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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1201721) Verfasst am: 04.02.2009, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
dafür hat der Gegner auch mehrere Fronten zu versorgen(wenn er seinen Alliierten beistehen will) und dabei noch größere Probleme(weil er das Feindgebiet in einem großen Bogen umrunden müsste anstatt es einfach durchqueren zu können)


Prinzipiell korrekt, aber um es mal konkret zu sagen: Rußland und Frankreich hatten ja zu Kriegsbeginn jeweils ihre eigene Infrastruktur, die jeweils nur eine ernstzunehmende potentielle Front in Europa kannte und diese daraufhin ausbauen konnte, z. B. mit der Maginotlinie.

Rußland und Frankreichs Armeen und deren Industrie sind unabhängige, souveräne Gebilde gewesen. Das waren die deutschen Pendants nicht, und sowas schafft Verwirrung, Mehrbelastungen und unnötigen Aufwand.

Allein schon die technischen und materiellen Voraussetzungen steigen doch bei 2 Fronten an. Die Franzosen mussten beispielsweise nicht für einen russischen Winter planen; die Deutschen sehr wohl.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1201725) Verfasst am: 04.02.2009, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
dafür hat der Gegner auch mehrere Fronten zu versorgen(wenn er seinen Alliierten beistehen will) und dabei noch größere Probleme(weil er das Feindgebiet in einem großen Bogen umrunden müsste anstatt es einfach durchqueren zu können)


es sind doch mehrere Gegner gleichzeitig, die die Fronten beschäftigen. Das Hauptroblem ist, dass, wenn eine Front zusammenbricht, die verbleinde um ein Vielfaches stärker gefährdet ist, als wenn beide Frontabschnitte vereinigt dieselbe Streitmacht hinhalten müssten. Das ist also eine denkbar ungünstige Weise, seine Truppen in Kämpfe zu verwickeln.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1201741) Verfasst am: 04.02.2009, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

genau genommen hat dann die verbleibende Front in der geographischen Situation Deutschlands sogar gar keinen Sinn mehr. Sie müsste nichtmal direkt zusätzlich von hinten angegriffen werden oder vom Nachschub abgeschnitten werden. Man könnte dann einfach von der Ost- oder Westseite her in die Kerngebiete vorrücken.
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27os
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Anmeldungsdatum: 08.01.2008
Beiträge: 374

Beitrag(#1201854) Verfasst am: 04.02.2009, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

unausweichlich; wenn man unendlich oft "doppelt oder nichts" spielen will, hat man am ende immer nichts
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1201868) Verfasst am: 04.02.2009, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

Nö. Wenn man einfach supertolle Waffen/Soldaten/Krieger hat, ist das alles wurscht.

Wenn Deutschland nur von einer Nation in einen Mehrfrontenkrieg verwickelt worden wärde , wäre das übrigens halb sol schlimm, weil man damit rechnen könnte, dass das übrige Heer dem noch kämpfenden zur Unterstützung zwecks Verlustminimierung heraneilt, dann könnte man mit überlegener Waffengewalt noch gewinnen (besonders wenn man bei der Einnahme des Hinterlands wg. schwerer Batterien zusätzlich unnötige Verluste befürchten müsste, wenn man das Heer nicht wieder vereinigt).
Wenn aber auf einer Seite die Franzosen/Engländer/Amerikaner und auf der anderen die Russen kommen, die sich alle gegenseitig mehr oder weniger egal sind was das betrifft, ist der Krieg mit dem Verlust von nur einer von mehreren Fronten definitiv verloren. Die gebundenen Streitkräfte können dem Feind nicht einfach den Rücken kehren und zur Verteidigung der Kerngebiete abrücken, sonst werden sie erst recht zusammengeschossen. Das wiederrum könnte man mit hoher Mobilität wieder ausgleichen. Der Mehrfrontenkrieg ist also zwar immer eine Verschwendung von Kampfkraft, aber nicht zwingend eine Niederlage.


Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 04.02.2009, 15:33, insgesamt einmal bearbeitet
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1201874) Verfasst am: 04.02.2009, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, rein theoretisch kann man ja an der einen Front einen schmalen Paß suchen und den mit ein paar Spartanern verteidigen, während gleichzeitig an der Seefront bei Salamis... Mr. Green

SCNR
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1201887) Verfasst am: 04.02.2009, 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:


Logistische Probleme. Haste an Front A Bedarf und an Front B Überhang, musste Mensch und Material rüberkarren, was Zeit und Geld und Nerv kostet.

Ich würde da weniger die Anzahl der Fronten für entscheidend halten als vielmehr ihre Beschaffenheit. Eine weit entfernte, überdehnte Front kann viel problematischer sein als mehrere, die diese Nachteile nicht haben.


Zuletzt bearbeitet von Ralf Rudolfy am 04.02.2009, 15:39, insgesamt einmal bearbeitet
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1201888) Verfasst am: 04.02.2009, 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

Dann stellt man halt 2 Spartaner-Kampftaucher in einem Paddelboot ab, das wird dann schon reichen.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1201892) Verfasst am: 04.02.2009, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:


Logistische Probleme. Haste an Front A Bedarf und an Front B Überhang, musste Mensch und Material rüberkarren, was Zeit und Geld und Nerv kostet.

Ich würde da weniger die Anzahl der Fronten für entscheidend halten als vielmehr ihre Beschaffenheit. Eine weit entfernte, überdehnte Front kann viel problematischer sein als, mehrere, die diese Nachteile nicht haben.


Und die Entfernung zwischen den Fronten ist noch wichtig.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1201893) Verfasst am: 04.02.2009, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:


Logistische Probleme. Haste an Front A Bedarf und an Front B Überhang, musste Mensch und Material rüberkarren, was Zeit und Geld und Nerv kostet.

Ich würde da weniger die Anzahl der Fronten für entscheidend halten als vielmehr ihre Beschaffenheit. Eine weit entfernte, überdehnte Front kann viel problematischer sein als, mehrere, die diese Nachteile nicht haben.


Es geht nur um die Frage, wie leicht dem Gegner das Flankieren fällt, wenn unabhängige Frontabschnitte zusammenbrechen, da so die verbleibenden geometrisch zunehmend stärker gefährdet werden. Wenn die Fronten sich gegenüberliegen, ist das maximal schlecht.
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1201911) Verfasst am: 04.02.2009, 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
Der entscheidende Fehler war, wie im ersten Weltkrieg, das Deutschland einen Zweifrontenkrieg führen musste. Schon Schlieffen hat erkannt das es dazu nicht in der Lage ist, das galt 1939 unverändert.
Gibt es Untersuchungen dazu, dass Zweifrontenkriege grundsätzlich schwieriger zu gewinnen sind?


Ob es Untersuchungen dazu gibt weiß ich nicht, es liegt aber m.E. auf der Hand. Im Bewegungskrieg, wie er im WK II geführt wurde, ist Flexibilität elementar; bei nur einer zusammenhängenden Front kann man Truppenteile und Material schneller an Brennpunkte verschieben, in Reserve gehaltene Einheiten besser koordinieren, hat insgesamt kürzere Transportwege. Der Luftkrieg gegen England musste z.B. aufgegeben werden weil die Bomber in der SU gebraucht wurden, die Heeresgruppe Afrika hatte teils massive Nachschubprobleme weil das Material in der SU gebraucht wurde und die Truppen am Atalntikwall bestanden zeitweise fast ausschließlich aus älteren Reservisten, ohne das im Bedarfsfall schnell Verstärkungen zugeführt werden konnten (war am D-Day nichtmehr so drastisch, war aber z.B. 1942/43 ein Problem). All diese Probleme hätte es in einem Krieg mit nur einer Front nicht gegeben.
Dazu kommt die stark vergrößerte Angriffsfläche, die man dem Gegner mit 2 oder mehr Fronten bietet, wenn nur eine existiert ist in aller Regel anhand der geographischen Gegebenheiten absehbar wie der Gegner agieren wird (zumindest grob), hatt man dagegen 2 Fronten, darunter eine so große wie in der SU, dann kann sich da im Wechselspiel der Fronten durchaus eine Eigendynamik entwickeln die z.B. den effizienten Einsatz vorhandener Reserven erschwert (Stichwort Tranpsortzeiten).
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1201918) Verfasst am: 04.02.2009, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

Und weil wir uns grade uneinig sind, hätt ich eben gerne eine vernünftige Untersuchung.

Findet man solche Untersuchungen eher bei Militärhistorikern oder nicht doch eher in Militärakademien?
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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Beitrag(#1201923) Verfasst am: 04.02.2009, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich gibt es noch eine Menge anderer Probleme, darauf hat ja Noseman schon hingewiesen. Die Frage von narziss ist aber bereits beantwortet, wenn man sich ein idealisiertes Schlachtfeld ansieht. Es ist auf jeden Fall ein Verlustspiel, da die Position der Fronten, sofern es eben auch Fronten sind, bedingt, dass beim Verlust von nur einer Front alle übrigen viel stärker gefährdet sind. Man teilt also die Streitkräfte zu geringerer Kampfkraft auf und geht dafür ein gesteigertes Riskio ein, es ist also in jedem Fall schlechter, egal was es sonst noch für materielle und logistische Probleme gibt.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1201935) Verfasst am: 04.02.2009, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

Übrigens nochwas zum argument, der Gegner habe dann ja ähnliche Probleme: das ist nur richtig, wenn man sich gleichzeitig mehrere Gegner macht. Sinnvoller wäre es, sich möglichst erstmaleinen vorzuknöpfen, mit allem was man hat.

Dann kann man sogar gegen Streitkräfte gewinnen, die in der Summe um ein vielfaches überlegen sind. Die klassische Salamitaktik.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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Beitrag(#1201938) Verfasst am: 04.02.2009, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, so hat das zB Napoleon mit seinen Gewaltmärschen geschafft.
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narziss
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Beiträge: 21939

Beitrag(#1201942) Verfasst am: 04.02.2009, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

Argáiþ hat folgendes geschrieben:
Natürlich gibt es noch eine Menge anderer Probleme, darauf hat ja Noseman schon hingewiesen. Die Frage von narziss ist aber bereits beantwortet, wenn man sich ein idealisiertes Schlachtfeld ansieht. Es ist auf jeden Fall ein Verlustspiel, da die Position der Fronten, sofern es eben auch Fronten sind, bedingt, dass beim Verlust von nur einer Front alle übrigen viel stärker gefährdet sind. Man teilt also die Streitkräfte zu geringerer Kampfkraft auf und geht dafür ein gesteigertes Riskio ein, es ist also in jedem Fall schlechter, egal was es sonst noch für materielle und logistische Probleme gibt.
Der Gegner teilt die Streitkräfte aber auch zu geringerer Kampfkraft auf.

Und neben der Unterteilung in Westfront/Ostfront, könnte man auch für die USA einen Zweifrontenkrig Atlantik/Pazifik postulieren.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1201946) Verfasst am: 04.02.2009, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
Natürlich gibt es noch eine Menge anderer Probleme, darauf hat ja Noseman schon hingewiesen. Die Frage von narziss ist aber bereits beantwortet, wenn man sich ein idealisiertes Schlachtfeld ansieht. Es ist auf jeden Fall ein Verlustspiel, da die Position der Fronten, sofern es eben auch Fronten sind, bedingt, dass beim Verlust von nur einer Front alle übrigen viel stärker gefährdet sind. Man teilt also die Streitkräfte zu geringerer Kampfkraft auf und geht dafür ein gesteigertes Riskio ein, es ist also in jedem Fall schlechter, egal was es sonst noch für materielle und logistische Probleme gibt.
Der Gegner teilt die Streitkärfte aber auch zu geringerer Kampfkraft auf.


Die Russen und Westalliierten gingen wenig koordiniert vor und mussten bereits a priori von verschiedenen Richtungen her kommen. Das kann man nicht als einen Gegner betrachten. Das wäre nur richtig, wenn der Gegner nur eine Nachschubrichtung hätte.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1201948) Verfasst am: 04.02.2009, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Argáiþ hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
Natürlich gibt es noch eine Menge anderer Probleme, darauf hat ja Noseman schon hingewiesen. Die Frage von narziss ist aber bereits beantwortet, wenn man sich ein idealisiertes Schlachtfeld ansieht. Es ist auf jeden Fall ein Verlustspiel, da die Position der Fronten, sofern es eben auch Fronten sind, bedingt, dass beim Verlust von nur einer Front alle übrigen viel stärker gefährdet sind. Man teilt also die Streitkräfte zu geringerer Kampfkraft auf und geht dafür ein gesteigertes Riskio ein, es ist also in jedem Fall schlechter, egal was es sonst noch für materielle und logistische Probleme gibt.
Der Gegner teilt die Streitkärfte aber auch zu geringerer Kampfkraft auf.


Die Russen und Westalliierten gingen wenig koordiniert vor und mussten bereits a priori von verschiedenen Richtungen her kommen. Das kann man nicht als einen Gegner betrachten. Das wäre nur richtig, wenn der Gegner in diesem Fall nur eine Nachschubrichtung hätte.
Die Russen haben auch Nachschub von den USA erhalten.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1201954) Verfasst am: 04.02.2009, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn die unterschiedlichen Fronten von verschiedenen Nachschubrichtungen aus versorgt werden können, macht das weniger aus, als wenn der Frontverlauf aus einer Nachschubrichtung kommend umfahren werden muss.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1201957) Verfasst am: 04.02.2009, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
Natürlich gibt es noch eine Menge anderer Probleme, darauf hat ja Noseman schon hingewiesen. Die Frage von narziss ist aber bereits beantwortet, wenn man sich ein idealisiertes Schlachtfeld ansieht. Es ist auf jeden Fall ein Verlustspiel, da die Position der Fronten, sofern es eben auch Fronten sind, bedingt, dass beim Verlust von nur einer Front alle übrigen viel stärker gefährdet sind. Man teilt also die Streitkräfte zu geringerer Kampfkraft auf und geht dafür ein gesteigertes Riskio ein, es ist also in jedem Fall schlechter, egal was es sonst noch für materielle und logistische Probleme gibt.
Der Gegner teilt die Streitkräfte aber auch zu geringerer Kampfkraft auf.



Ja, und im WW II hat Frankreich zunächst verloren, was am Kriegsausgang aber nichts änderte. Wer einen Mehrfrontenkrieg führt, muss an allen Fronten siegen; diesen Nachteil hat der Gegner nicht; der hat wie gesagt schon bei einer gewonnen Front gewonnen.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1201995) Verfasst am: 04.02.2009, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
Natürlich gibt es noch eine Menge anderer Probleme, darauf hat ja Noseman schon hingewiesen. Die Frage von narziss ist aber bereits beantwortet, wenn man sich ein idealisiertes Schlachtfeld ansieht. Es ist auf jeden Fall ein Verlustspiel, da die Position der Fronten, sofern es eben auch Fronten sind, bedingt, dass beim Verlust von nur einer Front alle übrigen viel stärker gefährdet sind. Man teilt also die Streitkräfte zu geringerer Kampfkraft auf und geht dafür ein gesteigertes Riskio ein, es ist also in jedem Fall schlechter, egal was es sonst noch für materielle und logistische Probleme gibt.
Der Gegner teilt die Streitkräfte aber auch zu geringerer Kampfkraft auf.



Ja, und im WW II hat Frankreich zunächst verloren, was am Kriegsausgang aber nichts änderte. Wer einen Mehrfrontenkrieg führt, muss an allen Fronten siegen; diesen Nachteil hat der Gegner nicht; der hat wie gesagt schon bei einer gewonnen Front gewonnen.
Wenn Hitler die US besiegt hätte, hätte er unglaubliche Ressourcen gehabt und vllt England besiegen können. Mit russischen Erdöl hätte man den Luftkrieg gegen England deutlich intensiver führen können.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1202012) Verfasst am: 04.02.2009, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
Natürlich gibt es noch eine Menge anderer Probleme, darauf hat ja Noseman schon hingewiesen. Die Frage von narziss ist aber bereits beantwortet, wenn man sich ein idealisiertes Schlachtfeld ansieht. Es ist auf jeden Fall ein Verlustspiel, da die Position der Fronten, sofern es eben auch Fronten sind, bedingt, dass beim Verlust von nur einer Front alle übrigen viel stärker gefährdet sind. Man teilt also die Streitkräfte zu geringerer Kampfkraft auf und geht dafür ein gesteigertes Riskio ein, es ist also in jedem Fall schlechter, egal was es sonst noch für materielle und logistische Probleme gibt.
Der Gegner teilt die Streitkräfte aber auch zu geringerer Kampfkraft auf.



Ja, und im WW II hat Frankreich zunächst verloren, was am Kriegsausgang aber nichts änderte. Wer einen Mehrfrontenkrieg führt, muss an allen Fronten siegen; diesen Nachteil hat der Gegner nicht; der hat wie gesagt schon bei einer gewonnen Front gewonnen.
Wenn Hitler die US besiegt hätte, hätte er unglaubliche Ressourcen gehabt und vllt England besiegen können. Mit russischen Erdöl hätte man den Luftkrieg gegen England deutlich intensiver führen können.


Dann hätte er vllt besser gleich die USA oder die Suffjetunion angreifen sollen, statt sich gleichzeitig mit England, Frankreich und wenig später mit der Sowjetunion anzulegen.
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1202013) Verfasst am: 04.02.2009, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Und neben der Unterteilung in Westfront/Ostfront, könnte man auch für die USA einen Zweifrontenkrig Atlantik/Pazifik postulieren.


Nur das die USA mit der SU und GB Verbündete hatten, die ihnen in Europä einiges an Arbeit abgenommen haben, davon abgesehen wurden im Pazifik in erster Linie Schiffe und Flugzeuge eingesetzt, der Infanterieeinsatz war sekundär. In Europa waren Infanterie, Artillerie und Panzertruppen entscheidend, so einen Landkrieg hatt es gegen Japan kaum gegeben. Die einzige Überschneidung waren schwere und mittlere Bomber, bei denen machten sich dann aber die höheren Produktionskapazitäten der USA im Vergleich zu Deutschland bemerkbar.

Wenn Du Studien, Untersuchungen o.ä. willst würde ich die Google empfehlen.

Zitat:
Wenn Hitler die US besiegt hätte [...]


Mit der vorhandenen Marine vollkommen illusorischer Gedanken, bestenfalls realitätsfern.

Zitat:
Mit russischen Erdöl hätte man den Luftkrieg gegen England deutlich intensiver führen können.


Dir ist bewusst das Deutschland vor dem Krieg gegen die SU das Öl ganz normal hätte kaufen können (bzw. zum Teil auch gekauft hat, genauso wie z.B. Nahrungsmittel)?


Zuletzt bearbeitet von Danol am 04.02.2009, 16:44, insgesamt einmal bearbeitet
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1202016) Verfasst am: 04.02.2009, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Wenn Hitler die US besiegt hätte, hätte er unglaubliche Ressourcen gehabt und vllt England besiegen können. Mit russischen Erdöl hätte man den Luftkrieg gegen England deutlich intensiver führen können.


Öhm, aber: mit welchem Personal hätte er eines der beiden Reiche denn besatzen und diese auch noch ausbeuten sollen?
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1202027) Verfasst am: 04.02.2009, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

Lachen
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1202040) Verfasst am: 04.02.2009, 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

Tippfehler: Statt US(A) meinte ich die SU Sowjetunion.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1202045) Verfasst am: 04.02.2009, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, das hätte man sich eigentlich denken können, stimmt. Wenn man die Russen besiegt hätte, dann ja, wobei das mit dem Luftkrieg dann immer noch nicht so ganz stimmt, weil das zusätzlich andere Flugzeugtypen erfordert hätte. Die Betankung reichte ja meistens auch bei maximaler Füllung kaum aus. Aber davon abgesehen, ok.
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1202077) Verfasst am: 04.02.2009, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Argáiþ hat folgendes geschrieben:
Ok, das hätte man sich eigentlich denken können, stimmt. Wenn man die Russen besiegt hätte, dann ja, wobei das mit dem Luftkrieg dann immer noch nicht so ganz stimmt, weil das zusätzlich andere Flugzeugtypen erfordert hätte. Die Betankung reichte ja meistens auch bei maximaler Füllung kaum aus. Aber davon abgesehen, ok.


Selbst wenn man die SU bzw. ihre Ölfelder hätte dauerhaft erobern können: Bombardierungen werden chronisch überschätzt. Spätestens ab '42 wurden von US/GB-Bomberverbänden Bombardierungen in D vorgenommen die die Luftwaffe in GB nie hinbekommen hat. Dennoch war die Rüstungsproduktion 1944 auf ihrem Höchststand - einen Gegner kriegsunfähig zu bomben ist also, wenn überhaupt möglich, sehr schwer. Eine Invasion der Inseln wäre m.E. die einzige Möglichkeit, allerdings wäre das kaum praktikabel gewesen. Eventuell hätte man GB nach einer weitgehenden Bombardierung der SU aber zu Verhandlungen nötigen können ...
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1202084) Verfasst am: 04.02.2009, 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
Ok, das hätte man sich eigentlich denken können, stimmt. Wenn man die Russen besiegt hätte, dann ja, wobei das mit dem Luftkrieg dann immer noch nicht so ganz stimmt, weil das zusätzlich andere Flugzeugtypen erfordert hätte. Die Betankung reichte ja meistens auch bei maximaler Füllung kaum aus. Aber davon abgesehen, ok.


Selbst wenn man die SU bzw. ihre Ölfelder hätte dauerhaft erobern können: Bombardierungen werden chronisch überschätzt. Spätestens ab '42 wurden von US/GB-Bomberverbänden Bombardierungen in D vorgenommen die die Luftwaffe in GB nie hinbekommen hat. Dennoch war die Rüstungsproduktion 1944 auf ihrem Höchststand - einen Gegner kriegsunfähig zu bomben ist also, wenn überhaupt möglich, sehr schwer. Eine Invasion der Inseln wäre m.E. die einzige Möglichkeit, allerdings wäre das kaum praktikabel gewesen. Eventuell hätte man GB nach einer weitgehenden Bombardierung der SU aber zu Verhandlungen nötigen können ...


Das Argument kenn ich - es sagt aber nichts darüber aus, ob Bombardierungen nun wirksam sind oder nicht.


Szenario A = Kein Bombardment

1940 = 10 Panzer
1941 = 11 Panzer
1942 = 12 Panzer
1943 = 13 Panzer
1944 = 14 Panzer

Szenario B = Bomardement

1940 = 9 Panzer
1941 = 10 Panzer
1942 = 11 Panzer
1943 = 12 Panzer
1944 = 13 Panzer

Vllt hätten die 11 Panzer 1941 gereicht um die SU zu besiegen...wer weiß das schon?
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1202101) Verfasst am: 04.02.2009, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

Argáiþ hat folgendes geschrieben:
Ok, das hätte man sich eigentlich denken können, stimmt. Wenn man die Russen besiegt hätte, dann ja, wobei das mit dem Luftkrieg dann immer noch nicht so ganz stimmt, weil das zusätzlich andere Flugzeugtypen erfordert hätte. Die Betankung reichte ja meistens auch bei maximaler Füllung kaum aus. Aber davon abgesehen, ok.
Wenn man das Öl im Kaukasus schneller gekriegt und länger gehalten hätte, wäre der restliche Krieg gegen die SU, aber auch der Panzerkrieg in Nordafrika einfacher gewesen.

Und das TankfüllungsArgument gilt so ähnlich auch für die Briten. Die konnten es aber durch die riesige Masse ihrer Flugzeuge wieder ausgleichen.

Mit Mehr Öl hätte man die Angriffe auf GB kaum intensivieren, aber wesentlich mehr Angriffe aus GB abwehren können.
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