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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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 (#1201142) Verfasst am: 03.02.2009, 22:46 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Prüfune des Praktischen Verhaltens ist hier ungeeignet, denn eine unmittelbare Wirkung eines ethischen Systems auf eine Vielzahl von Systemen 'Mensch' unterligt nicht nur multivariaten Einflüssen, sondern erfordert ein Testinstrumentarieum, auf dass wir uns auch in der Vergangenheit nicht einigen konnten. |
Du hast eingangs die Behauptung aufgestellt, dass ein ohne Seele auskommendes ethisches Konzept konsequenterweise zu den Nazigreueln führen muss. Damit leitest du aus dem ethischen Konzept eine klare Prognose für praktisches Verhalten ab und erhebst es so zum Maßstab des ethischen Konzeptes, wie auch deine ganze Grundaussage darauf abzielt, dass sich moralisches Verhalten negativ verändert, wenn göttliche Maßstäbe und Bezüge fehlen.
Dann kannst du aber nicht ernsthaft gleichzeitig behaupten, dass das praktische Verhalten nicht zur Beurteilung taugen würde, wenn es das nicht tun würde, wären deine Prognosen widersinnig. Auch das Zugeständnis, dass es verschiedene Einflüsse gäbe, genügt bereits, deine Behauptung zu relativieren.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Eine Umkehr der Beweislast ist deine ganze Prüfung? Wir stehen auch weiterhin vor demselben Problem: wonach entscheidet man, was ein "guter Grund" ist? Dir ist es bisher noch in keinem Fall gelungen, eine solche Nachfrage nach Konkretisierung von Falsifikationskriterien zu beantworten. Du wiederholst immer nur, dass es "gute Gründe", "überzeugende Nachweise" oder "robuste Systeme" sein sollen, aber nicht, wonach du das entscheidest und was als Grund/Beleg zählt. |
Dan bringe doch Gründe, die du für gut hälst. Bringe Nachweise, die du für überzeugend hältst. Bringe Belastungen, mit der du die robutheit zu testen glaubst.
Wie sollen wir denn Argument prüfen können, bevor du sie bringst. und welche Kriterien sind angemessen für unbekannte Aussagen zu machen? |
Zum Beispiel könnte man sich darauf einigen, nur intersubjektiv nachvollziehbare Belege heranzuziehen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Und wenn ich ein Kriterium bringe ... dann fragst du, wie dieses Kriterium denn zu verstehen sei?  [ |
Weil es Schwachsinn ist, von "guten" oder "robusten" Argumenten zu reden, ohne die Kriterien festzulegen, anhand derer ein "gutes" Argument erkennbar sein soll. Ich kann für mich auch einfach festlegen, dass ein "gutes" Argument das ist, das meine Sichtweise bestätigt. Würdest du dich dann mit mir auf eine Diskussion einlassen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Also: Bringe Argumente, dann können wir auch drüber reden.  |
Step hat das schon erledigt und auch schon prognostiziert, was du damit machen wirst. Deine Sichtweise, auf der deine "Prüfkriterien" basieren, enthält, wie du selbst zugestehst, nicht falsifizierbare Elemente (persönliche Erfahrungen usw.) und wird damit prinzipiell nicht widerlegbar. Es ist völlig egal, wie zahlreich oder wie schwerwiegend irgendwelche Belege sind, ein System mit übernatürlichen Elementen ist dadurch nicht zu erschüttern, was es aber nicht wahr, sondern unwissenschaftlich und beliebig macht.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1201160) Verfasst am: 03.02.2009, 22:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mein Ansatz hier grob skizziert:
1. Gott erschafft die Welt, den Menschen und alles was ist.
2. Das Ziel der Welt ist die Erlösung durch den Eingang in die Herrlichkeit der Gegenwart Gottes
3. Dazu muss der Mensch werden , indem er an den Herausforderungen wächst.
5. Die Gnade und die Liebe ist letztlich der Schlüssel, die die Vergänglichkeit transzzendiert
6. Aus seiner Bestimmung haraus gibt es ein richtiges und ein falsches Verhalten.
7. Der Mensch verfügt über eine verliehene Grundfähigkeit, Gutes von Bösem zu unterscheiden
8. Diese Grundfähigkeit (Gewissen) unterliegt der möglichen Verzerrung und des Irrtums.
9. Die Offenbarung in der Bibel gibt wesentliche Impulse, diese Unterscheidung sachgerecht tätigen zu können. |
Und wie und womit führt man hier äußere Konsistenzprüfungen durch? |
Einfache Frage  : Gibt es Fakten, die einer derartigen Weltsicht entgegen stehen. Also:
1. Was spricht dagegen, dass Gott die Welt, den Menschen und alles was ist, erschaffen hat?
2. Was spricht dagegen, dass das Ziel der Welt die Erlösung durch den Eingang in die Herrlichkeit der Gegenwart Gottes ist?
3. Was spricht dagegen, dass dazu der Mensch werden muss, indem er an den Herausforderungen wächst?
5. Was spricht dagegen, dass die Gnade und die Liebe ist letztlich der Schlüssel ist, die die Vergänglichkeit transzzendiert?
6. Was spricht dagegen, dass aus seiner Bestimmung haraus es ein richtiges und ein falsches Verhalten gibt?
7. Was spricht dagegen, dass der Mensch über eine verliehene Grundfähigkeit, Gutes von Bösem zu unterscheiden, verfügt ?
8. Was spricht dagegen, dass diese Grundfähigkeit (Gewissen) der möglichen Verzerrung und des Irrtums unterliegt ?
9. Was spricht dagegen, dass die Offenbarung in der Bibel wesentliche Impulse, diese Unterscheidung sachgerecht tätigen zu können gibt?
Wenn es gute Gründe gibt, die Gültigkeit einer oder mehrerer Sätze abzulehnen ist eine Konsistenz nicht gegeben. |
sorry das ist vollkommen solipsistisch
die Frage die du dir stellen mußt, lautet:
WER SPRICHT DAGEGEN und WARUM
na, wohl weil er eine andere Weltanschauung/Religion vertritt als du.
Du kapierst einfach nie, das dein Maßstab kein intersubjektiv akzeptables Kriterium einer "Prüfung" darstellt.
Die Unabhängigkeit des Maßstabes fehlt.
Ohne Gott bricht dein Kartenhaus beispielweise in sich zusammen.
Oder auch mit Buddha oder Konfuzius oder Allah, Vishnu, Zeus -oder Jo!- Big Mama sehen die Kartenhüser vollkommen anders aus als deines.
 Was spricht dagegen, dass du dich irren könntest?
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ertrage die Clowns!
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1201251) Verfasst am: 04.02.2009, 00:08 Titel: |
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Wie wäre es mit folgender Herleitung der Notwendigkeit eines auf Gott basierenden Moralverständnisses:
1. Aussicht auf Belohnung und Angst vor Strafe sind zwei für Menschen eminent wirkmächtige Motivationsfaktoren
2. Die Hintergründe für Belohnung und Bestrafung müssen nicht real sein, es genügt, wenn der Einzelne sie für real hält (Mutti kauft ein Eis zur Belohnung für den Abwasch - der Weihnachtsmann gibt keine Geschenke, wenn man nicht abwäscht): am Ende steht ein gewünschtes Verhalten
3. Keine irdische Instanz kann Belohnung und Bestrafung 100%ig garantieren
4. Es ist daher sinnvoll, eine überirdische Instanz zu postulieren, die diese permanente Überwachung scheinbar ausübt und teilweise sofort nach der Handlung oder auch viel später belohnt oder bestraft
5. Menschen, die an diese Überwachung glauben, verhalten sich entsprechend besser im Sinne eines jeweiligen Kodex
Jeder der Punkt wäre überprüf- und belegbar, das einzige Dogma wäre, dass unsere Welt real existiert, die reale Existenz von Göttern, Heiligen Schriften oder eines Weltzieles und einer Bestimmungen wäre allerdings nicht wirklich nötig, solange nur der Glaube daran "funktioniert".
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1201393) Verfasst am: 04.02.2009, 01:57 Titel: |
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| Ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum sonst vertreten viele Atheisten dann eine Ethik, die sie besser halten dals die der Christen? |
Ist sie ja auch. Schon das erste Gebot der Herrn Moses verstößt gegen unser Grundgesetz, die dort garantierte Religionsfreiheit. Lies doch mal endlich die Deklaration der Menschenrechte.
| Ballancer hat folgendes geschrieben: | Allerdings. Wenn ich keine moralische Orientierung habe, dann tue ich das, was mir am Vorteilhaftesten für mich erscheint. Warum sollte ich dann nicht morden? Vielleicht hindert mich ein Gefühl daran?
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Völlig richtig. Aber warum brauchst du für deine moralische Orientierung einen Gott? Weißt du denn nicht von selbst, was Gut und Böse ist? Gerade bei einer so eindeutigen Frage? Steinigst du nur deshalb keine Schwulen, wie es die Bibel dir gebietet, weil du mehr Angst vor dem Knast hast als vor deinem Gott?
| Ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn Selbstlosigkeit ist ein christliches Ideal, dass auf der Selbstverleugnung beruht: |
Denkste. Das kannte man schon in der Steinzeit, denn sonst gäbe es uns heute nicht.
| Ballancer hat folgendes geschrieben: | | denn wenn Gott nicht der Urheber der Welt wäre |
Wer ist eigentlich der Urheber von Gott? Wer erschuf ihn? Wo kommt der wohl her?
| Ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich soll dir deine Argumente für unbegründete Aussagen liefern? Findest du das nicht selber absurd? |
Ja, solltest du. Du machst doch andauernd unbegründete Aussagen und findest das gar nicht absurd. Zum Beispiel, daß Gott der Urheber dieser Welt sei.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1201449) Verfasst am: 04.02.2009, 05:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Einfache Frage : Gibt es Fakten, die einer derartigen Weltsicht entgegen stehen. Also:
1. Was spricht dagegen, dass Gott die Welt, den Menschen und alles was ist, erschaffen hat?
...... |
Nichts.
Es spricht allerdings auch nichts gegen die Schöpfung durch das FSM oder gegen irgend einen der anderen Schöpfungsmythen. Und derer gibt es einige......
Und was spricht dafür? Das Bekenntnis derer, die es glauben? (der Einfachheit halber rechne ich die Bibel einfach zu diesen Bekenntnissen - aus der Sicht des Ungläubigen hat sie keinen erkennbaren Vorteil gegenüber anderen "heiligen" Schriften - einschließlich des Evangeliums des FSM)
Die Zahl der Bekennenden? (Myriaden von Fliegen fressen Scheiße.....)
...........
Ich gebe ja zu , dass es Leute geben mag, die vielleicht aus beruflicher Sicht interessant finden, was Balla so äußert, wenn er nicht zitiert:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Meine These ist, dass die ethischen Grundlagen vieler Atheisten marode sind. Aber sie verhalten sich aufgrund ihres Gewissens und aus der Konkurenz zu den Christen hin gut ... und das trotz ihrer schwachen eigenen Ethik, die ihre Moral eher unzureichend unterstützt. Weil Atheisten oft das Bedürfnis haben, besser akls die 'heuchelnden' Christen zu sein, verhalten sie sich anständig.
Je mehr aber das Feindbild des heuchelnden Christen verblasst, um so mehr bröckelt auch die dünne Begründung der Moral dahin. |
Und ich gestehe, dass ich es auf der anderen Seite ganz erfreulich finde, dass Ballas Äußerungen schon seit längerem auf einer intellektuellen Ebene angekommen sind, in der sie nicht mehr kommentiert zu werden brauchen. Man kann sie einfach so stehen lassen - sie sprechen für sich.
Möge seine Seele zu der Ruhe finden, die die Korkenzieherseele meines Taschenmessers hat.
Amen. .......
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1201460) Verfasst am: 04.02.2009, 06:04 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ballancer hat folgendes geschrieben: | | denn wenn Gott nicht der Urheber der Welt wäre |
Wer ist eigentlich der Urheber von Gott? Wer erschuf ihn? Wo kommt der wohl her?
| Ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich soll dir deine Argumente für unbegründete Aussagen liefern? Findest du das nicht selber absurd? |
Ja, solltest du. Du machst doch andauernd unbegründete Aussagen und findest das gar nicht absurd. Zum Beispiel, daß Gott der Urheber dieser Welt sei. |
DIese Fragen bringen doch an b. nichts. Sie wurden schon gestellt und b. hat nicht gezeigt, dass sie ihn irgendwie zum Nachdenken anregen würden.
b. sieht noch nicht mal die mangelhafte Begründung seiner Aussagen ein. Er wird beispielsweise nicht müde ständig Belege zu fordern, hält es aber für redlich seine Aussagen auf Gefühlen und Spekulationen aufzubauen.
Zumal hat er offensichtlich ein Problem damit zuzugeben, etwas nicht zu wissen.
Das sieht man der Frage zum Ursprung des Universums. Alles muss einen Anfang haben, also auch das Universum. Dagegen hat gott natürlich keinen, gott ist ewig. Warum? sonst wär er ja nicht gott..
So wird sich immer schön im Kreis gedreht.
Unlogisch, unredlich und in höchstem Maße nervig.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1201464) Verfasst am: 04.02.2009, 06:32 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ballancer hat folgendes geschrieben: | | denn wenn Gott nicht der Urheber der Welt wäre |
Wer ist eigentlich der Urheber von Gott? Wer erschuf ihn? Wo kommt der wohl her?
| Ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich soll dir deine Argumente für unbegründete Aussagen liefern? Findest du das nicht selber absurd? |
Ja, solltest du. Du machst doch andauernd unbegründete Aussagen und findest das gar nicht absurd. Zum Beispiel, daß Gott der Urheber dieser Welt sei. |
DIese Fragen bringen doch an b. nichts. Sie wurden schon gestellt und b. hat nicht gezeigt, dass sie ihn irgendwie zum Nachdenken anregen würden.
b. sieht noch nicht mal die mangelhafte Begründung seiner Aussagen ein. Er wird beispielsweise nicht müde ständig Belege zu fordern, hält es aber für redlich seine Aussagen auf Gefühlen und Spekulationen aufzubauen.
Zumal hat er offensichtlich ein Problem damit zuzugeben, etwas nicht zu wissen.
Das sieht man der Frage zum Ursprung des Universums. Alles muss einen Anfang haben, also auch das Universum. Dagegen hat gott natürlich keinen, gott ist ewig. Warum? sonst wär er ja nicht gott..
So wird sich immer schön im Kreis gedreht.
Unlogisch, unredlich und in höchstem Maße nervig. |
Unlogisch? Ja.
Nervig? Ja.
aber Unredlich? Nein.
Wer Ballancer Unredlichkeit und un Unlogik zugleich vorwirft ist ein moralischer Schwätzer und muss die Grundlagen seiner Moral darstellen.
Ballancer hat immer wieder dargestellt, dass er jenseits von seinem Wissen glaubt.
Ich teile seinen Glauben nicht.
Ich kenne kein Religion und keine Parareligion, die ohne Paradoxe Dialektik auskommt.
Nemen wir nur mal Dawkisn Idee vom "Egositsichen Gen".
Warum sollen Gene "Egositsch" sein?
Für mich stinkt das nach "Intelligent Design2.
Und nach rassistischem Sozialdarwinismus.
Agnost
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1201473) Verfasst am: 04.02.2009, 07:06 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ballancer hat folgendes geschrieben: | | denn wenn Gott nicht der Urheber der Welt wäre |
Wer ist eigentlich der Urheber von Gott? Wer erschuf ihn? Wo kommt der wohl her?
| Ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich soll dir deine Argumente für unbegründete Aussagen liefern? Findest du das nicht selber absurd? |
Ja, solltest du. Du machst doch andauernd unbegründete Aussagen und findest das gar nicht absurd. Zum Beispiel, daß Gott der Urheber dieser Welt sei. |
DIese Fragen bringen doch an b. nichts. Sie wurden schon gestellt und b. hat nicht gezeigt, dass sie ihn irgendwie zum Nachdenken anregen würden.
b. sieht noch nicht mal die mangelhafte Begründung seiner Aussagen ein. Er wird beispielsweise nicht müde ständig Belege zu fordern, hält es aber für redlich seine Aussagen auf Gefühlen und Spekulationen aufzubauen.
Zumal hat er offensichtlich ein Problem damit zuzugeben, etwas nicht zu wissen.
Das sieht man der Frage zum Ursprung des Universums. Alles muss einen Anfang haben, also auch das Universum. Dagegen hat gott natürlich keinen, gott ist ewig. Warum? sonst wär er ja nicht gott..
So wird sich immer schön im Kreis gedreht.
Unlogisch, unredlich und in höchstem Maße nervig. |
Unlogisch? Ja.
Nervig? Ja.
aber Unredlich? Nein.
Wer Ballancer Unredlichkeit und un Unlogik zugleich vorwirft ist ein moralischer Schwätzer und muss die Grundlagen seiner Moral darstellen.
Ballancer hat immer wieder dargestellt, dass er jenseits von seinem Wissen glaubt.
[...]
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unredlich ist es von anderen Beweise zu fordern, selber aber keine zu haben oder zu brauchen.
Unredlich ist für seine eigene Position Prämissen aufzustellen, die für andere gefälligst nicht zu gelten haben.
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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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| (#1201507) Verfasst am: 04.02.2009, 09:41 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | [...]
Nemen wir nur mal Dawkisn Idee vom "Egositsichen Gen".
Warum sollen Gene "Egositsch" sein?
Für mich stinkt das nach "Intelligent Design2.
Und nach rassistischem Sozialdarwinismus.
Agnost |
Wenn du Das Egoistische Gen gelesen hättest, wüßtest Du, daß Dawkins immer wieder betont, daß er Genen keinen Egoismus im "menschlichen" Sinn unterstellt, sondern er diesen Ausdruck benutzt um ein Modell ihres Verhaltens zu beschreiben.
In etwa so, wie man einem Hammer, den man zu Boden fallen läßt, einen "Willen" unterstellen könnte, in Richtung Erdmittelpunkt zu gelangen, obwohl ein Hammer wohl kaum einen "Willen" in unserem Sinne hat.
_________________
"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1201524) Verfasst am: 04.02.2009, 10:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gibt es Fakten, die einer derartigen Weltsicht entgegen stehen. |
Es gibt vor allem keine Fakten, die dafür sprechen. Gäbe es wesentliche, könntest Du ja nicht mehr glauben, sondern würdest wissen. Du mußt Dir also für Deinen Glauben etwas aussuchen, für das möglichst wenig spricht. |
Unsinn. Die Ignoranz der ständig und wiederholt vorgetragenen Fakten ist kein Argument. Aber die Technik infiit regressiv zu fragen ist ebensowenig ein Argument. Hier eine kleine Auswahl der Gründe:
- Existenz schlechthin: Aristoteles fürhte es auf den Ersten Grund, den Unbewegten Beweger zutück.
- Erfahrung: Menschen erkennen sich selber und erleben sich in der Begegnung gerade mit Gott
- Offenbarung: Die Bibel und andere Schriften wurden von vielen Menschen als die Offenbarung Gottes angesehen.
- Ethik: I. Kant hat in der 'Kritik der praktischen Vernunft' die Notwendigkeit Gottes hergeleitet.
- Konsistenz: Es gibt wenige Weltanschauungen, die eine innere und äußere Konsistenz aufweisen.
Die Bewertung der Argumente ist unterschiedlich. Das ist eben Ansichtssache. Allerdings ist die Behauptung, die Argumente würden nicht existieren lächerlich.
| step hat folgendes geschrieben: | Vermutlich ist es nutzlos, Belege anzuführen:
- Fragt man nach Deinen Belegen, begründest Du Glauben mit Glauben.
- Führt man Gegenbelege an, leugnest Du deren Relevanz für eine nichtfalsifizierbare Metaphysik
- Und diese Vorgehensweise nennst Du "Prüfet und das Gute behaltet" oder gar "externe Konsistenz".
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Deine Methode der Pauschalvorwürfe sind lächerlich. Die Frage nach Belegen beantworte ich meist sachgerecht. Die auch hier demonstrierte Ignoranz erschallt aus dem erkentnistheoretischen Nirwana.
Denn viele Fragen - eigentlich alle wichtige Fragen - lassen sich nicht mit einem Rückgriff auf unzweifelhaftes Wissen beantworten. Hier ist eine Entscheidung gefragt. Diese erfolgen keineswegs unbegfründet. Allerdings konnte hier noch niemand deutlich machen, warum denn eine atheistische Weltsicht zumindest ebenso rational sei wie die christliche Sicht oder dieser in Sachen Rationalität überlegen sei.
Hier erwarte ich wieder die üblichen irrationalen Beiträge von bekennenden Atheisten, die sich mittels eines Empörungsrituals darüber hinwegtäuschen wollen, dass ihnen die so vehement eingeforderten Belege in weit größerem Maße fehlen.
Die Argumente seitens einiger Atheisten, die oftmals kaum geordnet vorgetragen werden, sind diese:
- Wir wissen nicht warum die Welt ist oder was die Ursache der Welt ist.
- Wir haben keine hinreichenden Beweise, dass ein Gott dahinter steckt
- Die Wirkketten, die wir in der Natur beobachten, lassen eine durchgängige Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge vermuten. Diese können wir in die Vergangenheit vorantreben. Wir erkennen keine Grenze der Regression.
- Die Argumente, die für Gott sprechen, halten wir für unzureichend.
Im Grunde ist das Argument dieser Atheisten das Argument des Unwissens: Weil wir nichts wissen, können wir auch nichts glauben.
| step hat folgendes geschrieben: |
Aber sei's drum:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 1. Was spricht dagegen, dass Gott die Welt, den Menschen und alles was ist, erschaffen hat? |
Man weiß heute, wie Sterne entstehen, und Fossilien belegen die Evolution.
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Die Fossilien belegen, dass es plausibel ist, die Existenz von Lebewesen, die als Ursache der Fossilien verstanden Werden, zu unterschiedlichen Zeitaltern anzunehmen. Was sie nicht belegen ist, wie und warum diese Lebensformaen entstanden sind.
Zur Entstehung von Sternen gibt es heute plausble modelle. Was wir wissen ist, wie diese Modelle funktionieren sollen. Was wir nicht mit letzter Gewissheit wissen, ob sich die Natur den Theorien entsprechend verhält.
All diese Fragen sagen allerdings nichts zum Warum: Warum entstehen Sterne? Warum ereignet sich eine angenommene Evolution?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 7. Was spricht dagegen, dass der Mensch über eine verliehene Grundfähigkeit, Gutes von Bösem zu unterscheiden, verfügt ? |
Primitive Moral bei sozialen Tieren, und die kulturelle Vielfalt dessen, was darüberhinaus für gut/böse gehalten wird. |
Verhaltensformen bei Tieren ist zumeist genetisch bedingt. Menschliche Gesellschaften haben ein ungleich breiteres Spektrum an Verhlatensformen. Überdies ist das menschliche Verhalten sehr stark von der Geistesgeschichte, religösen Überzeugungen und ethischer Reflektionen bestimmt.
Darum sind Herleitungen aus der Tiersoziologie unzureichende Erklärungsansätze.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Wenn es gute Gründe gibt, die Gültigkeit einer oder mehrerer Sätze abzulehnen ist eine Konsistenz nicht gegeben. |
Dann ist sie also nicht gegeben. |
Häh? Wo hast du die Gültigkeit wiederlegt? Schlecht geträumt?
... ach ja. Da gb es doch so ein Argument seitens der Proponenten der Evolutionstheorie: Wenn es keine bessere Erklärung gibt, müssen wir die Erklärung der ET als die beste bekannte gelten lassen.
Analog gilt auch hier: Wenn es keine bessere Welterklärung gibt als die hier gegebene, ist die Kritik auch nur eingeschränkt überzeugend.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1201534) Verfasst am: 04.02.2009, 10:22 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Domgen sind keine Letztbegründungen... |
Deine Behaptung steht gegen die von Michael Schmidt-Salomon
www.schmidt-salomon.de/muench.htm
| Zitat: |
Es gibt in der Tat nur einen Weg, dem Sumpf zu entkommen, und der liegt in der (zeitweiligen) Aufhebung der normalerweise bindenden, rationalen Begründungszwänge, d.h. in der Inanspruchnahme eines willkürlich gesetzten Dogmas. |
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Es geht hier um eine zeitweilige Aufhebung der Begründungszwänge, um ein vorläufig gesetztes "Dogma" (in Anführungszeichen, weil es sich nicht um ein Dogma im eigentlichen Sinn handelt) einer kritischen Prüfung zu unterziehen. |
 'Dogmen im eigegentlichen Sinn' ??? Willst du nun Dogmen über Dogmen aufstellen? Und dich selbst zum Papst der 'eigentlichen' Wortbedeutungen ernennen?
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Dafür müssen die vorläufig gesetzten "Dogmen" aber so formuliert sein, dass sie sich auch einer kritischen Prüfung unterziehen lassen, denn sonst formuliert man nur Dogmen im klassischen Sinn und verhindert die kritische Prüfung. Eine reine Umkehrung der Beweislast ist keine kritische Prüfung. Nicht falsifizierbare Aussagen haben durch das Fehlen eines Falsifikationskriteriums die kritische Prüfung nicht automatisch bestanden, sie werden erst gar nicht zur Prüfung zugelassen. |
Lies noch mal den Text von MSS und frage einen Arzt deines Vertrauens, wie hoch der Schwurbel-Quotient deines Textes ist. 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1201540) Verfasst am: 04.02.2009, 10:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | 1. Was spricht dagegen, dass Gott die Welt, den Menschen und alles was ist, erschaffen hat? |
Man weiß heute, wie Sterne entstehen, und Fossilien belegen die Evolution. |
Das stimmt aber nicht in de Weise, wie man es bräuchte um das, was vor dem Urknall liegt zu erklären. |
Egal, es widerlegt ballancers Behauptung. Lies genau. |
Und was lesen wir da? Habe ich etwa behauptet, es wäre die Methode der Schöpfung festgelegt? Was du bringst ist lediglich non sequitur.
| step hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | 7. Was spricht dagegen, dass der Mensch über eine verliehene Grundfähigkeit, Gutes von Bösem zu unterscheiden, verfügt ? |
| step hat folgendes geschrieben: | | Primitive Moral bei sozialen Tieren, und die kulturelle Vielfalt dessen, was darüberhinaus für gut/böse gehalten wird. . |
Das ist nur ein Erklärungsversuch und kein Beweis. |
Es ist ein Beleg, und es stehen Theorien dahinter. In einer DIskussion um externe Konsistenz neigt sich die Waage so gegen ballancers Postulat, wenn er nicht seinerseits bessere Belege / Theorien anbringt. |
Die Herleitung aus der Tiersoziologie zum Entstehen der Moral sagt weder etwas, über die Ausprägung noch über die Gründe der kulturellen Vielfalt, noch über die Kompatibilität vieler fernstehender menschlicher Kulturen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Es spricht aber vieles für eine Entwicklung, die der Mensch in seiner Sicht auf den anderen genommen hat ,dieeine "relgiöse" Verankerung vermuten läßt, denn es ist so, dass nur der Blick auf etwas "Übergeordneten" dem homo sapiens die Festigkeit einer Moral gab |
Das spricht in keiner Weise für die Existenz dieses "Übergeordneten", höchstens für die Neigung des Menschen zum Aberglauben. |
Was soll hier das Wort 'Aberglauben' bedeuten? Wolltest du hier lediglich 'Glauben' sagen und dies mit einer negativen Konotation anreichern?
| Zitat: | | Die Bezeichnung Aberglaube wird abschätzig für einen Glauben gebraucht, der dem eigenen - oft als Dogma angenommenen rechten Glauben - gegenübersteht, als irrational, unvernünftig oder unwissenschaftlich, nutzlos, manchmal auch unmenschlich, und deswegen als wertlos oder nicht gleichwertig betrachtet wird. |
Es ist schon schlimm, dass so viele Menschen vom wahren Glauben des step abweichen ... aber wenn sie doch eine von der Evolution als negative Mutation - die sich allerdings als 'fittest' erwies - in die Keimbahn eindrang, dann wollen wir dieses traurige Faktum schlicht akzeptieren. Glücklicherweise haben sich ja hier einige wenige aufrechte Widerstandskämpfer gegen diese evolutionäre Neigung zusammengefunden... 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1201543) Verfasst am: 04.02.2009, 10:39 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 1. Was spricht dagegen, dass Gott die Welt, den Menschen und alles was ist, erschaffen hat? |
Man weiß heute, wie Sterne entstehen, und Fossilien belegen die Evolution.
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Die Fossilien belegen, dass es plausibel ist, die Existenz von Lebewesen, die als Ursache der Fossilien verstanden Werden, zu unterschiedlichen Zeitaltern anzunehmen. Was sie nicht belegen ist, wie und warum diese Lebensformaen entstanden sind.
Zur Entstehung von Sternen gibt es heute plausble modelle. Was wir wissen ist, wie diese Modelle funktionieren sollen. Was wir nicht mit letzter Gewissheit wissen, ob sich die Natur den Theorien entsprechend verhält.
All diese Fragen sagen allerdings nichts zum Warum: Warum entstehen Sterne? Warum ereignet sich eine angenommene Evolution?
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Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 04.02.2009, 10:41, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1201547) Verfasst am: 04.02.2009, 10:41 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich soll dir deine Argumente für unbegründete Aussagen liefern? Findest du das nicht selber absurd? |
Du sollst nicht die Argumente liefern, sondern angeben, was Du als Argument gelten lässt. "Jeder soll im voraus sagen, unter welchen Umständen er bereit wäre, sich überzeugen zu lassen." Ich glaube, das stammt von Popper. |
Ein schöner Glaube. Vielleicht hhilfst du mal mit Beispielen, wie derartige Kriterien denn aussehen könnten. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1201560) Verfasst am: 04.02.2009, 10:48 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ....
All diese Fragen sagen allerdings nichts zum Warum: Warum entstehen Sterne? Warum ereignet sich eine angenommene Evolution?
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Starkes Argument. ... Sagt zwar nichts zum Thema, erklärt aber deinen Avatar recht gut. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1201569) Verfasst am: 04.02.2009, 10:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Von Kollegin Hope wissen wir ja bereits, daß sie sich gar nicht vorstellen kann, irgendetwas als Beleg zu akzeptieren. |
ach step......immer dieselben Fehler 
Kollegin Hope kann sich nicht vorstellen, dass es einen solchen Beleg gibt ....solltest Du einen haben dann rück doch einfach endlich damit raus und ich sag Dir schon ob es auch einer war und wenn ja, ob ich ihn akzeptieren kann...oki?
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1201583) Verfasst am: 04.02.2009, 11:05 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Unsinn. Die Ignoranz der ständig und wiederholt vorgetragenen Fakten ist kein Argument. Aber die Technik infiit regressiv zu fragen ist ebensowenig ein Argument. Hier eine kleine Auswahl der Gründe:
- Existenz schlechthin: Aristoteles fürhte es auf den Ersten Grund, den Unbewegten Beweger zutück.
- Erfahrung: Menschen erkennen sich selber und erleben sich in der Begegnung gerade mit Gott
- Offenbarung: Die Bibel und andere Schriften wurden von vielen Menschen als die Offenbarung Gottes angesehen.
- Ethik: I. Kant hat in der 'Kritik der praktischen Vernunft' die Notwendigkeit Gottes hergeleitet.
- Konsistenz: Es gibt wenige Weltanschauungen, die eine innere und äußere Konsistenz aufweisen.
Die Bewertung der Argumente ist unterschiedlich. Das ist eben Ansichtssache. Allerdings ist die Behauptung, die Argumente würden nicht existieren lächerlich. |
Manche machen den Fehler, x-fach widerlegte Argumente für X einfach von der Liste der Argumente zu streichen und kommen dann zu der Aussage, dass es für X keine Argumente gäbe. Ich halte das allerdings für verzeihlich.
Und da du es schlicht nicht schaffst, die Kriterien einzugrenzen und festzulegen, wie deine Sicht prinzipiell zu widerlegen wäre bzw. von vornherein nicht widerlegbare Argumente für zulässig hältst, ist eine Diskussion einfach sinnlos.
Ich möchte ja mal deine Reaktion sehen, wenn ein Atheist sagt, dass Gott nicht existiert kann, weil er ihn noch nicht gesehen hat und dass es ihm deswegen auch völlig egal ist, was für seine Existenz spricht. Hope war ja wenigstens so ehrlich, zuzugestehen, dass es keine Möglichkeit gibt, sie argumentativ von der Nichtexistenz Gottes zu überzeugen. Du teilst diese Sichtweise und simulierst trotzdem eine Diskussionsbereitschaft, die in Wahrheit gar nicht vorliegt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | All diese Fragen sagen allerdings nichts zum Warum: Warum entstehen Sterne? Warum ereignet sich eine angenommene Evolution? |
Warum existiert Gott? Warum hat er das Universum geschaffen?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1201598) Verfasst am: 04.02.2009, 11:17 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ....
All diese Fragen sagen allerdings nichts zum Warum: Warum entstehen Sterne? Warum ereignet sich eine angenommene Evolution?
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Starkes Argument. ... Sagt zwar nichts zum Thema, erklärt aber deinen Avatar recht gut. |
Weißt du, es gibt so dämliche Aussagen, die braucht man nicht mit kommentieren.
Mein Posting ist nur eine Reaktion darauf.
Und wow! Auf meinen Avatar eingehen das ist natürlich beste Argumentation in Reinkultur.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1201599) Verfasst am: 04.02.2009, 11:19 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | All diese Fragen sagen allerdings nichts zum Warum: Warum entstehen Sterne? Warum ereignet sich eine angenommene Evolution? |
Warum existiert Gott? Warum hat er das Universum geschaffen? |
Das wollte ich auch erst fragem, hab mich dann aber doch für den entschieden.
Bringt doch eh nichts
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1201602) Verfasst am: 04.02.2009, 11:23 Titel: |
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gefällt mir , der Beitrag
[quote="MountainKing" postid=1201583] | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Unsinn. Die Ignoranz der ständig und wiederholt vorgetragenen Fakten ist kein Argument. Aber die Technik infiit regressiv zu fragen ist ebensowenig ein Argument. Hier eine kleine Auswahl der Gründe:
- Existenz schlechthin: Aristoteles fürhte es auf den Ersten Grund, den Unbewegten Beweger zutück.
- Erfahrung: Menschen erkennen sich selber und erleben sich in der Begegnung gerade mit Gott
- Offenbarung: Die Bibel und andere Schriften wurden von vielen Menschen als die Offenbarung Gottes angesehen.
- Ethik: I. Kant hat in der 'Kritik der praktischen Vernunft' die Notwendigkeit Gottes hergeleitet.
- Konsistenz: Es gibt wenige Weltanschauungen, die eine innere und äußere Konsistenz aufweisen.
Die Bewertung der Argumente ist unterschiedlich. Das ist eben Ansichtssache. Allerdings ist die Behauptung, die Argumente würden nicht existieren lächerlich. |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Manche machen den Fehler, x-fach widerlegte Argumente für X einfach von der Liste der Argumente zu streichen und kommen dann zu der Aussage, dass es für X keine Argumente gäbe. Ich halte das allerdings für verzeihlich. |
Es ist aus vielen Gründen verzeihlich und noch nicht einmal schädlich, denn es gibt viele Auffassungen über die Welt, weil der Mensch halt viele Möglichkeiten hat darüber nachzudenken. Daraus eine Wertigkeit der Person abzuleiten, die darüber nachdenkt, wäre unverzeihlich
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Und da du es schlicht nicht schaffst, die Kriterien einzugrenzen und festzulegen, wie deine Sicht prinzipiell zu widerlegen wäre bzw. von vornherein nicht widerlegbare Argumente für zulässig hältst, ist eine Diskussion einfach sinnlos.
Ich möchte ja mal deine Reaktion sehen, wenn ein Atheist sagt, dass Gott nicht existiert kann, weil er ihn noch nicht gesehen hat und dass es ihm deswegen auch völlig egal ist, was für seine Existenz spricht. Hope war ja wenigstens so ehrlich, zuzugestehen, dass es keine Möglichkeit gibt, sie argumentativ von der Nichtexistenz Gottes zu überzeugen. Du teilst diese Sichtweise und simulierst trotzdem eine Diskussionsbereitschaft, die in Wahrheit gar nicht vorliegt. |
Ja mountain king , gäbe es einen OGD den Obersten Gerichtshof des Diskurses ..
Gibt es nicht, und ist gut so, denn wo sonst könnten all die Geistesblitze ihre Wirkung frei entfalten und sich in der Lebenspraxis bewähren, vergehen oder bleiben.....
Also im Gespräch bleiben, hitzige Diskussionen führen und dabei nicht vergessen : Bin ich im Besitz der allein selig machenden Erkenntnis. Erscheind mir eine geschmeidige Form des Umganges.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | All diese Fragen sagen allerdings nichts zum Warum: Warum entstehen Sterne? Warum ereignet sich eine angenommene Evolution? |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Warum existiert Gott? Warum hat er das Universum geschaffen? |
Weil er Spaß dran hatte , weil es eine Manifestation seiner "Macht " abliefern wollte
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1201606) Verfasst am: 04.02.2009, 11:26 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | - Existenz schlechthin: Aristoteles fürhte es auf den Ersten Grund, den Unbewegten Beweger zutück.
- Erfahrung: Menschen erkennen sich selber und erleben sich in der Begegnung gerade mit Gott
- Offenbarung: Die Bibel und andere Schriften wurden von vielen Menschen als die Offenbarung Gottes angesehen.
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Mit Verlaub, das sind noch nicht mal ansatzweise Argumente.
Daher passend:
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1201612) Verfasst am: 04.02.2009, 11:35 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | - Existenz schlechthin: Aristoteles fürhte es auf den Ersten Grund, den Unbewegten Beweger zutück.
- Erfahrung: Menschen erkennen sich selber und erleben sich in der Begegnung gerade mit Gott
- Offenbarung: Die Bibel und andere Schriften wurden von vielen Menschen als die Offenbarung Gottes angesehen.
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Mit Verlaub, das sind noch nicht mal ansatzweise Argumente.
Daher passend:
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na dann setzte ich doch mal - auch wenn es kramer nicht gefällt - als Sinnbild für Mauer, die vom Alchemisten in seinem smilies gesetzt wurden - die Ansichten der beiden Theologen Ernst Troelsch und Paul Tillich. Daran und deren Denken über das Selbst in der Erfahrung mit Gott, kann er sich dann mit seiner Meinung des Nichtarguments den Kopf einschlagen........
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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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| (#1201615) Verfasst am: 04.02.2009, 11:42 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 1. Was spricht dagegen, dass Gott die Welt, den Menschen und alles was ist, erschaffen hat? |
Man weiß heute, wie Sterne entstehen, und Fossilien belegen die Evolution.
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Die Fossilien belegen, dass es plausibel ist, die Existenz von Lebewesen, die als Ursache der Fossilien verstanden Werden, zu unterschiedlichen Zeitaltern anzunehmen. Was sie nicht belegen ist, wie und warum diese Lebensformaen entstanden sind.
Zur Entstehung von Sternen gibt es heute plausble modelle. Was wir wissen ist, wie diese Modelle funktionieren sollen. Was wir nicht mit letzter Gewissheit wissen, ob sich die Natur den Theorien entsprechend verhält.
All diese Fragen sagen allerdings nichts zum Warum: Warum entstehen Sterne? Warum ereignet sich eine angenommene Evolution?
|
|
Auch wenn es wahrscheinlich sinnlos ist, die Frage zu stellen...und trotzdem ich mittlerweile auch als angemessenste Reaktion auf Deine Beiträge erachte, juckt mich dennoch die Frage, wie Du diese "letzte Gewißheit" definierst? Ab wann würdest Du ein Modell als gültig und nicht nur plausibel bezeichnen?
Was bedeutet überhaupt "letzte Gewißheit"?
Genügt es denn nicht, daß Astronomen heute pausenlos Sternentstehungsgebiete beobachten?
Und genügt es nicht, die Evolution etwa bei der Entstehung von Antibiotika-Resistenzen "in Aktion" zu erleben?
Wieviel Ignoranz ist nötig, angesichts dieser Erkenntnisse immer noch von "angenommener Evolution" zu sprechen?
_________________
"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1201629) Verfasst am: 04.02.2009, 11:58 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Dein Gottesglauben kann auch keine Ethik letztbegründen. Lass doch diese Albernheiten bleiben. |
Aber natürlich kann es das nicht nur, sondern tut es auch höchst konsistent. Die Dogmen, auf die das aufbaut, werden auch klar als solche benannt und sind kein Etikettenschwindel, den andere gerne betreiben. |
Domgen sind keine Letztbegründungen... |
Deine Behaptung steht gegen die von Michael Schmidt-Salomon |
Erstens stimmt das nicht und zweitens wäre mir das herzlich egal. Dogmen begründen _nichts_, sie werden vorausgesetzt, um mit ihnen etwas ableiten zu können, was dann kritisch geprüft wird. Bei dieser kritischen Prüfung stehen dann auch die Dogmen zur Debatte. Eine Letztbegründung stellt ein solches Dogma nicht da. |
Das haben wir gerade kürzlich in einem anderen Thread durchdekliniert:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Brockhaus in 24 Bänden - 20. Auflage - hat folgendes geschrieben: |
Dogma ... die lehrhafte Formulierung von Grundwahrheiten, feststehenden Lehrsätzen oder -systemen, deren Voraussetzung außerhalb der Möglichkeit wiss. Nachprüfung liegen. Doch sind auch innerhalb dogmat. Systeme (z.B. im Positiven Recht) wiss. Untersuchungen möglich. |
Unter dieser Definition macht die grundsätzliche Ablehnung von Dogmen, oder die Umdeklaration von Dogmen in etwas anderes, undefiniertes eben keinen Sinn.  |
Wenn ein Dogma keine Letztbegründung sein soll, was ist es dann?
Schon erstaunlich, wie man sich nicht nur gegen das Verständnis von Bibelstellen mit allen kognitiven Fähigkeiten wehren kann, sondern auch gegen das Verständnis von MSS-Texten. Das lässt den Schluss naheliegen, dass nicht die Quelle zum Auslöser kognitiver Dissonanzen führt, sondern unerwünschte Wahrheit.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hume erkennt dass die Setzung 'Du sollst' oder 'Du sollst nicht' basiert auf Dogmen. |
Hume erkennt, dass man - erstmal flapsig formuliert - aus dem Sein kein Sollen folgern kann. Genauer formuliert nach Kutschera: Aus einer konsistenten Menge nicht-deontischer Sätze folgen logisch nur solche rein deontischen Sätze, die logisch wahr, d.h. auch ohne diese Prämissen beweisbar sind. |
Nebelmaschine? Als Verweigerer eines simplen Textverständnisses (bei MSS) bringst du hier einen Text, der an Unklarheit kaum zu überbieten ist. Ich möchte wissen, wer den Satz ohne nachzuschlagen, was denn 'deontisch' sei, überhaupt nur in Ansätzen versteht?
Wie verschwurbelt Kutschera schreibt, zeigt der Versuch der Dekodierung:
nicht-deontischer Sätze  konsequenzialistischen Sätze
konsistenten Menge nicht-deontischer Sätze gibt es diese überhaupt?
Der Schluss selber ist ein Fehlschluss, denn aus nicht-deontologischen Sätzen folgen keine deontologische Sätze. Es handelt sich bereits formal um einen Logik-Fehler.
Richtig wäre: Aus deontologischen Sätzen können konsequenzialistische Sätze folgen.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | 6. Aus seiner Bestimmung heraus gibt es ein richtiges und ein falsches Verhalten. |
Aus welcher Bestimmung?
|
Eben die, die oben beschrieben wurde. |
Aus Bestimmung von was? Ich will wissen worauf sich "seiner" bezieht. |
Dann also noch mal gaaanz langsam:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Mein Ansatz hier grob skizziert:
1. Gott erschafft die Welt, den Menschen und alles was ist.
2. Das Ziel der Welt ist die Erlösung durch den Eingang in die Herrlichkeit der Gegenwart Gottes
3. Dazu muss der Mensch werden , indem er an den Herausforderungen wächst.
5. Die Gnade und die Liebe ist letztlich der Schlüssel, die die Vergänglichkeit transzzendiert
6. Aus seiner Bestimmung haraus gibt es ein richtiges und ein falsches Verhalten.
7. Der Mensch verfügt über eine verliehene Grundfähigkeit, Gutes von Bösem zu unterscheiden
8. Diese Grundfähigkeit (Gewissen) unterliegt der möglichen Verzerrung und des Irrtums.
9. Die Offenbarung in der Bibel gibt wesentliche Impulse, diese Unterscheidung sachgerecht tätigen zu können. |
Aus 1. folgt 2.: Der Schöpfer setzt ein Ziel und gibt der Welt eine Bestimmung, die sich in 3. konkretisiert: Um seiner Bestimmung gemäß zu WERDEN - nämlich der individuellen Entwicklung zu einem eigenen Wesen in Freiheit - sind Orientierungshilfen erforderlich. Denn es gibt auch ein Werden, das nicht zielführend nach 2. ist.
Erläuternd dazu:
Gal 5,13 Ihr aber, liebe Brüder, seid zur Freiheit berufen. Allein seht zu, dass ihr durch die Freiheit nicht dem Fleisch Raum gebt; sondern durch die Liebe diene einer dem andern.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1201632) Verfasst am: 04.02.2009, 12:03 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Dein Gottesglauben kann auch keine Ethik letztbegründen. Lass doch diese Albernheiten bleiben. |
Aber natürlich kann es das nicht nur, sondern tut es auch höchst konsistent. Die Dogmen, auf die das aufbaut, werden auch klar als solche benannt und sind kein Etikettenschwindel, den andere gerne betreiben. |
Domgen sind keine Letztbegründungen... |
Deine Behaptung steht gegen die von Michael Schmidt-Salomon |
Erstens stimmt das nicht und zweitens wäre mir das herzlich egal. Dogmen begründen _nichts_, sie werden vorausgesetzt, um mit ihnen etwas ableiten zu können, was dann kritisch geprüft wird. Bei dieser kritischen Prüfung stehen dann auch die Dogmen zur Debatte. Eine Letztbegründung stellt ein solches Dogma nicht da. |
Das haben wir gerade kürzlich in einem anderen Thread durchdekliniert:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Brockhaus in 24 Bänden - 20. Auflage - hat folgendes geschrieben: |
Dogma ... die lehrhafte Formulierung von Grundwahrheiten, feststehenden Lehrsätzen oder -systemen, deren Voraussetzung außerhalb der Möglichkeit wiss. Nachprüfung liegen. Doch sind auch innerhalb dogmat. Systeme (z.B. im Positiven Recht) wiss. Untersuchungen möglich. |
Unter dieser Definition macht die grundsätzliche Ablehnung von Dogmen, oder die Umdeklaration von Dogmen in etwas anderes, undefiniertes eben keinen Sinn. |
Wenn ein Dogma keine Letztbegründung sein soll, was ist es dann? |
Es soll tatsächlich eine sein. Sehr dumme Menschen meinen tatsächlich, das Dogmen eine Letztbegründung sein könnten.
Sie sind es aber nicht, bzw. du weisst nicht, was eine Letztbegründung ist, obwohl du angeblich Albert gelesen haben willst.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1201663) Verfasst am: 04.02.2009, 12:28 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dan bringe doch Gründe, die du für gut hälst. Bringe Nachweise, die du für überzeugend hältst. Bringe Belastungen, mit der du die robutheit zu testen glaubst. |
Eine Frage die Robustheit betreffend. Wenn alle Meschen glauben, sie werden von der großen Fluffie extrem hart bestraft, falls sie in der Öffentlichkeit ihre nackten Ärsche zeigen, werden sie es nicht tun. Das ist dann robust, oder? Ob es denn auch tatsächlich wahr ist, ob Fluffie wirklich existiert, ist irrelevant. Es genügt, wenn ein Mensch oder eine Gruppe von Menschen dies den Übrigen überzeugend darlegt - oder sich dies aus anderen Gründen als vorteilhaft erweist, z. B. Stabilisierung einer sozialen Gemeinschaft.
|
Ich habe nicht ausgeschlossen, dass es auch andere konsistente und robuste Begründungen der Ethik geben könne. Darum wäre die Existenz eines oder weiterer konsistenter Etischer Systeme kein valides Argument gegen meine Begründung.
Du willst hier allerdings zeigen, dass auch willkürliche Aussagen die Bedingungen erfüllen können, deshalb aber noch nicht wahr sein müssen. Dies ist allerdings implizit in meinem Ansatz bereits enthalten:
Denn wenn meine nicht-exklusiven Kriterien der ethischen Begründung akzeptiert werden, folgt daraus dass auch andere Begründungen diese potentiell erfüllen können, auch wenn sich die Begründungen gegenseitig ausschließen.
Allerdings ist der hypothetische Glaube an jenen großen Fluffie auf konsistenz zu prüfen. Was sagt er denn zu den unterscheidlichen Themen? Selbst wenn es gedachter Weise möglich wäre, hier eine halbwegs konsistente Lehre zusammen zu basteln, bleiben doch viele Fragen offen: Warum meldet sich jener Fluffi erst jetzt zu Wort? Wo sind seine Anhänger? u.v.m.
Der netteste Versuch hier das Argument bezüglich des FSM. Allerdings mangelt es diesem offensichtlich an Konsistenz und Robustheit ... oder glaubst du, dass ein unheilbar Kranker ernshaft Trost aus dem FSM-Glauben gewinnt?
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Als Erklärung taugt das natürlich nichts, denn sowohl die große Fluffie als auch Gott sind Begriffe, die nichts erklären können. |
Die Behauptung von dir ist ein logischer Fehlschluss. Mit der postulierten Gleichsetzung von Fluffie und Gott erklärst du nichts.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Unterscheidest Du also zwischen Ethik und Erkenntnis, oder deklarierst Du bestimmte Sätze als Sätze über die Welt, um eine bestimmte (robuste) Ethik zu rechtfertigen? |
Natürlich unterscheide ich diese, denn auch die Definitionen tun es. Warum sollte ich nun willkürlich unterschiedliche Begriffe gleich setzen? Allerdings ist Ethik ein synthetischer Prozess, der kompatibel zur Erkenntnis sein muss. Aus der Synthese und möglicher Alternativen, bzw. der Unmöglichkeit anderer vermeintlicher Alternativen, gibt es allerdings eine Rückkopplung zur Erkenntnis. Denn aus der sttlichen Erkenntnis / Ethik kann das Bild der Welt aus einer spezifischen Perspektive erkannt werden.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1201672) Verfasst am: 04.02.2009, 12:36 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | Der einzige "Ausweg" aus dem Münchausentrilemma ist die Aufgabe des Versuches, Aussagen letzt-zubegründen und mit vorläufigen Aussagen zu leben.
EDIT: Nicht ohne Grund spricht man auch von "non-justificational philosophy". |
Das ist ja der systemische Irrtum des kritischen Rationalismus, den MSS auch erkannte:
Niemand entrinnt dem Münchhausen-Trillemma - nicht einmal Hans Albert, der es entdeckt und in präzisen Worten beschrieben hat.
Denn auch deine Formulierung des Ausweges ist letztlich ein Dogma, der als sich als Antidogmatismus tarnt, um dann doch Archimedischer Punkt sein zu wollen.
Woher wissen wir denn, dass dies ein Ausweg sei? Und hat nicht gerade Paulus diese Erkenntnis schon lange vorweg genommen:
| 1.Korinther 13 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 8 Die Liebe hört niemals auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird. 9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. |
Hier wird über Rationallismus und Irrationalismus hinaus auf das verwiesen, was wirklich wichtig ist.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1201681) Verfasst am: 04.02.2009, 12:47 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | 1. Was spricht dagegen, dass Gott die Welt, den Menschen und alles was ist, erschaffen hat?
2. Was spricht dagegen, dass das Ziel der Welt die Erlösung durch den Eingang in die Herrlichkeit der Gegenwart Gottes ist?
3. Was spricht dagegen, dass dazu der Mensch werden muss, indem er an den Herausforderungen wächst?
5. Was spricht dagegen, dass die Gnade und die Liebe ist letztlich der Schlüssel ist, die die Vergänglichkeit transzzendiert?
6. Was spricht dagegen, dass aus seiner Bestimmung haraus es ein richtiges und ein falsches Verhalten gibt?
7. Was spricht dagegen, dass der Mensch über eine verliehene Grundfähigkeit, Gutes von Bösem zu unterscheiden, verfügt ?
8. Was spricht dagegen, dass diese Grundfähigkeit (Gewissen) der möglichen Verzerrung und des Irrtums unterliegt ?
9. Was spricht dagegen, dass die Offenbarung in der Bibel wesentliche Impulse, diese Unterscheidung sachgerecht tätigen zu können gibt?
Wenn es gute Gründe gibt, die Gültigkeit einer oder mehrerer Sätze abzulehnen ist eine Konsistenz nicht gegeben. |
Dein anthropozentrisches Weltbild ist schon drollig. |
Vor allem, da ich es als theozentrischen Humanismus bezeichnen würde.
| Carl Sagan: Pale Blue Dot; Kapitel 2 hat folgendes geschrieben: | | Ann Druyan suggests an experiment: Look back again at the pale blue dot of the preceding chapter. Take a good long look at it. Stare at the dot for any length of time and then try to convince yourself that God created the whole Universe for one of the 10 million or so species of life that inhabit that speck of dust. Now take it a step further: Imagine that everything was made just for a single shade of that species, or gender, or ethnic or religious subdivision. If this doesn't strike you as unlikely, pick another dot. Imagine it to be inhabited by a different form of intelligent life. They, too, cherish the notion of a God who has created everything for their benefit. How seriously do you take their claim? |
Das Argument Sagans ist die Begrenztheit menschlichen Vorstellungsvemögens. Weil die eigene Vorstellung über die Gedanken Gottes nicht hinreichend seien, sollte Gott kein Schöpfer sein? Das ist das Argument der Ignoranz.
Darüber hinaus ist es aus meiner Sicht völlig irrelevant, ob Gott weitere Wesen im Universum erschaffen hat, oder ob wir das einzige Leben im Universum sind. Ohne das Wissen über die Verhältnisse des Lebens im Universums sind Spekulationen, und Schlussfolgerungen aus diesen substanzlos.
Allein, dass Sagan zu derartig schwachen Argumenten greifen muss, zeigt die Hilflosigkeit seiner Position.
Andere Christen sehen das ähnlich wie ich. So gibt es durchaus auch christliche Science Fiction, die mit bewohnten Planeten spekuliert.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#1201683) Verfasst am: 04.02.2009, 12:52 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| 1.Korinther 13 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 8 Die Liebe hört niemals auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird. 9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. |
Hier wird über Rationallismus und Irrationalismus hinaus auf das verwiesen, was wirklich wichtig ist. |
Die Liebe steht also über der Erkenntnis, weil Erkenntnis nie vollkommen sein kann.
Und was soll uns das jetzt sagen? Welche Liebe ist gemeint? Ist Liebe ewig? Ist Liebe an einen Liebenden gebunden?
_________________
Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1201689) Verfasst am: 04.02.2009, 12:58 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Argument Sagans ist die Begrenztheit menschlichen Vorstellungsvemögens. Weil die eigene Vorstellung über die Gedanken Gottes nicht hinreichend seien, sollte Gott kein Schöpfer sein? Das ist das Argument der Ignoranz. |
Weil es kein nachprüfbares Wissen über weitere "Wesen" im Universum gibt und das eigene Vorstellungsvermögen darüber begrenzt ist, sollte es solche "Wesen" nicht geben? Das ist das Argument der Ignoranz.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus ist es aus meiner Sicht völlig irrelevant, ob Gott weitere Wesen im Universum erschaffen hat, oder ob wir das einzige Leben im Universum sind. Ohne das Wissen über die Verhältnisse des Lebens im Universums sind Spekulationen, und Schlussfolgerungen aus diesen substanzlos. |
Ohne nachprüfbares Wissen über die Existenz und Eigenschaften ("Gedanken") auch nur irgend eines Gottes sind Schlussfolgerungen jedweder Art aus solchen Behauptungen substanzlos.
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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