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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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Beitrag(#1202124) Verfasst am: 04.02.2009, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Wenn man das Öl im Kaukasus schneller gekriegt und länger gehalten hätte, wäre der restliche Krieg gegen die SU, aber auch der Panzerkrieg in Nordafrika einfacher gewesen.
Ein Bisschen.
Zitat:

Und das TankfüllungsArgument gilt so ähnlich auch für die Briten. Die konnten es aber durch die riesige Masse ihrer Flugzeuge wieder ausgleichen.


Das stimmt sicherlich mindestens bis zum D-Day.

Zitat:
Mit Mehr Öl hätte man die Angriffe auf GB kaum intensivieren, aber wesentlich mehr Angriffe aus GB abwehren können.


Ok.
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1202134) Verfasst am: 04.02.2009, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Das Argument kenn ich - es sagt aber nichts darüber aus, ob Bombardierungen nun wirksam sind oder nicht.


Ich habe auch nur gefolgert das Bombardierungen nicht ausreichen einen Gegner komplett kriegsunfähig zu bomben.

Selbst wenn man mit dem SU-ÖL die Bombemangriffe der Briten hätte abwehren können wäre man damit immer noch ewig weit vom Sieg entfernt gewesen. Ein militärischer Triumph über GB ohne einen massiven Ausbau der Marine halte ich für unmöglich ...
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1202152) Verfasst am: 04.02.2009, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

Jetzt sind wir wieder ganz schön weit weg vom der Diskussion ob ein Zweifrontenkrieg prinzipiell schlecht ist, oder ob der spezielle Zweifrontenkrieg West/Deutschland/SU völlig schief lief.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1202154) Verfasst am: 04.02.2009, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Jetzt sind wir wieder ganz schön weit weg vom der Diskussion ob ein Zweifrontenkrieg prinzipiell schlecht ist


Das ist ja wohl erschöpfend beantwortet worden.
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1202184) Verfasst am: 04.02.2009, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Jetzt sind wir wieder ganz schön weit weg vom der Diskussion ob ein Zweifrontenkrieg prinzipiell schlecht ist, oder ob der spezielle Zweifrontenkrieg West/Deutschland/SU völlig schief lief.


Da Du ja anscheinend wissenschaftliche Untersuchungen zu dem Thema willst und hier anscheinend keiner welche parat hat wüsste ich nicht, worüber man da noch reden sollte? Argumente wurden m.E. hinreichend viele genannt.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1202187) Verfasst am: 04.02.2009, 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

Argáiþ hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Jetzt sind wir wieder ganz schön weit weg vom der Diskussion ob ein Zweifrontenkrieg prinzipiell schlecht ist


Das ist ja wohl erschöpfend beantwortet worden.
Die Nachteile sind aber auf beiden Seiten der beiden Fronten zu finden.
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Shadaik
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Beiträge: 26377
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Beitrag(#1202203) Verfasst am: 04.02.2009, 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Der entscheidende Fehler war, wie im ersten Weltkrieg, das Deutschland einen Zweifrontenkrieg führen musste. Schon Schlieffen hat erkannt das es dazu nicht in der Lage ist, das galt 1939 unverändert.
Nunja, ein Zweifrontenkrieg war es zunächst ja nicht: Als Hitler die SU angriff, war Großbritannien mehr ein Ärgernis als eine Gefahr (Und die erfolgreiche Besetzung der Kanalinseln deutete auf einen absehbaren Sieg hin). Kontinentaleuropa war besetzt.

Es war vielmehr die SU, die sich zu diesem Zeitpunkt in einem Zweifrontenkrieg befand: Im Osten gab es Gefechte mit Japan, da fielen plötzlich im Westen die Deutschen ein.
Ab Einschreiten der USA befanden sich alle Kriegsteilnehmer ausser Australien, Großbritannien und Südafrika in Zweifrontenkriegen. Wobei Großbritannien wohl Glück hatte, dass Irland sich nicht erneut mit dem Deutschen Reich verbündete.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1202231) Verfasst am: 04.02.2009, 18:43    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Jetzt sind wir wieder ganz schön weit weg vom der Diskussion ob ein Zweifrontenkrieg prinzipiell schlecht ist


Das ist ja wohl erschöpfend beantwortet worden.
Die Nachteile sind aber auf beiden Seiten der beiden Fronten zu finden.


Nein, die verteidigende Seite ist im Nachteil, das müsste doch mittlerweile klar sein. Auch die Kampfkraft wird so ungünstiger gegen die des Angreifers eingesetzt, der Hauptgrund ist aber die Flankierung noch intakter Fronten.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1202238) Verfasst am: 04.02.2009, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Ab Einschreiten der USA befanden sich alle Kriegsteilnehmer ausser Australien, Großbritannien und Südafrika in Zweifrontenkriegen.


Wenn die Kriegsschauplätze getrennt sind, wirft das nicht dieselben Probleme auf, wie im Fall des Verteidigungsgefechts der Wehrmacht.
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Shadaik
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Wohnort: MG

Beitrag(#1202254) Verfasst am: 04.02.2009, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

Argáiþ hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Ab Einschreiten der USA befanden sich alle Kriegsteilnehmer ausser Australien, Großbritannien und Südafrika in Zweifrontenkriegen.


Wenn die Kriegsschauplätze getrennt sind, wirft das nicht dieselben Probleme auf, wie im Fall des Verteidigungsgefechts der Wehrmacht.
Zumindest für die USA wirft es mE sogar wesentlich größere Probleme auf - die können ihre Truppen vor allem in Europa nicht einmal direkt unterstützen sondenr nur über den langsameren See- und resssourcenteureren Luftweg.
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1202255) Verfasst am: 04.02.2009, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Nunja, ein Zweifrontenkrieg war es zunächst ja nicht: Als Hitler die SU angriff, war Großbritannien mehr ein Ärgernis als eine Gefahr (Und die erfolgreiche Besetzung der Kanalinseln deutete auf einen absehbaren Sieg hin). Kontinentaleuropa war besetzt.


Dieses 'Ärgernis' war immerhin in der Lage eine effiziente Blockade aufrechtzuerhalten und die deutsche Kriegswirtschaft somit von wichtigen Importen abzuschneiden. Ich finde Ärgernis ist hier etwas zu untertrieben, auch wenn die Gefahr nicht unbedingt militärischer Natur war. Dazu kam die britische Flotte, der die deutsche nichts entgegenzusetzen hatte - eine Änderung dieser Situation war für D. also quasi ausgeschlossen.
Dazu mussten auch im Westen noch große Teile der Wehrmacht allein aufgrund der möglichkeit einer britischen Landung stationiert werden. Ich denke das die britische Armee zu lokal begrenzten Landungsoperationen mit Feuerschutz von See her durchaus in der Lage war, womit sie stellenweise durchaus Schaden hätte anrichten können. Allein diese möglichkeit band Truppen im Westen, die im Osten nötiger gebraucht wurden ...

Die Gefechte zwischen SU/Japan waren doch ein Scherz. Die japanische Armee wäre niemals in der Lage gewesen die SU ernsthaft zu bedrohen, allein weil Sibirien zwischen Japan und den ökonomisch bedeutenden Teilen der SU lag.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1202260) Verfasst am: 04.02.2009, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Ab Einschreiten der USA befanden sich alle Kriegsteilnehmer ausser Australien, Großbritannien und Südafrika in Zweifrontenkriegen.


Wenn die Kriegsschauplätze getrennt sind, wirft das nicht dieselben Probleme auf, wie im Fall des Verteidigungsgefechts der Wehrmacht.
Zumindest für die USA wirft es mE sogar wesentlich größere Probleme auf - die können ihre Truppen vor allem in Europa nicht einmal direkt unterstützen sondenr nur über den langsameren See- und resssourcenteureren Luftweg.


Es ist dann natürlich ein Versorgungsproblem, es besteht aber eben nicht die Gefahr, in die Zange genommen zu werden. Vor allem wäre bei einer Teilniederlage der USA deren Kriegsindustrie und Kommandostruktur nicht direkt bedroht worden.


Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 04.02.2009, 18:59, insgesamt einmal bearbeitet
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
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Beitrag(#1202261) Verfasst am: 04.02.2009, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Ab Einschreiten der USA befanden sich alle Kriegsteilnehmer ausser Australien, Großbritannien und Südafrika in Zweifrontenkriegen.


Wenn die Kriegsschauplätze getrennt sind, wirft das nicht dieselben Probleme auf, wie im Fall des Verteidigungsgefechts der Wehrmacht.
Zumindest für die USA wirft es mE sogar wesentlich größere Probleme auf - die können ihre Truppen vor allem in Europa nicht einmal direkt unterstützen sondenr nur über den langsameren See- und resssourcenteureren Luftweg.


Egal. Die Frage war ja, ob und warum Zweifrontenkrieg ein Nachteil ist.

Nachteilewurden genannt, aber es kann auch Vorteilegeben: wenn ich nämlich beispielsweise haushoch überlegen bin und Ressourcen wie Sau habe, spart es Zeit, alle Gegner gleichzeitig plattzumachen. Lachen
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1202262) Verfasst am: 04.02.2009, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

Der ökonomisch bedeutsame Teil der SU lag in Sibirien.

Stalin hat seine Fabriken hinter den Ural verlegt, wo sie nicht von der Luftwaffe bombardiert werden konnten.
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Danol
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Beiträge: 3027

Beitrag(#1202279) Verfasst am: 04.02.2009, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Der ökonomisch bedeutsame Teil der SU lag in Sibirien.

Stalin hat seine Fabriken hinter den Ural verlegt, wo sie nicht von der Luftwaffe bombardiert werden konnten.


Das fand erst zu einem späteren Zeitpunkt statt und war von Japan immernoch weit genug weg zwinkern
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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Beitrag(#1202282) Verfasst am: 04.02.2009, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Der ökonomisch bedeutsame Teil der SU lag in Sibirien.


Eben und die ökonomisch bedeutsamen Teile der Westmächte lagen jeweils in deren Heimatgebieten. Das bedeutet, die Frontabschnitte werden von jeweils unabhängigen Nachschublinien versorgt. Wenn nur ein Feind Deutschland umstellt hätte und versucht hätte von Ost und West anzugreifen, dann wäre der Nachschub auf beiden Seiten mit dem gleichen Grundproblem konfrontiert gewesen. So einen Blödsinn würde aber niemand machen.
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27os
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Anmeldungsdatum: 08.01.2008
Beiträge: 374

Beitrag(#1202606) Verfasst am: 04.02.2009, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

Ihr müsst noch nachweisen, dass die Deutschen zuerst über die Atombombe verfügt hätten. Die Diskussion über Fronten usw. ist müßig.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1202631) Verfasst am: 04.02.2009, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Türlich hatten sie das zuerst, allerdings brauchten sie sämtliches verfügbare Uran für den Antrieb von Reichsflugscheiben.
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beachbernie
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Beitrag(#1202719) Verfasst am: 04.02.2009, 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Jetzt sind wir wieder ganz schön weit weg vom der Diskussion ob ein Zweifrontenkrieg prinzipiell schlecht ist, oder ob der spezielle Zweifrontenkrieg West/Deutschland/SU völlig schief lief.



Vor allem, wenn man sich selber in der Defensive befindet, ist ein Zweifrontenkrieg ein ganz gewaltiger Nachteil. In der Situation kann sich der Gegner naemlich aussuchen, wo er seine Kraefte konzentriert und man selber muss seine Kraefte auf beide Fronten verteilen. Liegen die beiden Fronten auch noch weit auseinander, so ist die eigene Front u.U. schon laengst unter der Uebermacht der gegnerischen Offensive zusammengebrochen, bevor man ueberhaupt in der Lage ist Truppen von der anderen Front abzuziehen um die bedrohte Front zu verstaerken. Ist man selber in der Offensive ist der Nachteil nicht so gravierend, weil man selber die Initiative hat und bestimmt, wo die entscheidenden Schlachten geschlagen werden. Man kann also recht gut die bereits erwaehnte "Salamitaktik" anwenden. Liegt die Initiative beim Feind ----> deutsche Wehrmacht 1943-45, die Alliierten stimmten ihre Aktionen ab und konnten so gezielt Situationen herbeifuehren, wo sie die Deutschen "auf dem falschen Fuss erwischten", d.h. dort angreifen, wo die Wehrmacht gerade schwach und nicht in der Lage war schnell genug Verstaerkungen heranzufuehren.

Gruss, Bernie
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1202748) Verfasst am: 04.02.2009, 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

Gut, dass das jetzt nochmal wiederholt wurde Lachen
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DeHerg
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Beitrag(#1202820) Verfasst am: 05.02.2009, 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

Argáiþ hat folgendes geschrieben:
Türlich hatten sie das zuerst, allerdings brauchten sie sämtliches verfügbare Uran für den Antrieb von Reichsflugscheiben.
Dummerchen die liefen doch mit Vril-Energie Lachen
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1202845) Verfasst am: 05.02.2009, 00:18    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
Türlich hatten sie das zuerst, allerdings brauchten sie sämtliches verfügbare Uran für den Antrieb von Reichsflugscheiben.
Dummerchen die liefen doch mit Vril-Energie Lachen


Wären Vrilbomben eigentlich noch schlimmer oder ist das Lebensenegrie, die im Detonationsradius Pflenzwachstum fördert undd alles verjüngt?
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DeHerg
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Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#1202877) Verfasst am: 05.02.2009, 00:33    Titel: Antworten mit Zitat

Argáiþ hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
Türlich hatten sie das zuerst, allerdings brauchten sie sämtliches verfügbare Uran für den Antrieb von Reichsflugscheiben.
Dummerchen die liefen doch mit Vril-Energie Lachen


Wären Vrilbomben eigentlich noch schlimmer oder ist das Lebensenegrie, die im Detonationsradius Pflenzwachstum fördert undd alles verjüngt?
von einer Bombenkonstruktion hab ich da noch nie gehört, das einzige was ich dazu(dem Thema) als Waffe gelesen hab ist der "Vril-Stab" der sich in der Beschreibung ließt wie eine Kampflanze aus der Serie Andromeda Gröhl...
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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Beitrag(#1202887) Verfasst am: 05.02.2009, 00:42    Titel: Antworten mit Zitat

Vril-Stab... hrhr... hrhrhr.
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narziss
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Beiträge: 21939

Beitrag(#1202938) Verfasst am: 05.02.2009, 02:07    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vor allem, wenn man sich selber in der Defensive befindet, ist ein Zweifrontenkrieg ein ganz gewaltiger Nachteil. In der Situation kann sich der Gegner naemlich aussuchen, wo er seine Kraefte konzentriert und man selber muss seine Kraefte auf beide Fronten verteilen.
Aber weder hat Churchill Briten nach Russland, oder Stalin Russen nach Frankreich geschickt. (Vllt in ganz begrenztem Maße.)
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1202942) Verfasst am: 05.02.2009, 02:20    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vor allem, wenn man sich selber in der Defensive befindet, ist ein Zweifrontenkrieg ein ganz gewaltiger Nachteil. In der Situation kann sich der Gegner naemlich aussuchen, wo er seine Kraefte konzentriert und man selber muss seine Kraefte auf beide Fronten verteilen.
Aber weder hat Churchill Briten nach Russland, oder Stalin Russen nach Frankreich geschickt. (Vllt in ganz begrenztem Maße.)


Was nichts daran ändert das die Alliiernten ihre Angriffe koordinieren konnte. Im übrigen übersiehst du die ökonomische Unterstützung, die die SU erfahren hat. Das waren keine Soldaten aber Soldaten sind im Krieg eben nicht alles.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1203027) Verfasst am: 05.02.2009, 09:20    Titel: Antworten mit Zitat

Argáiþ hat folgendes geschrieben:
Vril-Stab... hrhr... hrhrhr.


Ob`s den auch schon vorm "Röhmputsch" gab? Lachen
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1203614) Verfasst am: 05.02.2009, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vor allem, wenn man sich selber in der Defensive befindet, ist ein Zweifrontenkrieg ein ganz gewaltiger Nachteil. In der Situation kann sich der Gegner naemlich aussuchen, wo er seine Kraefte konzentriert und man selber muss seine Kraefte auf beide Fronten verteilen.
Aber weder hat Churchill Briten nach Russland, oder Stalin Russen nach Frankreich geschickt. (Vllt in ganz begrenztem Maße.)
Vergiss nicht die Südfront.
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satsche
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Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen

Beitrag(#1203630) Verfasst am: 05.02.2009, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vor allem, wenn man sich selber in der Defensive befindet, ist ein Zweifrontenkrieg ein ganz gewaltiger Nachteil. In der Situation kann sich der Gegner naemlich aussuchen, wo er seine Kraefte konzentriert und man selber muss seine Kraefte auf beide Fronten verteilen.
Aber weder hat Churchill Briten nach Russland, oder Stalin Russen nach Frankreich geschickt. (Vllt in ganz begrenztem Maße.)


Churchill hat aber m. W. durch Aktivitäten in bspw. Griechenland die Pläne des Göfaz erheblich gestört/verzögert.
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1284797) Verfasst am: 08.05.2009, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat



Ich hatte eine Vorlesung bei Prof Steindorff über den russischen Bürgerkrieg. Wie man auf der Karte war es ein Zweifrontenkrieg. Die Rote Armee hat aber gewonnen, WEIL es ein Zweifrontenkrieg war, weil es der Weißen Armee niemals gelang, den kleinen Küstenstreifen am kaspischen Meer zu erobern und damit die Truppen zu vereinigen.
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