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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#119957) Verfasst am: 30.04.2004, 21:22 Titel: Wie Forscher nach Gott suchen |
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"Für Astrophysiker ist die Entstehung und Entwicklung des Universums naturwissenschaftlich erklärbar. Dennoch bekennen sich gerade in jüngster Zeit viele Forscher als religiös. Für sie passen Gott und moderne Kosmologie zusammen."
Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,296564,00.html
_________________ posted by Babyface
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#119959) Verfasst am: 30.04.2004, 21:25 Titel: |
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Zitat: | Naturwissenschaftler gehen schon seit einiger Zeit Hinweisen auf die Existenz eines übernatürlichen Wesens nach, etwa die Physiker Paul Davies ("Der Plan Gottes") und Frank Tipler ("Die Physik der Unsterblichkeit"). Tipler ist sogar überzeugt, mit physikalischen Mitteln belegen zu können, dass es einen Gott, einen Himmel, eine Hölle und die Wiederauferstehung von den Toten gibt. Dabei degradiert er die Theologie - wenn sie nicht blanker Unsinn sein solle - kurzerhand zu einem Teilgebiet der Physik. |
Das ist schlichtweg falsch.
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#119961) Verfasst am: 30.04.2004, 21:33 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Naturwissenschaftler gehen schon seit einiger Zeit Hinweisen auf die Existenz eines übernatürlichen Wesens nach, etwa die Physiker Paul Davies ("Der Plan Gottes") und Frank Tipler ("Die Physik der Unsterblichkeit"). Tipler ist sogar überzeugt, mit physikalischen Mitteln belegen zu können, dass es einen Gott, einen Himmel, eine Hölle und die Wiederauferstehung von den Toten gibt. Dabei degradiert er die Theologie - wenn sie nicht blanker Unsinn sein solle - kurzerhand zu einem Teilgebiet der Physik. |
Das ist schlichtweg falsch. |
Was ist falsch?
_________________ posted by Babyface
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#119963) Verfasst am: 30.04.2004, 21:40 Titel: |
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Tipler beschreibt sich in seinem Buch als echter Atheist.
Er glaubt an keine höheren Kräfte und er erklärt die Welt materialistisch.
Was er beschreibt ist eine Maschine, die den Menschen tatsächlich ewiges Leben geben kann. Inwiefern seine Theorie richtig ist kann ich nicht sagen, weil er sich auf viele einzelne Annahmen über Physik, Biologie, Informatik usw stützt. Und dabei gibt es noch viele Dinge die nicht eindeutig geklärt sind. Tipler geht zum Beispiel von einem kollabierenden Universum aus, aber neuere Ergebnisse sprechen für ein ewig expandierendes Modell. Aber auch wenn alles wissenschaftliche richtig ist, dann wäre diese Maschine nicht Gott und ein Leben nach dem Tod wäre auch nicht unbedingt möglich. Die Menschen die als Simulation in dieser Maschine leben wären zwar in allen Bereichen identisch mti den heute lebenden, aber dass sie auch das selbe Bewusstsein hätten ist fraglich.
Die Maschine die Tipler beschreibt hat aber die Welt nciht erschaffen und existiert jetzt auch nicht. Von nem Gott kann da keine Rede sein.
Da kann ich ja auch n Computerspiel als Gott bezeichnen.
Allerdings hat Tipler in seinem Buch oftmals theologische Aspekte einfließen lassen und der Titel ist metaphysisch.
Einige Christen behaupten gerne, dass Tipler Gott bewiesen hätte.
Das einzig wirklich tolle was der Kerl erfunden hat war die Zeitmaschine.
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Graf Zahl untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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(#119964) Verfasst am: 30.04.2004, 21:45 Titel: |
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Zitat: | In Deutschland dagegen bleiben die Kirchen häufig leer. |
Daß Glaube auch ohne eine Religion möglich ist, auf die Idee kommt mal wieder niemand.
Und auch der im Artikel erwähnte Einstein glaubte nicht an einen persönlichen Gott der Religionen, sondern an einen nicht eingreifenden (deistischen/pantheistischen) Gott, dem das Schicksal der Menschen mehr oder weniger egal ist:
Albert Einstein hat folgendes geschrieben: | I cannot conceive of a personal God who would directly influence the actions of individuals, or would directly sit in judgment on creatures of his own creation. I cannot do this in spite of the fact that mechanistic causality has, to a certain extent, been placed in doubt by modern science. My religiosity consists in a humble admiration of the infinitely superior spirit that reveals itself in the little that we, with our weak and transitory understanding, can comprehend of reality. Morality is of the highest importance-but for us, not for God. |
Und ich denke, daß dieses Bild eher den gläubigen Wissenschaftlern entspricht. Im (religiös geprägten) Amiland sieht das u.U. teilweise anders aus.
Die wenigsten sind wohl Kirchgänger...
_________________ 42
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#119965) Verfasst am: 30.04.2004, 21:47 Titel: |
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Es wird ja auch gesagt, dass diese Physiker nicht an Gebetserhörungen glauben. Also sind auch die wohl eher deistisch.
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Graf Zahl untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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(#119966) Verfasst am: 30.04.2004, 21:50 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Es wird ja auch gesagt, dass diese Physiker nicht an Gebetserhörungen glauben. Also sind auch die wohl eher deistisch. |
Aber der letzte Satz mit der Kirche fand ich mal wieder typisch. Als ob das Eine zwangsläufig mit dem Anderen etwas zu tun haben müßte...
_________________ 42
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#119972) Verfasst am: 30.04.2004, 22:51 Titel: |
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Tja insgesamt glauben Forscher doch eher nicht an Gott.
http://www.lhup.edu/~dsimanek/sci_relig.htm
Aber jetzt sind wir wieder am Punkt angelangt an dem man sich über Statistiken streiten kann. Wenn das im GEO Artikel aber stimmt, dann ist das natürlich traurig, weil der Glaube anscheinend auch heute noch entstehen kann. Aber immerhin ist das ein Glaube ligt. Und außerdem steht ja nicht fest, dass diese Wissenschaftler auch wirklich alleine vom Atheismus zum Gkauben kamen. Vielleicht war es bei einigen weniger die Überlegung über das Universum als vielmehr eine private Veränderung.
Vielleicht sahen sie ihren Glauben als etwas positives an und dachten es besser verbreiten zu können, wenn er im rationalen Gewand kommt.
Und vielleicht würden einige Wissenschaftler nicht an Gott glauben, wenn sie garnciht wüssten, dass es Menschen gibt, die an Gott glauben.
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#119981) Verfasst am: 01.05.2004, 00:20 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Wenn das im GEO Artikel aber stimmt, dann ist das natürlich traurig, weil der Glaube anscheinend auch heute noch entstehen kann. |
warum sollte das traurig sein?
ich fände es langweilig, hätten alle menschen exakt meine ansichten.
allerdings wünschte ich mir sehr wohl, daß kein mensch mehr sich durch seinen glauben veranlaßt oder bestärkt fühlt, leid zu leid zu häufen.
und auch kein mensch durch seinen unglauben.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#119982) Verfasst am: 01.05.2004, 00:22 Titel: |
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frajo hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Wenn das im GEO Artikel aber stimmt, dann ist das natürlich traurig, weil der Glaube anscheinend auch heute noch entstehen kann. |
warum sollte das traurig sein?
ich fände es langweilig, hätten alle menschen exakt meine ansichten.
allerdings wünschte ich mir sehr wohl, daß kein mensch mehr sich durch seinen glauben veranlaßt oder bestärkt fühlt, leid zu leid zu häufen.
und auch kein mensch durch seinen unglauben. |
Ja wenn die Leute einfach nur glauben, dann sollen sie das auch tun. Aber wenn es Glauben gibt wird auch immer jemand versuchen wollen den Glauben auszunutzen.
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#119986) Verfasst am: 01.05.2004, 00:35 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Wenn das im GEO Artikel aber stimmt, dann ist das natürlich traurig, weil der Glaube anscheinend auch heute noch entstehen kann. |
warum sollte das traurig sein?
ich fände es langweilig, hätten alle menschen exakt meine ansichten.
allerdings wünschte ich mir sehr wohl, daß kein mensch mehr sich durch seinen glauben veranlaßt oder bestärkt fühlt, leid zu leid zu häufen.
und auch kein mensch durch seinen unglauben. |
Ja wenn die Leute einfach nur glauben, dann sollen sie das auch tun. Aber wenn es Glauben gibt wird auch immer jemand versuchen wollen den Glauben auszunutzen. |
wäre es dann aber nicht sinnvoller, gegen das ausnutzen vorzugehen, als gegen den glauben?
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#119989) Verfasst am: 01.05.2004, 00:46 Titel: |
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Ja das wäre sinnvoller. Aber wäre es auch einfacher?
Die heutige Jugend glaubt kaum noch.
Die heutige Kirche kriegt immer noch viel Kohle.
wobei allerdings niemand gegen die Kirche vorgegangen ist um das zu erreichen
Aber auch der Glauben an sich kann schon schädlich werden. Wer an einen lenkenden Gott glaubt könnte Angst kriegen wenn er sieht, wie geliebte Menschen sterben. Er könnte sich vernachlässigt fühlen wenn seine Gebete nicht erhört werden. Aber der Glaube der Forscher in diesem Artikel läuft darauf ja nicht hinaus.
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#119997) Verfasst am: 01.05.2004, 01:09 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Ja das wäre sinnvoller. Aber wäre es auch einfacher? |
vermutlich nicht.
aber angesichts des offensichtlich nachwievor weitverbreiteten bedürfnisses nach metaphysischer geborgenheit könnte es sich noch eine lange zeit als kontraproduktiv erweisen, seine befriedigung zu verbieten statt sie in in unschädlichen dosen zu tolerieren.
Zitat: | Die heutige Jugend glaubt kaum noch. |
ach, diese umfragen und erhebungen - die bringen doch allenfalls erkenntnisse über umfragemethoden und die verbreiter von umfrageergebnissen.
Zitat: | Die heutige Kirche kriegt immer noch viel Kohle. |
mich stört weniger die menge der kohle, die einige (nicht alle) kirchen erhalten, als vielmehr die tatsache, daß es oft von den falschen leuten bei den falschen leuten kassiert wird.
Zitat: | wobei allerdings niemand gegen die Kirche vorgegangen ist um das zu erreichen  |
stimmt.
das ausnutzen ist ja nicht zufällig ein grundpfeiler des real existierenden götzen: der marktwirtschaft.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#120059) Verfasst am: 01.05.2004, 09:24 Titel: |
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Wer sagt denn, dass es ein metaphysisches Bedürfnis gibt?
Im Osten Deutschlands gehts den Leuten schlecht und sie rennen trotzdem nicht in die Kirche. Auch Esoterik hats da sehr schwer.
Wenn ein metaphysisches Grundbedürfnis den Menschen angeboren ist, dann höchstens 5% der Bevölkerung.
Is mir egal was du über Statistiken denkst. Ich spreche aus Erfahrung.
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#120068) Verfasst am: 01.05.2004, 10:17 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Wer sagt denn, dass es ein metaphysisches Bedürfnis gibt?
Im Osten Deutschlands gehts den Leuten schlecht und sie rennen trotzdem nicht in die Kirche. Auch Esoterik hats da sehr schwer.
Wenn ein metaphysisches Grundbedürfnis den Menschen angeboren ist, dann höchstens 5% der Bevölkerung.
Is mir egal was du über Statistiken denkst. Ich spreche aus Erfahrung. |
nicht von einem "metaphysischem bedürfnis" sprach ich, sondern von einem bedürfnis nach metaphysischer geborgenheit. das bedürfnis an sich betrachte ich als eine angelegenheit von physiologie und psychologie, vielleicht auch ein wenig von soziologie.
aber auf keinen fall halte ich es für ein angeborenes. allein die existenz von menschen ohne dies bedürfnis belegt hinreichend, daß es sich um kein angeborenes handeln kann. und von solchen menschen kenne ich mehrere.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#120072) Verfasst am: 01.05.2004, 10:36 Titel: |
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Aber wenn die Religionen immer mehr an Macht verlieren, dann erziehen sie niemandem mehr dieses Bedürfnis an. Und dann wärs ja kein Verlust mehr.
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#120085) Verfasst am: 01.05.2004, 11:29 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Aber wenn die Religionen immer mehr an Macht verlieren, dann erziehen sie niemandem mehr dieses Bedürfnis an. Und dann wärs ja kein Verlust mehr. |
ich vermute aber, daß die religionen selbst aufgrund dieses bedürfnisses (sowie aufgrund einiger weiterer "zutaten") entstanden sind.
dem beschneiden von macht stimme ich nachdrücklich zu. nicht nur bei religionen.
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#120095) Verfasst am: 01.05.2004, 11:39 Titel: |
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frajo hat folgendes geschrieben: | allein die existenz von menschen ohne dies bedürfnis belegt hinreichend, daß es sich um kein angeborenes handeln kann. |
_________________ posted by Babyface
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#120100) Verfasst am: 01.05.2004, 11:56 Titel: |
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Babyface hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: | allein die existenz von menschen ohne dies bedürfnis belegt hinreichend, daß es sich um kein angeborenes handeln kann. |
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ich gehe nämlich davon aus, daß bedürfnisse, die nicht bei allen menschen zu finden sind, keine angeborenen sind.
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#120106) Verfasst am: 01.05.2004, 12:11 Titel: |
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frajo hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: | allein die existenz von menschen ohne dies bedürfnis belegt hinreichend, daß es sich um kein angeborenes handeln kann. |
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ich gehe nämlich davon aus, daß bedürfnisse, die nicht bei allen menschen zu finden sind, keine angeborenen sind. |
Es gibt aber offensichtlich auch Bedürfnisse mit starker genetischer Komponente, die Deine Annahme widerlegen, wie z.B. der Sexualtrieb.
_________________ posted by Babyface
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#120107) Verfasst am: 01.05.2004, 12:14 Titel: |
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Babyface hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: | allein die existenz von menschen ohne dies bedürfnis belegt hinreichend, daß es sich um kein angeborenes handeln kann. |
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ich gehe nämlich davon aus, daß bedürfnisse, die nicht bei allen menschen zu finden sind, keine angeborenen sind. |
Es gibt aber offensichtlich auch Bedürfnisse mit starker genetischer Komponente, die Deine Annahme widerlegen, wie z.B. der Sexualtrieb. |
ich würde laienhaft sagen, der sexualtrieb zählt zu den angeborenen und kommt bei allen menschen vor.
insoweit paßt das zu meinem von dir zitierten satz.
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#120110) Verfasst am: 01.05.2004, 12:33 Titel: |
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frajo hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: | allein die existenz von menschen ohne dies bedürfnis belegt hinreichend, daß es sich um kein angeborenes handeln kann. |
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ich gehe nämlich davon aus, daß bedürfnisse, die nicht bei allen menschen zu finden sind, keine angeborenen sind. |
Es gibt aber offensichtlich auch Bedürfnisse mit starker genetischer Komponente, die Deine Annahme widerlegen, wie z.B. der Sexualtrieb. |
ich würde laienhaft sagen, der sexualtrieb zählt zu den angeborenen und kommt bei allen menschen vor.
insoweit paßt das zu meinem von dir zitierten satz. |
Nicht ganz. Es gibt auch Menschen, die u.a. keinerlei Interesse an sexuellen Aktivitäten mit anderen Menschen aufweisen (z.b. Menschen mit einer sog. Schizoiden Persönlichkeitsstörung).
Im Bereich des Glaubens halte ich bedeutsame genetische Prädispositionen mit unterschiedlichem Ausprägungsgrad für möglich, die den Erwerb religiöser Verhaltensweisen und Denkmuster begünstigen, wenngleich nicht determinieren.
_________________ posted by Babyface
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#120113) Verfasst am: 01.05.2004, 13:03 Titel: |
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Babyface hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: | allein die existenz von menschen ohne dies bedürfnis belegt hinreichend, daß es sich um kein angeborenes handeln kann. |
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ich gehe nämlich davon aus, daß bedürfnisse, die nicht bei allen menschen zu finden sind, keine angeborenen sind. |
Es gibt aber offensichtlich auch Bedürfnisse mit starker genetischer Komponente, die Deine Annahme widerlegen, wie z.B. der Sexualtrieb. |
ich würde laienhaft sagen, der sexualtrieb zählt zu den angeborenen und kommt bei allen menschen vor.
insoweit paßt das zu meinem von dir zitierten satz. |
Nicht ganz. Es gibt auch Menschen, die u.a. keinerlei Interesse an sexuellen Aktivitäten mit anderen Menschen aufweisen (z.b. Menschen mit einer sog. Schizoiden Persönlichkeitsstörung). |
ok.
aber die tatsache, daß gelegentlich kinder mit sechs fingern an einer hand geboren werden, macht doch die aussage "die menschliche hand weist fünf finger auf" nicht ungültig.
Zitat: | Im Bereich des Glaubens halte ich bedeutsame genetische Prädispositionen mit unterschiedlichem Ausprägungsgrad für möglich, die den Erwerb religiöser Verhaltensweisen und Denkmuster begünstigen, wenngleich nicht determinieren. |
ok, diese frage dürfte gegenstand laufender, also nicht abgeschlossener forschungen sein.
deswegen vermute ich ja auch nur, daß es sich nicht um etwas angeborenes, sondern um eine spätfolge urzeitlicher ängste in einer bedrohlichen umwelt handelt; um ein kulturprodukt also.
daß diese vermutung sich später möglicherweise als falsch erweisen wird, ist mir bewußt.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#120115) Verfasst am: 01.05.2004, 13:08 Titel: |
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frajo hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Aber wenn die Religionen immer mehr an Macht verlieren, dann erziehen sie niemandem mehr dieses Bedürfnis an. Und dann wärs ja kein Verlust mehr. |
ich vermute aber, daß die religionen selbst aufgrund dieses bedürfnisses (sowie aufgrund einiger weiterer "zutaten") entstanden sind.
dem beschneiden von macht stimme ich nachdrücklich zu. nicht nur bei religionen. | Ich denke, aber, dass immer weniger Zutaten dazu gegeben sind.
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