbeit für sie gab, und sie sich inzwischen ja auch zu Hause was aufbauen konnten, mit dem Geld, das sie hier verdient hatten, und sich in Italien ja auch was verändert hatte - auch in Sizilien!
Migranten aus Jugoslawien, gehören auch heute zu den schlechtintegrierten Gruppen, da sie entweder als Gastarbeiter kamen, oder später in den 90ern als Asylbewerber.
Die Fakten bzw. Spezialprobleme zu Asylbewerbern stünden dann auf Seite 16!
Es gibt also 2 Faktoren, die zuständig sind, für das was ist:
Es wurde Gastarbeiter angeworben, die aus unteren Schichten kamen, fast nur Männer erstmal, und es war beabsichtigt, dass die wieder abhauen sollten.
Und trotz eines Wandels der Zuwanderung (Familienangehörige) weigerte sich Deutschalnd hartnäckig bis vor wenigen Jahren sich als Zuwanderungsland zu begreifen, entsprechend zu steuern UND gezielt Integrationsmaßnahmen zu treffen.
Man ließ es einfach laufen, und nun ist es wie es ist.
Dass es bei Aussiedlern weit weniger Probleme gibt, als teilweise in der Bevölkerung gemeint, auch das ist nicht verwunderlich, denn größere Probleme mit Aussiedlern gab es ja auch nur in der Zeit nach dem Zusammenbruch der SU, und auch da waren es dann überwiegend ganz andere Schichten, als die, die lange vorher kamen.
Dass das aber vorwiegend ein vorübergehender "Kulturschock" von als Jugendlichen hier angekommenen, vor allem männlichen jugendlichen Aussiedlern war, das war ebenfalls abzusehen, zumal die Bildungssituation in der ehemaligen SU nicht mit der in Ostanatolien zu vergleichen war, und die ja auch sofort deutsche Staatbürger wurden, und ihnen von Anfang an Integrationshilfen zustanden.
| Zitat: | Aussiedler haben einen Rechtsanspruch auf Einbürgerung, und sie bekommen umfangreiche
finanzielle Hilfen, Wohnungen, Sprachkurse, Umschulungskurse, berufliche Eingliederungshilfen
und andere Leistungen. Damit sind sie als einzige Migrantengruppe von Anfang an den Einheimischen rechtlich gleichgestellt. |
S.17
Jetzt bin ich ja mal gespannt, ob die dir unpassenden Ergebnisse dieser Studie auch zur Kenntnis genommen werden!
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1199523) Verfasst am: 02.02.2009, 14:05 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Lehrer bewerten da nicht nur nach Leistung, sondern auch nach dem sonstigen Verhalten, was bei Schülern aus unteren Schichten eben ganz anders ausgeprägt ist als bei Akademikerkindern. |
also bekommt das kind, das zuhoert und sich meldet, bevor es was sagt, trotz gleicher tests und klausuren bessere noten als der klassenclown, der alle naslang den unterricht stoert und nie hausaufgaben hat?
klar, das ist natuerlich moeglich.
aber vielleicht auch gerechtfertigt. |
Du triffst ja selbst hiermit klischeehafte Zuweisungen.
Der Klassenclown muss natürlich aus der unteren Schicht kommen, und das brave Kind ist das Akademikerkind.
Von da ist es nicht weit, auch unbewußt den Umkehrschluß zu treffen: Das Unterschichtkind wird bestimmt den Unterricht stören, aber das Akademikerkind brav mitarbeiten. |
So nicht, aber dass die Akademikerinmama, die wegen dem Kind eben maximal halbtags arbeitet, hinter dem Kind und seinen Hausaufgaben etc. her ist, wie der Teufel hinter der armen Seele, davon kannst du schon ausgehen.
Dass außerdem auch sonst "gefördert" wird, dass sich die Balken biegen, davon kannst du auch ausgehen.
Erstmals kriegte ich es Ende der 80er mit, dass Kindergeburtstage in sehr gutbürgerlichen Kreisen nur am Wochenende gefeiert werden können, weil die Kinder unter der Woche vor Teminen, außerschulischen natürlich, keine Zeit hatten.
Da hab ich schon gestaunt, denn es ging es um Grundschulkinder, nicht etwa um Teenies, die dann auch schon mal abends feiern wollen.
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