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yxyxyx dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008 Beiträge: 1552
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(#1198446) Verfasst am: 01.02.2009, 07:46 Titel: das problem mit westl. Werten |
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ist halt, dass sie kein Selbstrenner sind, sie müsen erkämpft und verteidigt werden, und das ist die Finte, der Werte-Hasser: durch das Erkämpfen zwingen sie die westl. Wertegemeinschaft ihre Ideale zu konterkarieren, um damit den Gegnern der Freiheit zu bestätigen: He! Quasseln viel sind aber dann doch genau die gleichen Arschlöcher wie wir!
Muasterfalls von Selbsterfüllernder Prophezeiung
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1198451) Verfasst am: 01.02.2009, 08:29 Titel: Re: das problem mit westl. Werten |
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yxyxyx hat folgendes geschrieben: | ist halt, dass sie kein Selbstrenner sind, sie müsen erkämpft und verteidigt werden, und das ist die Finte, der Werte-Hasser: durch das Erkämpfen zwingen sie die westl. Wertegemeinschaft ihre Ideale zu konterkarieren, um damit den Gegnern der Freiheit zu bestätigen: He! Quasseln viel sind aber dann doch genau die gleichen Arschlöcher wie wir!
Muasterfalls von Selbsterfüllernder Prophezeiung |
Soll dieses besoffene Gemurmel Deutsch sein?
@Moderatoren: Kann man derartigen Spam bitte entfernen? Es beginnt sich zu häufen.
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yxyxyx dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008 Beiträge: 1552
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(#1198458) Verfasst am: 01.02.2009, 08:59 Titel: Re: das problem mit westl. Werten |
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Argáiþ hat folgendes geschrieben: | yxyxyx hat folgendes geschrieben: | ist halt, dass sie kein Selbstrenner sind, sie müsen erkämpft und verteidigt werden, und das ist die Finte, der Werte-Hasser: durch das Erkämpfen zwingen sie die westl. Wertegemeinschaft ihre Ideale zu konterkarieren, um damit den Gegnern der Freiheit zu bestätigen: He! Quasseln viel sind aber dann doch genau die gleichen Arschlöcher wie wir!
Muasterfalls von Selbsterfüllernder Prophezeiung |
Soll dieses besoffene Gemurmel Deutsch sein?
@Moderatoren: Kann man derartigen Spam bitte entfernen? Es beginnt sich zu häufen. |
schon einmal versucht, die Überschrift mitzulesen?
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Brigitte GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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(#1198461) Verfasst am: 01.02.2009, 09:12 Titel: |
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Hallo Argaip,
in der letzten MIZ (4/0 steht ein Artikel von Prof. Eckart Volnd und Dr. Ulrich Frey "Vom evolutionären Nutzen der Religiosität". Ich weiß nicht, ob dieser Artikel irgendwo online steht, ich habe ich leider nicht finden können.
M.E. kann man in vielen Teilen dieses Artikels die Begriffe "Religion" gegen "Werte" austauschen.
"... Auch ein anderer Baustein jeder Religionsgemeinschaft hilft, das free-rider-Problem zu bekämpfen - die moralischen Regeln, die sie sich selbst gibt. Es ist aus vielen Experimenten gut bekannt, dass Kooperation ohne die Möglichkeit zur Bestrafung von free-ridern sehr schnell zusammenbricht und uneingeschränktem Egoismus Platz macht, was wiederum einen Gruppenzusammenschluss sinnlos macht. Ein ethisches System verhindert dies wenigstens zum Teil, oft sogar sehr effektiv, denn moralische Gebote und Verbote bestrafen kurzfristigen, individuellen Gewinn und belohnen langfristiges kooperatives Verhalten."
Hiernach wäre/ist die westliche Wertegemeinschaft in der Vergangenheit und in der Gegenwart sehr effektiv.
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LIBERTE - EGALITE - HUMANITE
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yxyxyx dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008 Beiträge: 1552
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(#1198465) Verfasst am: 01.02.2009, 09:26 Titel: |
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Brigitte hat folgendes geschrieben: | Hallo Argaip,
in der letzten MIZ (4/0 steht ein Artikel von Prof. Eckart Volnd und Dr. Ulrich Frey "Vom evolutionären Nutzen der Religiosität". Ich weiß nicht, ob dieser Artikel irgendwo online steht, ich habe ich leider nicht finden können.
M.E. kann man in vielen Teilen dieses Artikels die Begriffe "Religion" gegen "Werte" austauschen.
"... Auch ein anderer Baustein jeder Religionsgemeinschaft hilft, das free-rider-Problem zu bekämpfen - die moralischen Regeln, die sie sich selbst gibt. Es ist aus vielen Experimenten gut bekannt, dass Kooperation ohne die Möglichkeit zur Bestrafung von free-ridern sehr schnell zusammenbricht und uneingeschränktem Egoismus Platz macht, was wiederum einen Gruppenzusammenschluss sinnlos macht. Ein ethisches System verhindert dies wenigstens zum Teil, oft sogar sehr effektiv, denn moralische Gebote und Verbote bestrafen kurzfristigen, individuellen Gewinn und belohnen langfristiges kooperatives Verhalten."
Hiernach wäre/ist die westliche Wertegemeinschaft in der Vergangenheit und in der Gegenwart sehr effektiv. |
Kannst Du bitte die Message dieses Postings auf den Kern gebracht wiedergeben (was ist free-rider?)?
Wenn nein, dann frage ich mich, warum Du überhaupt Dir diese Mühe gemacht hast.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1198469) Verfasst am: 01.02.2009, 09:38 Titel: |
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Brigitte hat folgendes geschrieben: | Hallo Argaip,
in der letzten MIZ (4/0 steht ein Artikel von Prof. Eckart Volnd und Dr. Ulrich Frey "Vom evolutionären Nutzen der Religiosität". Ich weiß nicht, ob dieser Artikel irgendwo online steht, ich habe ich leider nicht finden können.
M.E. kann man in vielen Teilen dieses Artikels die Begriffe "Religion" gegen "Werte" austauschen.
"... Auch ein anderer Baustein jeder Religionsgemeinschaft hilft, das free-rider-Problem zu bekämpfen - die moralischen Regeln, die sie sich selbst gibt. Es ist aus vielen Experimenten gut bekannt, dass Kooperation ohne die Möglichkeit zur Bestrafung von free-ridern sehr schnell zusammenbricht und uneingeschränktem Egoismus Platz macht, was wiederum einen Gruppenzusammenschluss sinnlos macht. Ein ethisches System verhindert dies wenigstens zum Teil, oft sogar sehr effektiv, denn moralische Gebote und Verbote bestrafen kurzfristigen, individuellen Gewinn und belohnen langfristiges kooperatives Verhalten."
Hiernach wäre/ist die westliche Wertegemeinschaft in der Vergangenheit und in der Gegenwart sehr effektiv. |
Ja, Imitationsverhalten führt zu gegenseitiger Korrektur, bzw. Interessensparallelität zu Kooperation. Der politische Großraum "West" existiert freilich, nur halte ich es für nicht gegeben, dass es sich dabei um eine ideelle Gemeinschaft handelt. Natürlich wird aus dem Glauben an irgendwelche emotional besetzten Werte, hinter denen einfach vernünftige Formalien stehen, ein emotionaler Zwang generiert, der Abweichler bestraft, das ist ja u.a. das Problem.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 01.02.2009, 09:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1198470) Verfasst am: 01.02.2009, 09:43 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | Mal was zu der angeblichen Lüge der westlichen Werte : Dieses Forum steht für diese, von Einigen hier geschmähten, Werten ein.
Zitat: | Das Freigeisterhaus steht für Wahrung der Menschenwürde, Aufklärung und Toleranz. Damit nicht vereinbar sind Rassismus, Antisemitismus, Fremdenfeindlichkeit und jede Form des politischen und religiösen Extremismus sowie Versuche, durch solche Weltanschauungen verursachte Verbrechen zu verharmlosen oder zu relativieren. | |
Natürlich hast du wie immer absolut nichts verstanden und natürlich musst du einem alles niederträchtrig als Faschismus auslegen, das entspricht nunmal deinem Wesen. Ich korrigiere also: das Letzte, das ich dich wissen lasse, ist, dass es mir nicht im entferntesten um die Kritik an der Demokratie ging, gegen die du dich als Marxist selbstredend auch noch viel eher stellst.
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Brigitte GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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(#1198471) Verfasst am: 01.02.2009, 09:49 Titel: |
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Brigitte hat folgendes geschrieben: |
in der letzten MIZ (4/0 |
Zunächst einmal - es handelt sich um die MIZ Ausgabe 4 / 2008 - der Smilie wurde vom System gesetzt.
@ xy
Zu free-rider siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Trittbrettfahrerverhalten
Gemeinsame "Werte" und/oder "Religionen" lösen Gruppenprobleme und sind das Fundament für Gruppenerfolge. Dieses wird im Artikel "Vom evolutionären Nutzen der Religiosität" aufgezeigt.
Aus dem Text:
"Jede Gruppe hat mindestens zwei Kardinalprobleme zu lösen, will sie erfolgreich sein. Zum einen muss sie als Gruppe bestehen bleiben, also ihre Auflösung verhindern, wenn sie dauerhaft die Vorteile der Gruppenbildung genießen will. Zum anderen ist das Dilemma zwischen den egoistischen Bedürfnissen jedes einzelnen Gruppenmitgliedes und den Gruppeninteressen zu lösen.
Denn breit gefächerte Forschung aus der Ökonomik und der Soziobiologie belegt, dass Kooperation nicht von selbst entsteht. Das Dilemma stellt sich so dar: Jedes Individuum profitiert dann maximal, wenn es egoistisch handelt, d.h., die Vorteile der Kooperation zwar in Anspruch nimmt (erarbeitet durch andere Gruppenmitglieder), selbst aber nichts dazu beiträgt und sich diese "Kosten" spart. Wenn aber jeder so handelt, kommt überhaupt kein Nutzen durch Kooperation zustande. Dieses Dilemma ist auch unter dem Namen "free-rider"-Problem bekannt."
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yxyxyx dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008 Beiträge: 1552
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(#1198472) Verfasst am: 01.02.2009, 09:53 Titel: |
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Brigitte hat folgendes geschrieben: | Brigitte hat folgendes geschrieben: |
in der letzten MIZ (4/0 |
Zunächst einmal - es handelt sich um die MIZ Ausgabe 4 / 2008 - der Smilie wurde vom System gesetzt.
@ xy
Zu free-rider siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Trittbrettfahrerverhalten
Gemeinsame "Werte" und/oder "Religionen" lösen Gruppenprobleme und sind das Fundament für Gruppenerfolge. Dieses wird im Artikel "Vom evolutionären Nutzen der Religiosität" aufgezeigt.
Aus dem Text:
"Jede Gruppe hat mindestens zwei Kardinalprobleme zu lösen, will sie erfolgreich sein. Zum einen muss sie als Gruppe bestehen bleiben, also ihre Auflösung verhindern, wenn sie dauerhaft die Vorteile der Gruppenbildung genießen will. Zum anderen ist das Dilemma zwischen den egoistischen Bedürfnissen jedes einzelnen Gruppenmitgliedes und den Gruppeninteressen zu lösen.
Denn breit gefächerte Forschung aus der Ökonomik und der Soziobiologie belegt, dass Kooperation nicht von selbst entsteht. Das Dilemma stellt sich so dar: Jedes Individuum profitiert dann maximal, wenn es egoistisch handelt, d.h., die Vorteile der Kooperation zwar in Anspruch nimmt (erarbeitet durch andere Gruppenmitglieder), selbst aber nichts dazu beiträgt und sich diese "Kosten" spart. Wenn aber jeder so handelt, kommt überhaupt kein Nutzen durch Kooperation zustande. Dieses Dilemma ist auch unter dem Namen "free-rider"-Problem bekannt." |
na ja! Jede Symbiose hält das Potential zum Parasitismus in sich!
Eigentlich eine Binsenweisheit!
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Brigitte GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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(#1198474) Verfasst am: 01.02.2009, 09:58 Titel: |
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Argáiþ hat folgendes geschrieben: |
Ja, Imitationsverhalten führt zu gegenseitiger Korrektur, bzw. Interessensparallelität zu Kooperation. Der politische Großraum "West" existiert freilich, nur halte ich es für nicht gegeben, dass es sich dabei um eine ideelle Gemeinschaft handelt. |
M.M.n. besteht der politische Großraum "West" hauptsächlich (wenn nicht sogar ausschließlich) aus "christlichen" Ländern. Es hat seit der Aufklärung nur eine Verschiebung der Werte dieser Gruppe, hin zu "Demokratie" - "Humanität" gegeben. Aber das weltweite Sagen haben sie nach wie vor
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Brigitte GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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(#1198475) Verfasst am: 01.02.2009, 10:05 Titel: |
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yxyxyx hat folgendes geschrieben: |
na ja! Jede Symbiose hält das Potential zum Parasitismus in sich!
Eigentlich eine Binsenweisheit! |
Wikipedia
"Auch bei der Symbiose im engeren (europäischen) Sinne gilt die Vorstellung von einem Leben in Harmonie als überholt. Tatsächlich erfordert jede Symbiose eine strikte „Kontrolle“ und „Überwachung“ des Partners, damit das „Ausnutzen“ einer Leistung ohne Gegenleistung verhindert wird."
Die strikte "Kontrolle" und "Überwachung" in menschlichen Gruppen geschieht am effektivsten durch gemeinsame Werte - gemeinsame Religion.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1198487) Verfasst am: 01.02.2009, 10:51 Titel: |
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Seit wann genau gehört ein kreuzkonservativer teiltheokratischer Nahost-Auswanderer-Apartheidsstaat zur westlichen Welt? |
Seit der Zeit, in der jemand diesen Schwachsinn genau in diesem "kreuzkonservativen teiltheokratischer Nahost-Auswanderer-Apartheidsstaat" offen äußern kann, ohne deswegen verfolgt zu werden... | Meinungsfreiheit als einziger Wert reicht mE nicht, um den entsprechenden Staat als "westlich" zu bezeichnen. |
Israel ist auch ein Rechtsstaat, Demokratie, hat eine vorwiegend säkulare Bevölkerung, Pressefreiheit, Freizügigkeit, Industrie, Kapitalismus, hohe Lebensstandards, gute medizinische Versorgung etc.pp. | Das ist die eine Seite der Apartheid, ja.
Den Weissen in Südafrika ging es auch ziemlich gut.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1198488) Verfasst am: 01.02.2009, 10:53 Titel: |
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Argáiþ hat folgendes geschrieben: | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | Das Gelaber hier ist ja zum Heulen. Es geht um die westliche Wertegemeinschaft, nicht um die Echtheit des Gebildes "der Westen". |
Ich setzte hierbei den begriff "Westen" mit dem Wirkbereich eben jener behaupteten "westlichen Werte" gleich, insofern verstehe ich das jetzt nicht. Denn wenn die westlichen Werte eine Lüge sind, gibt es auch keinen Westen (ausser als Himmelsrichtung). |
Da dürfte dich bereits Wiki hinreichend erhellen. |
Nachtrag: Es gibt keinen Grund, die westlichen Werte der Existenz eines westlichen Kulturraums zugrundezulegen. Das ist erstmal eine Frage der Kultur und dann eine Frage der Aktualität. Wenn sich der Westen auf die Aristokratie einigt, dann sind damit in Verbindung stehende Werte ebenso als "westliche Werte" ansehbar, wie der Demokratiepathos. | Das widerspricht meiner Aussage überhaupt nicht. Du behauptest hier ja ebenfalls die Existenz westlicher Werte, nur füllst du den Begriff anders.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
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(#1198535) Verfasst am: 01.02.2009, 11:53 Titel: |
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Haiduk hat folgendes geschrieben: | Der Mensch d.h. jeder Mensch hat einen Wert. Auch wenn er keine "Werte" hat, hat er einen Wert, den niemand von uns ihm nehmen nehmen kann. Deshalb kann man auch nicht davon reden, daß er keinen Wert hätte, weil er keine "Werte" hat bzw. andere "Werte", als das, was als "westliche Werte" bezeichnet wird. |
Dann müsste sich jeder Mensch "wertvoll" fühlen auch wenn er die "Werte der westlichen Welt" nicht hat.
Was bringt es aber wenn ein Mensch "einen Wert hat", dieser aber im realen Maßstab unter den äusseren (westlichen,...) Werten rangiert und somit wertlos bzw zumindest im Wert gemindert werden?
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#1198569) Verfasst am: 01.02.2009, 12:39 Titel: |
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Bremer hat folgendes geschrieben: | Ach, kann man den Wert eines Menschens in Euro rechnen? |
"Wert" ist ein reiner Vergleichbegriff. Natürlich kann man den Wert eines Menschen auch in Euro messen, etwa wenn man die Höhe seiner Lebensversucherung betrachtet. Geld ist aber nicht der einzige Vergleichswert. Was ein Mensch Wert ist, hängt vom jeweils Wertenden und vom Zusammenhang ab.
Bremer hat folgendes geschrieben: | Menschen als Werte anzusehen ist also recht tückisch, da man sie damit kapitalisiert. Verhält es sich mit positiven, menschlichen Eigenschaften oder Idealen nicht genau so? |
Natürlich gibt es Menschen, menschliche Eigenschaften etc. die mir wichtiger und damit wertvoller sind als andere. Wieso sollte man das verleugnen? Es ist menschlich. Das herrschende Wertesystem einer Gesellschaft ist gewissermaßen immer Ausdruck der Hierarchie aller existierenden Wertungs- und Gesichtspunkte. Die kann sich durch Unterdrückung und Despotie herausbilden oder durch Kompromiss. Ich stimme Argáiþ allerdings nicht zu, wenn er behauptet, die Geistesgeschichte sei für die Herausbildung eines Wertesystems völlig unwichtig. Denn selbstverständlich sind auch die entscheidenden handelnden, mächtigen Aktteure in ihrem Denken und Empfinden von ihrer Kultut beeinflusst. Im alten Fritz oder in Napoleon die "wahren Aufklärer" zu sehen ist daher genau so verkürzt, wie Voltaire oder Kant als wesentliche Urheber dieses Prozesses zu betrachten.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1198603) Verfasst am: 01.02.2009, 13:13 Titel: |
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Zumsel hat folgendes geschrieben: | Ich stimme Argáiþ allerdings nicht zu, wenn er behauptet, die Geistesgeschichte sei für die Herausbildung eines Wertesystems völlig unwichtig. Denn selbstverständlich sind auch die entscheidenden handelnden, mächtigen Aktteure in ihrem Denken und Empfinden von ihrer Kultut beeinflusst. Im alten Fritz oder in Napoleon die "wahren Aufklärer" zu sehen ist daher genau so verkürzt, wie Voltaire oder Kant als wesentliche Urheber dieses Prozesses zu betrachten. |
Es ist nicht so, dass ich das nicht verstehen könnte, zumal ich das selbst lange so gesehen habe. Ich garantiere dir aber, dass diejenigen, die mit Feuer und Stahl die Welt in ihre gegenwärtige Form gequält haben, sich in Wahrheit keinen Deut um etwas anderes kümmerten, als um ihre Gloria. Man musste sich natürlich belesen geben, aber die davon unabhängigen Taten sprechen für sich. Napoleon ist eigentlich ein formidables Beispiel für den Verrat, der an den gutgemeinten Denkleistungen der Philosophen und Staatstheoretiker geübt wurde. Wenn nach großen Kriegen Verträge geschlossen werden und Staaten nach innen und außen neu formiert werden, dann geschieht das nach absolut pragmatischen und materiellen Gesichtspunkten, da keine Seite, die etwas fordern kann, den anderen auch nur den Dreck unterm Fingernagel gönnt. Es bewegt sich nur das, was freigeschossen wird, nicht nach Plan eines belesenen Verstandes.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1198658) Verfasst am: 01.02.2009, 13:55 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | Das Gelaber hier ist ja zum Heulen. Es geht um die westliche Wertegemeinschaft, nicht um die Echtheit des Gebildes "der Westen". |
Ich setzte hierbei den begriff "Westen" mit dem Wirkbereich eben jener behaupteten "westlichen Werte" gleich, insofern verstehe ich das jetzt nicht. Denn wenn die westlichen Werte eine Lüge sind, gibt es auch keinen Westen (ausser als Himmelsrichtung). |
Da dürfte dich bereits Wiki hinreichend erhellen. |
Nachtrag: Es gibt keinen Grund, die westlichen Werte der Existenz eines westlichen Kulturraums zugrundezulegen. Das ist erstmal eine Frage der Kultur und dann eine Frage der Aktualität. Wenn sich der Westen auf die Aristokratie einigt, dann sind damit in Verbindung stehende Werte ebenso als "westliche Werte" ansehbar, wie der Demokratiepathos. | Das widerspricht meiner Aussage überhaupt nicht. Du behauptest hier ja ebenfalls die Existenz westlicher Werte, nur füllst du den Begriff anders. |
Deswegen halte ich Werte im Zusammenhang mit dem gesamten Westen auch nicht für existent, bzw. versuche sie zumindest auf diese Art zu degradieren. Die westliche Wertedeklaration entwertet durch das historische Bestehen des Westens jeden Ansatz von Ethik. Es sind keine Werte, gerade weil sie als solche durch den Westen in der Tyrannei des Gemeinsinns gelebt werden. Sie deinen zu nichts anderem, als zur bequemen Überzeichnung von Feindbildern, die teils ihre Berechtigung haben mögen, aber offenbar immer undifferenzierter und immer totaler in Gebrauch geraten. Sie verkommen zum Betäubungsmittel, mit dem sich der Westen über seinen Imperialismus hinwegtäuscht. Man will nicht nur herrschen und die Verachteten in den Boden stampfen, sondern sich dabei auch noch rechtschaffend und großartig fühlen und das geht, wenn man für die "Ideale der Freiheit" tötet und sich mit Humanismus besäuft. Als Nebeneffekt lassen sich kritische Stimmen pseudomoralisch niederhalten, denn wer etwas gegen die "Verteidigung" der Freiheitsideale einwändet, macht sich verdächtig, gegen die Freiheit an sich zu sein.
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#1199373) Verfasst am: 02.02.2009, 10:17 Titel: |
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Argáiþ hat folgendes geschrieben: | Ich garantiere dir aber, dass diejenigen, die mit Feuer und Stahl die Welt in ihre gegenwärtige Form gequält haben, sich in Wahrheit keinen Deut um etwas anderes kümmerten, als um ihre Gloria. Man musste sich natürlich belesen geben, aber die davon unabhängigen Taten sprechen für sich. |
Auch schlimme Taten können in der Überzeugung begangen werden, das richtige zu tun. Der "reinen Lehre" zu folgen ist nicht die einzige Möglichkeit, sich auf der richtigen Seite zu wähnen, Aljoscha. Und allein die Notwendigkeit von Heuchelei zeigt, dass ein Handeln in (scheinbarer) Übereinstimmung mit bestimmten Werten nötig ist, um anerkannt zu werden.
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Valen MacLeod Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004 Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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(#1199393) Verfasst am: 02.02.2009, 11:09 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | Bremer, Deine Rotzigkeiten kannst Du Dir sparen; ich warte immer noch auf ein Beleg |
Reife würdest Du beweisen, indem Du nicht darauf wartest.
_________________ V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#1200216) Verfasst am: 03.02.2009, 02:25 Titel: |
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ich sachs mal anders - ihr seid alle aufm falschem Dampfer
sowas wie "Werte an sich" gibt es nicht.
am wenigsten "westliche Werte"
ja wie nun?
ich kann durchsaus alles was hier jemand mit "Werte" assoziert auf ein absolut minimalistisch kleinen Nenner herunterbrechen:
Den Gleichheitsgrundsatz
Was im Grunde kein Wert ist sondern ein Gebot der Vernunft ist, den Anderen als Gleichen zu erkennen.
Darauf kann man dann Gesetze geben, die "Freiheit und Unversehrtheit des Individuums" garantieren können.
Der Westen funktioniert, wie bereits schon erwähnt, weil dieser Respekt gegenüber Dem Anderen (auch Gruppe, Nation) durch eine langwierigen blutige Historie bis zu einem Nullpunkt - den großen Kriegen und das drohende nukleare Finale - ausgefechtet worden ist.
Das Leid und den Schmerz dieser bitteren Pillen haben "wir" dann auch sehr großzügig in den Rest der Welt verstreut.
Den Blick in Abgrund hat man aber bereits verdrängt und darüber ein Wolkenheim undefiner Werte gesetzt, aber vielleicht seid ja alle ned mit den "no future" Buttons großgeworden.
Sind jetzt wohl nur noch was für Katalog-Punks oder Emo-Kids.
_________________ ____________________
ertrage die Clowns!
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1200222) Verfasst am: 03.02.2009, 02:32 Titel: Re: Die Lüge von den "westlichen Werten" |
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Argáiþ hat folgendes geschrieben: | In Medien und Literatur ist seit Ewigkeiten stets von den sogenannten "westlichen Werten" zu lesen, was ich nicht erst seit heute mit wachsendem Unwohlsein wahrnehme, wobei mir das natürlich jüngst besonders auffällt, da man zur Zeit die "westlichen Werte", diesmal repräsentiert von Israel, durch eingepferchte Araber bedroht sieht. Bedroht waren sie auch damals, als "plötzlich" und aus "heiterem Himmel" die Twintowers in New York zusammenstürzten und die westliche Mimose aus ihrer extatischen Starre geweckt wurde.
Dieser Begriff, "die westliche Wertegemeinschaft", wird von den verschiedensten Parteien als Moralkeule oder als Nachweis weltliterarischer Belesenheit vereinnahmt und nach Belieben umgemünzt: Mal handelt es sich um das geistige Substrat des Menschenrechtsgedankens, mal handelt es sich um eine ethno-kulturelle, magische Präsens, die irgendwie alles zusammenkittet wie es probat erscheint, dann wird daraus wieder die Jungfer Europa (und Ableger), die durch irgend einen Stier (Faschismus, Islam, Kommunismus, das Christentum,...) geraubt zu werden droht. Die Vielgesichtigkeit dieses Geistwesens ermöglicht es, jedem Feindbild ein passendes und maximales Bedrohungsszenario zuzuordnen und jede politisch inszenierte Zusammengehörigkeit mit dem passenden Sentimentalschmalz zu salben.
Wenn in den USA zwei Wolkenkratzer einstürzen, ist der "ganze Westen" in einen Kampf gegen den Terror wider die gedungene Achse des Bösen gezwungen worden und alle Mitglieder des "neuen Europa" fühlen sich durch den Ruf des Papstes der Postmoderne zum Kreuzzug verpflichtet.
Der Säkularist, wie auch ich einer bin, prangert es mitunter an, dass die Christen Jesu Grabtuch unapetitlich unter dem Picknick europäischer Identität ausbreiten, auf dem ja schließlich auch die Aufklärung, also auch der Säkularismus wiederrum irgendwann einmal aufgedeckt wurde. Wer aber beschwert sich über den Wohlgeruch des Süppchens, das aus dem Fond der "westlichen Wertegemeinschaft" angerührt wird?
Man kann sich ja über ein abstrakt und intellektuell aufgedröseltes, nichtdestoweniger basales Zusammengehörigkeitsgefühl erschöpfend auslassen und sich daran gar erfreuen, aber wieviel realen gehalt hat das und wie konsequent ist das? Wer braucht das und wozu?
Warum halte ich die westliche Wertegemeinschaft für eine Lüge?
Die vielgerühmte Aufklärung war um einiges eher ein sozioökonomischer und strategischer Prozess, der durch den Nachweis praktischen Nutzens technischer Neuerungen angetrieben wurde, als ein geistiges Gesamtkunstwerk, das in reichem, barockem Stuck die Jahrhunderte glorifiziert, die aus der Blamage der Antike - dem Mittelalter - geführt haben sollen.
Nicht zuletzt waren es eben auch technische Neuerungen, die im Kampf um die Vormachtstellung in Europa ersonnen und eingesetzt wurden, also in einem im Grunde zutiefst unaufklärerischen und "unwestlichen" Treiben. Politische Bewegungen hin zum heutigen westlichen Selbstverständnis fügen sich bestens in diesen Rahmen pragmatischer Notwendigkeiten im Zuge des Strebens nach Macht.
Ich behaupte nicht zuletzt, dass Gestalten wie Napoleon, Friedrich II. und Heinrich VIII die wahren Aufklärer und Gestalter des Westens gewesen sind und Vorgänge, wie die Französische Revolution als gewaltsamer Akt, die Auflösung des Heiligen Römischen Reiches, die damit einhergehende Mediatisierung und die Gründung der Anglikanische Kirche die substanzielle und eigentlich säkularisierende Aufklärung darstellen.
Es waren keine Philosophen und Schöngeister, die uns unseren säkularen Westen bescherten, sondern ruchlose Machtpolitiker und der Pragmatismus der Brutalität.
Dieses sinnesbetäubende Gemälde von der Entstehung des modernen Westens kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass die weitgehende Befriedung Europas und ehemaliger europäischer Kolonien das Resultat der Schärfung des Wissens und des Verstandes durch den Krieg, und in Folge dessen der pragmatische Kompromiss zwischen konkurrierenden Machtinteressen ist.
Genau, wie das Christentum nicht durch die kaum gehörten Zitterstimmen der Kirchenväter durchgesetzt und verbreitet wurde, sondern durch "die Großen" des Krieges und der Expansion. Es waren keine Theologen und Prediger, die mit einschüchternden Kathedralen und bombastischen Riten das Volk zur Verehrung der Herrschaft durch Gottes Gnaden aufforderte, sondern Könige und Kaiser waren es, die die Macht hatten, Reichtum zu verteidigen und zu vermehren.
Und ganz genau so verhält es sich mit der Aufklärung, der Moderne, der Postmoderne und mit unseren "westlichen Werten", von denen bis 1945 kaum die Rede gewesen sein kann und die aber just der Nachkriegsgeschichte trotz dem kaum verminderten Blutvergießen, trotz Betrug, Raub, Erpressung, Ausbeutung, Apartheid und Machtkampf entsprungen sein sollen.
Ohne die Kreuzzüge, die Religionskriege, Kolonialkriege die Weltkriege und ohne die vielen anderen Initiativen der Brutalität und des Machtwillens gäbe es keine Befriedung und von nichts anderem ist die Rede, wenn die "westliche Wertegemeinschaft" mal wieder dem Publikum vorgestellt wird: Befriedung.
Ich kann nicht ernsthaft daran glauben, dass der Kompromiss, der sich aus dem Pragmatismus des Krieges ergibt, irgend etwas anderes sein kann, als eine nackte Formalie, an die man sich hält, wie an einen Nichtangriffspakt.
Und wieder sind es geniale, von den Mächtigen beauftragte Künstler, die durch gestalterische Verherrlichung den Gedanken von Europa, bzw. der westlichen Wertegemeinschaft schmackhaft machen sollen, die diesem Gerippe einer durch den Krieg entbrannten Menschheit Fleisch und Blut geben sollen: http://uk.youtube.com/watch?v=-kcOpyM9cBg
Ich behaupte: Es gibt keine westlichen Werte und es gibt keine westliche Wertegemeinschaft. Es gibt kulturelle Zusammenhänge über eine gemeinsame Vergangenheit, aber es gibt keinen Geist, keine Philosophie, keinen "westlichen Gedanken", den man durch irgendetwas als beschmutzt und beleidigt ansehen könnte. Der Westen ist eine ethno-kulturelle Assoziazion und darüberhinaus in Teilen eine ökonomische Gemeinschaft (EU), keine Front des Menschenrechts und der Rationalität. Was wirklich ist, ist eine Pax Occidentalis, die nach wie vor andere Teile der Welt ausbeutet und niederhält, aber auch untereinander in Verhältnisse von Herren und Vasallen strukturiert ist. Was ansonsten bleibt, ist eine Zweckgemeinschaft, wie die WTO, die man natürlich kaum in ähnlicher Weise mit kulturalistischem Grundtenor zu einem Zusammengehörigkeitsgefühl aufblähen kann, wie "den Westen".
Wer würde denn zB auch einen sentimentalen Nimbus um die WTO nutzen, um die "zivilisierte Welt" nötigenfalls als bedroht darzustellen, um mal wieder ein par verarmte und zornige Bettelgestalten niederzubomben?
Es gibt keinen "Westen" und es gibt kein Europa, es gibt nur ökonomischen und strategischen Nutzen und Schaden. Man tobe sein Gruppenbedürfns, so schlage ich vor, doch lieber lokalpatriotisch oder national aus, als sich mit einer Räuberbande wie der USA in sentimentaler Schwulst zu verbrüdern. Oder wenigstens kann man diese westliche Wertegemeinschaft als das bezeichnen, was sie ist: die perfekte Synthese aus Opfer und Täter. |
Kannste diese Bleiwüste besser gliedern, egal wal Maria Juanna dazu denkt?
Für Brillenschlnagen und einäugige Odinsten ist der Runensalat echt ne Zumutung.
Agnost
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1200230) Verfasst am: 03.02.2009, 02:40 Titel: |
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@Robbe Piere
Ich fühle mich weitgehend verstanden, auch wenn ich deinen letzten Absatz nicht kapiere, aber das scheint nicht so wichtig zu sein.
Zitat: |
ich kann durchsaus alles was hier jemand mit "Werte" assoziert auf ein absolut minimalistisch kleinen Nenner herunterbrechen:
Den Gleichheitsgrundsatz
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Jupp.
Atomwaffen hätte ich auch noch unterbringen müssen, stimmt. Das ist der letztendliche totale Bedrohungszustand, der mit irgendwelchen redundanten Gedankenwolken gefüllt wird, die einem suggerieren, dass die Menschheit großartig dazugelernt hat weil Gelehrte uns dementsprechend unterrichtet haben. Die Wahrheit ist doch aber, dass allein die Drohung des Atomkrieges Gesellschaften großräumig entmilitarisiert. Das Fehlen dieses Zerstörungspotentials hätte zur Folge, dass sämtliche westlichen Gesellschaften den Truppenkrieg nach wie vor sehr stark ins Zentrum kultureller Ideale rücken würden und junge Männer zB entsprechend weniger pazifistische Tendenzen hätten und patriarchale Strukturen ausgeprägter wären, etc.
Strategische Strukturen geben den Rahmen vor, in dem sich Gesellschaften zivilisieren. Je starrer diese Strukturen sind, desto stärker müssen die beteiligten, sich bedrohenden Machtmonopole (Staaten zB) sein und desto geringer ist in der Folge die Behelligung von Individuen an krigerischer Auseinandersetzung und desto stärker ist wiederrum die pazifistische Grundstimmung, also das Anhäufen von Gedankenwolken, die ansonsten keine Chance hätten.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1200233) Verfasst am: 03.02.2009, 02:44 Titel: Re: Die Lüge von den "westlichen Werten" |
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Agnost hat folgendes geschrieben: |
Kannste diese Bleiwüste besser gliedern, egal wal Maria Juanna dazu denkt?
Für Brillenschlnagen und einäugige Odinsten ist der Runensalat echt ne Zumutung.
Agnost |
Du wirst das doch kopieren und selbst gliedern können, wie es deiner Optik am genehmsten ist.
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1200238) Verfasst am: 03.02.2009, 02:59 Titel: Re: Die Lüge von den "westlichen Werten" |
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Argáiþ hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Kannste diese Bleiwüste besser gliedern, egal wal Maria Juanna dazu denkt?
Für Brillenschlnagen und einäugige Odinsten ist der Runensalat echt ne Zumutung.
Agnost |
Du wirst das doch kopieren und selbst gliedern können, wie es deiner Optik am genehmsten ist. |
Das ist nicht nur für mich, sondern für alle Brillenschlangen zu bleiwüstig.
Agnost
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1200239) Verfasst am: 03.02.2009, 03:03 Titel: |
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Ach Schmarrn. Wie willst du mit deiner Optik eigentlich jemals Bücher gelesen haben?
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1200242) Verfasst am: 03.02.2009, 03:10 Titel: |
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Argáiþ hat folgendes geschrieben: | Ach Schmarrn. Wie willst du mit deiner Optik eigentlich jemals Bücher gelesen haben? |
Mit vielen Brillen.
Du weisst genau, dass jede Schullektion über 45 Minuten verschwendete Zeit ist.
Du weisst auch, das jeder mangelhaft gegliederte Text schwer lesbar ist.
Aber Maria Huana hätte sicher Spass daran, dass die meisten hier deinen Text nich lesen wollen/können.
Agnost
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1200327) Verfasst am: 03.02.2009, 10:43 Titel: |
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Der würde meine Threads nichtmal anklicken und das ist mir sowas von wumpe.
Das ist nicht mangelhaft gegliedert. In kaum einem Buch findest du eine Seite, in der alles in Blöcken von maximal 5 Zeilen angeordnet ist. Du kannst dir wie gesagt selbst Zebrastreifen daraus machen. Geh mir nicht auf den Sack.
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Valen MacLeod Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004 Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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(#1200394) Verfasst am: 03.02.2009, 12:36 Titel: |
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Argáiþ hat folgendes geschrieben: | Strategische Strukturen geben den Rahmen vor, in dem sich Gesellschaften zivilisieren. |
Also Zivilisation durch überlegene Feuerkraft? Was unterscheidet das dann vom 'Recht des Stärkeren' und inwieweit ist das dann Zivilisation in kulturhistorischem Sinne?
_________________ V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#1200416) Verfasst am: 03.02.2009, 13:05 Titel: |
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Heraklit (* um 550 vChr; † um 480 vChr)
Der Krieg ist der Vater aller Dinge und der König aller.
Die einen macht er zu Göttern, die andern zu Menschen, die einen zu Sklaven, die andern zu Freien.
Der historische Bogen wo Moderne ansetzt, also in etwa vor 250 Jahren (oder so 10 Generationen)
ruht in Europa auf den Gebeinen von geschätzt 200 000 000 Erschlagenen bis heute.
Der Leichenberg unserer "Wertegesellschaft" von dem hier so stolz heruntergekräht wird.
Also eigentlich sind es die (ewigen) Konflikte die den Charakter einer Zivilisation herausprägen und damit eben auch erst das was "Werte" wert sind.
Nimmt man die revolutionären Ideen: Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit.
Dann ist das ja keine Willensentscheidung, ala - ui toll des gefällt mir.
Die alte Ständeordnung mußte erst aufgebrochen werden und es war ein langer Prozeß der durch Restaurtion und Reaktion der "alten" Gesellschaftordnungen durchgeboxt werden mußte.
Das sich die sog. "christlichen" Werte auch in das Korsett der Moderne haben einfügen lassen ändert aber leider nix daran, das der Klerus traditionell immer auf der anderen Seite der "modernen" Werte der Revolution gestanden ist.
Die Errungenschaften des heute sind wirklich errungen von den revolutionären Kräften und adoptiert von den Schönfärbern.
_________________ ____________________
ertrage die Clowns!
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sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
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(#1200446) Verfasst am: 03.02.2009, 13:51 Titel: |
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Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Die alte Ständeordnung mußte erst aufgebrochen werden und es war ein langer Prozeß der durch Restaurtion und Reaktion der "alten" Gesellschaftordnungen durchgeboxt werden mußte. |
Nicht ohne gleich durch eine neue Ordnung abgelöst zu werden: ab in die Fabrik, 6x12h.
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