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glauben müssen <-> nicht glauben können
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vanini
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

Beitrag(#1202593) Verfasst am: 04.02.2009, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

lumar hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Hebräer 11 (LUT) hat folgendes geschrieben:
1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht. 2 Durch diesen Glauben haben die Vorfahren Gottes Zeugnis empfangen. 3 Durch den Glauben erkennen wir, dass die Welt durch Gottes Wort geschaffen ist, sodass alles, was man sieht, aus nichts geworden ist.


Der Gläubige erkennt also, dass er glaubt, dass die Welt durch Gottes Wort geschaffen ist. Daumen hoch!



Das ist doch eigentlich ganz einfach: Glauben kann man nur, wenn man glauben will. Und wenn man das, was man glauben will, dann glaubt, eben weil man es glauben will, wird dieses sodann, indem man es glaubt - Abrakadabra - zur "Erkenntnis", wobei tatsächlich der gleiche Begriff verwendet wird, welcher menschliche Erkenntnis als das glatte Gegenteil, nämlich das immerdar und allseitig begrenzte Ergebnis stets fortschreitender, stets hinterfragender und zweifelnder und immer wieder irrender Suche nach der Beschaffenheit und den Zusammenhängen der sinnlich-empirisch zugänglichen Welt definiert.

Genau das ist auch der eigentliche Kern des religiösen Bären, den die meisten religiösen Zeigenossen sich selbst und anderen aufbinden wollen, indem sie ihre nach Gutdünken, Wünschen und Wollen zusammengezimmerten Glaubensphantasien ernsthaft als "Erkenntnis" feilbieten...
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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evohum
Pendler



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau

Beitrag(#1202811) Verfasst am: 05.02.2009, 00:03    Titel: Antworten mit Zitat

Daumen hoch! Bingo, vanini:
vanini hat folgendes geschrieben:
... Glauben kann man nur, wenn man glauben will. Und wenn man das, was man glauben will, dann glaubt, eben weil man es glauben will, wird dieses sodann, indem man es glaubt - Abrakadabra - zur "Erkenntnis", wobei tatsächlich der gleiche Begriff verwendet wird, welcher menschliche Erkenntnis als das glatte Gegenteil, nämlich das immerdar und allseitig begrenzte Ergebnis stets fortschreitender, stets hinterfragender und zweifelnder und immer wieder irrender Suche nach der Beschaffenheit und den Zusammenhängen der sinnlich-empirisch zugänglichen Welt definiert.

Genau das ist auch der eigentliche Kern des religiösen Bären, den die meisten religiösen Zeigenossen sich selbst und anderen aufbinden wollen, indem sie ihre nach Gutdünken, Wünschen und Wollen zusammengezimmerten Glaubensphantasien ernsthaft als "Erkenntnis" feilbieten...


Genau deswegen klappt das m.E. mit dem 'Bären aufbinden' auch häufig sehr effizient;
auch weil vielen der unterschiedliche Inhalt desselben Begriffs nicht bewusst/bekannt ist - und sie flugs aneinander vorbeireden.
Andere Beispiele solcher Begriffs-Paare mit unterschiedlicher Bedeutung Planet-Planet (um etwa 1500), Element-Element (um etwa 1800).
T.S.Kuhn sprach diesbzgl. von 'inkommensurablen' Begriffen (o. Theorien/Weltbildern), d.h. etwa, nicht mit derselben Messlatte messbar.
Dies trifft für Erkenntnis aus Glauben bzw. Erkenntnis aus Empirie ganz hervorragend zu.

evohum grüßt!
_________________
"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007

Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.

Glaubst Du noch oder denkst Du schon?

...und sie bewegt sich doch!
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deirfloo
Globulisierungsgegner



Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126

Beitrag(#1203084) Verfasst am: 05.02.2009, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

vanini hat folgendes geschrieben:

Das ist doch eigentlich ganz einfach: Glauben kann man nur, wenn man glauben will. Und wenn man das, was man glauben will, dann glaubt, eben weil man es glauben will, wird dieses sodann, indem man es glaubt - Abrakadabra - zur "Erkenntnis", wobei tatsächlich der gleiche Begriff verwendet wird, welcher menschliche Erkenntnis als das glatte Gegenteil, nämlich das immerdar und allseitig begrenzte Ergebnis stets fortschreitender, stets hinterfragender und zweifelnder und immer wieder irrender Suche nach der Beschaffenheit und den Zusammenhängen der sinnlich-empirisch zugänglichen Welt definiert.

Genau das ist auch der eigentliche Kern des religiösen Bären, den die meisten religiösen Zeigenossen sich selbst und anderen aufbinden wollen, indem sie ihre nach Gutdünken, Wünschen und Wollen zusammengezimmerten Glaubensphantasien ernsthaft als "Erkenntnis" feilbieten...




bravo
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Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan

was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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deirfloo
Globulisierungsgegner



Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126

Beitrag(#1203087) Verfasst am: 05.02.2009, 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

evohum hat folgendes geschrieben:

Genau deswegen klappt das m.E. mit dem 'Bären aufbinden' auch häufig sehr effizient;
auch weil vielen der unterschiedliche Inhalt desselben Begriffs nicht bewusst/bekannt ist - und sie flugs aneinander vorbeireden.
Andere Beispiele solcher Begriffs-Paare mit unterschiedlicher Bedeutung Planet-Planet (um etwa 1500), Element-Element (um etwa 1800).


Energie-Energie
und der Rest des ganzen Eso-Krams...
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Carl Sagan

was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1203141) Verfasst am: 05.02.2009, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Fuchsie hat folgendes geschrieben:
Arena-Bey hat folgendes geschrieben:
Fuchsie hat folgendes geschrieben:

Du liegst mit Deinem Unverständnis richtig. Glauben ist eine aktive Handlung, eine aktive Entscheidung wider besseren Wissens oder mangels Wissen etwas dennoch als wahr anzusehen.
Glauben ist keine Gabe, keine Geschenk und keine "Fundsache".


Jau mei, da hast du völlig recht. zwinkern

Glauben ist Teil des menschlichen Erkenntnisvermögens, schön wenn es eine aktive Handlung beinhaltet zwinkern


Eben nicht. Glaube widerspricht qua Definition der Erkenntnis.


Eine Definition, die sich ausschließlich in einer Subkultur Anerkennung findet, ist in einer öffentlichen Diskussion unbrauchbar. Natürlich nur, wenn man überhaupt noch mit der Welt außerhalb seiner Sekte zu kommunizieren gedenkt ... zynisches Grinsen


kleiner anflug von größenwahn? Gröhl...


Wen meinst du? Mich? wenn ja: Warum?


deine glaubensgewissheit, die tatsache "glaube widerspricht der erkenntnis" sei nur in einer subkultur anerkannt ist ist falsch, denn es gilt:

wer erkennt, muss nicht glauben und wer glaubt, muss nicht erkennen.

deine ansicht ist nicht der mainstream, du besitzt keine deutungshoheit.


Das ist Unsinn. Fuchsie hat gerade ein gängige Definition vorgetragen.

Zitiert wurde aus der NT-Quelle:

Hebräer 11 (LUT) hat folgendes geschrieben:
1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht. 2 Durch diesen Glauben haben die Vorfahren Gottes Zeugnis empfangen. 3 Durch den Glauben erkennen wir, dass die Welt durch Gottes Wort geschaffen ist, sodass alles, was man sieht, aus nichts geworden ist.


Auch bei http://de.wikipedia.org/wiki/Glaube findest du vernünftige Definitionen. Diese kann man durchaus als Mainstream bezeichnen. Ich kann beliebig viele weitere Referenzen beibringen.

Deine Definition ist nicht nur absurd, sondern auch unbelegt.


du kannst dir sicher vorstellen, was mir deine schlussfolgerung wert ist, meine defintion sei absurd, dazu also kein kommentar. Mit den Augen rollen
zu deiner behauptung sie sei unbelegt:

ja muss dir denn noch belegt werden, dass

Glaube hat folgendes geschrieben:
Glaube (auch Glauben) umfasst eine Grundhaltung des Vertrauens und der (nicht immer vorbehaltlosen) Bejahung gegenüber Wesen, Werten und Zielen. Dies schließt normalerweise die Bejahung bestimmter religiöser oder auch ideologischer Aussagen ein, erschöpft sich aber nicht darin. In den Offenbarungsreligionen bezeichnet Glaube die innere Haltung eines religiösen Menschen.


und
Erkenntnis hat folgendes geschrieben:
Erkenntnis beinhaltet immer die Beziehung zwischen einem erkennenden Subjekt und etwas Erkanntem (Objekt). Erkenntnis kann sich ebenso auf einen Sachverhalt wie auf einen Prozess beziehen. Je nachdem, ob eine Erkenntnis unmittelbar gewonnen wird oder ob sie durch eine indirekte Information entstanden ist, spricht man von der unmittelbaren (intuitiven) oder von der mittelbaren (diskursiven) Erkenntnis.


sich widersprechen?!
na gut, extra für dich:
gleiche Quelle hat folgendes geschrieben:
Der Begriff der Erkenntnis ist abzugrenzen von ähnlichen Begriffen wie Erfahrung, Einsicht, Wissen, Überzeugung, Meinung, Glauben und entgegenzusetzen zu Begriffen wie Ahnung, Vermutung, Spekulation sowie Vorurteile und Irrtum. Die nachfolgende Tabelle gibt eine grobe Abgrenzung der einschlägigen Begriffe, die dem Begriff der Erkenntnis inhaltlich verwandt sind. Neben dem Begriffsinhalt wird dargestellt, inwieweit der jeweilige Begriff mit einem Anspruch auf Wahrheit verbunden ist und welcher Grad an Begründung bei ihm erwartet wird.


da ich grade zeit habe erläutere ich anhand eines leicht zu verstehenden beispiels, welches ich mit grundschülern schon mehrfach verwendet habe:

ich nehme an du kennst hauskatzen.
- wenn ich dir nun mitteile, dass es hauskatzen gibt, die die größe von löwen haben, kannst du mir je nach güte unserer vertauensbeziehung glauben oder nicht. dieser glaube ist eng an das vertrauen in die glaubwürdigkeit meiner aussagen gebunden und braucht daher von dir nicht hinterfragt werden, wenn ein großes vertrauen besteht. erkennen kannst du es nicht.
du kannst natürlich von solchen riesenkatzen träumen und dies als beweis für deinen glauben ansehen, doch dies wäre keine gesicherte erkenntnis.

- wenn ich dir sage es gibt katzen die völlig weiß sind, hast du es nicht erkannt, sondern glaubst es entweder oder nicht. wenn ich dir aber eine hauskatze zeige die vollständig weiß ist, erkennst du auf anhieb, dass es weiße hauskatzen gibt und du musst mir dies nicht glauben, da du es siehst.
mir zu glauben, es gäbe keine weißen hauskatzen wäre ein großer vertrauensbeweis, der jedoch mit deiner erkenntnis kollidiert. um mir weiterhin zu glauben musst du einen weg finden, der deine wahrnehmung als weniger vertrauensswürdig bewertet als dein vertrauen in meine glaubwürdigkeit. du kannst also zb. an deiner erkenntnis zweifeln oder annehmen ich wolle mit taschenspielertricks deinen glauben testen und das ist genau das, was gläubige taten und tun.

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
du lebst in deiner parallelwelt, in der deine "glaubensgewissheit" allgemein gültig ist und alle anderen nur "subkultur", die nicht ernstgenommen werden braucht.


Bringe doch erst mal Quellen bei, die zeigen, dass du nicht völlig die Bodenhaftung verloren hast.


ist dein auftritt hier sowas wie ein test für deinen glauben?
spielen wir für dich satan den verführer, der dich aus den hohen sphären des allmächtigen zurück auf den boden der tatsachen zurückholen will?

dir muss früher schlimme hirnwäsche widerfahren sein, aber ich kann dir hier nicht helfen, dafür brauchst du professionelle hilfe von experten, sobald du dazu bereit bist.
es besteht aber kein grund, hier irgendein szenario "ich gegen die" aufzuziehen, damit wirst du nichts erreichen außer den (teilweise bereits geäußerten) unmut der foristen hier.
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1203180) Verfasst am: 05.02.2009, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

lumar hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Hebräer 11 (LUT) hat folgendes geschrieben:
1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht. 2 Durch diesen Glauben haben die Vorfahren Gottes Zeugnis empfangen. 3 Durch den Glauben erkennen wir, dass die Welt durch Gottes Wort geschaffen ist, sodass alles, was man sieht, aus nichts geworden ist.


Der Gläubige erkennt also, dass er glaubt, dass die Welt durch Gottes Wort geschaffen ist. Daumen hoch!


Ich vermute, dass due einen anderen Erkenntnisbegriff hast als der Verfasser des 1. Jahhunderts. Was versthest du darunter?
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1203189) Verfasst am: 05.02.2009, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

vanini hat folgendes geschrieben:
lumar hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Hebräer 11 (LUT) hat folgendes geschrieben:
1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht. 2 Durch diesen Glauben haben die Vorfahren Gottes Zeugnis empfangen. 3 Durch den Glauben erkennen wir, dass die Welt durch Gottes Wort geschaffen ist, sodass alles, was man sieht, aus nichts geworden ist.


Der Gläubige erkennt also, dass er glaubt, dass die Welt durch Gottes Wort geschaffen ist. Daumen hoch!


Das ist doch eigentlich ganz einfach: Glauben kann man nur, wenn man glauben will. Und wenn man das, was man glauben will, dann glaubt, eben weil man es glauben will, wird dieses sodann, indem man es glaubt - Abrakadabra - zur "Erkenntnis", wobei tatsächlich der gleiche Begriff verwendet wird, welcher menschliche Erkenntnis als das glatte Gegenteil, nämlich das immerdar und allseitig begrenzte Ergebnis stets fortschreitender, stets hinterfragender und zweifelnder und immer wieder irrender Suche nach der Beschaffenheit und den Zusammenhängen der sinnlich-empirisch zugänglichen Welt definiert.


Nette Definition. Wo ordnest du diese historisch ein? Vorsokrtiker? Wohl kaum. Aristoteles? Descartes? Kant?

Oder knüpfst du bei Paulus an:

1.Korinther 13 (LUT) hat folgendes geschrieben:
9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. 10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören. 11 Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war. 12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.


Paulus hat hier zwar keine dogmatische Eingrenzung auf ein 'sinnlich-empirisch zugänglichen Welt' gemacht, aber sonst hat er schon vieles verweg genommen.

vanini hat folgendes geschrieben:
Genau das ist auch der eigentliche Kern des religiösen Bären, den die meisten religiösen Zeigenossen sich selbst und anderen aufbinden wollen, indem sie ihre nach Gutdünken, Wünschen und Wollen zusammengezimmerten Glaubensphantasien ernsthaft als "Erkenntnis" feilbieten...


Und wie erkennst du diese 'Bären'? Durch eine verschwommene Definition des 'Religiösen'?
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vanini
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Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

Beitrag(#1203207) Verfasst am: 05.02.2009, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:
lumar hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Hebräer 11 (LUT) hat folgendes geschrieben:
1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht. 2 Durch diesen Glauben haben die Vorfahren Gottes Zeugnis empfangen. 3 Durch den Glauben erkennen wir, dass die Welt durch Gottes Wort geschaffen ist, sodass alles, was man sieht, aus nichts geworden ist.


Der Gläubige erkennt also, dass er glaubt, dass die Welt durch Gottes Wort geschaffen ist. Daumen hoch!


Das ist doch eigentlich ganz einfach: Glauben kann man nur, wenn man glauben will. Und wenn man das, was man glauben will, dann glaubt, eben weil man es glauben will, wird dieses sodann, indem man es glaubt - Abrakadabra - zur "Erkenntnis", wobei tatsächlich der gleiche Begriff verwendet wird, welcher menschliche Erkenntnis als das glatte Gegenteil, nämlich das immerdar und allseitig begrenzte Ergebnis stets fortschreitender, stets hinterfragender und zweifelnder und immer wieder irrender Suche nach der Beschaffenheit und den Zusammenhängen der sinnlich-empirisch zugänglichen Welt definiert.


Nette Definition. Wo ordnest du diese historisch ein? Vorsokrtiker? Wohl kaum. Aristoteles? Descartes? Kant?


Welche "Definition" meinst du jetzt? Die des religiösen Glaubens oder die der Erkenntnis?

Ach ja, sorry, ich vergaß, das ist ja der Bibel und deiner Ansicht nach dasselbe...


ballancer hat folgendes geschrieben:
Oder knüpfst du bei Paulus an:

1.Korinther 13 (LUT) hat folgendes geschrieben:
9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. 10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören. 11 Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war. 12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.


Paulus hat hier zwar keine dogmatische Eingrenzung auf ein 'sinnlich-empirisch zugänglichen Welt' gemacht, aber sonst hat er schon vieles verweg genommen.


Nun ja, zum einen ist ja auch für Paulus religiöse Wunschphantasie und "Wissen"/"Erkennen" ein und dasselbe, und da kann unsereiner schnöder "Naturalist" freilich nicht mit. Zumal, wenn man die den Gläubigen anscheinend zur Verfügung stehenden immateriellen Transzendenz-Dedektoren nicht besitzt, mit denen jene offensichtlich transzendente Empirie betreiben können...
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1203222) Verfasst am: 05.02.2009, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Fuchsie hat folgendes geschrieben:

Eben nicht. Glaube widerspricht qua Definition der Erkenntnis.


Eine Definition, die sich ausschließlich in einer Subkultur Anerkennung findet, ist in einer öffentlichen Diskussion unbrauchbar. Natürlich nur, wenn man überhaupt noch mit der Welt außerhalb seiner Sekte zu kommunizieren gedenkt ... zynisches Grinsen


deine glaubensgewissheit, die tatsache "glaube widerspricht der erkenntnis" sei nur in einer subkultur anerkannt ist ist falsch, denn es gilt:

wer erkennt, muss nicht glauben und wer glaubt, muss nicht erkennen.

deine ansicht ist nicht der mainstream, du besitzt keine deutungshoheit.


Das ist Unsinn. Fuchsie hat gerade ein gängige Definition vorgetragen.
...

Auch bei http://de.wikipedia.org/wiki/Glaube findest du vernünftige Definitionen. Diese kann man durchaus als Mainstream bezeichnen. Ich kann beliebig viele weitere Referenzen beibringen.

Deine Definition ist nicht nur absurd, sondern auch unbelegt.


zu deiner behauptung sie sei unbelegt:

ja muss dir denn noch belegt werden, dass

Glaube hat folgendes geschrieben:
Glaube (auch Glauben) umfasst eine Grundhaltung des Vertrauens und der (nicht immer vorbehaltlosen) Bejahung gegenüber Wesen, Werten und Zielen. Dies schließt normalerweise die Bejahung bestimmter religiöser oder auch ideologischer Aussagen ein, erschöpft sich aber nicht darin. In den Offenbarungsreligionen bezeichnet Glaube die innere Haltung eines religiösen Menschen.


und
Erkenntnis hat folgendes geschrieben:
Erkenntnis beinhaltet immer die Beziehung zwischen einem erkennenden Subjekt und etwas Erkanntem (Objekt). Erkenntnis kann sich ebenso auf einen Sachverhalt wie auf einen Prozess beziehen. Je nachdem, ob eine Erkenntnis unmittelbar gewonnen wird oder ob sie durch eine indirekte Information entstanden ist, spricht man von der unmittelbaren (intuitiven) oder von der mittelbaren (diskursiven) Erkenntnis.


sich widersprechen?!


Wie bitte? Du meinst, dass es ein Widerspruch sei, wenn zwei begriffe unterscheidliches Aussagen? Allso dass sich z.b. 'Begriff' und 'Definition' sich widersprechen? Hier liegt ein fundamentales Sprachproblem vor. Denn ein Widerspruch ist durch Gegensätzlichkeit beschrieben. Diese Definitionen zeigen keinen Gegensatz.

Da du stereotyp auf meine Postings ablehnend reagierst, wäre eine Erklärung einer Person deines Vertrauens sicher hilfreich. Mit den Augen rollen

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

na gut, extra für dich:
[quote="gleiche Quelle"]Der Begriff der Erkenntnis ist abzugrenzen von ähnlichen Begriffen wie Erfahrung, Einsicht, Wissen, Überzeugung, Meinung, Glauben und entgegenzusetzen zu Begriffen wie Ahnung, Vermutung, Spekulation sowie Vorurteile und Irrtum. Die nachfolgende Tabelle gibt eine grobe Abgrenzung der einschlägigen Begriffe, die dem Begriff der Erkenntnis inhaltlich verwandt sind. Neben dem Begriffsinhalt wird dargestellt, inwieweit der jeweilige Begriff mit einem Anspruch auf Wahrheit verbunden ist und welcher Grad an Begründung bei ihm erwartet wird.


Eine Abgrenzung wird hier deutlich unterschieden vom Gegensatz!

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
da ich grade zeit habe erläutere ich anhand eines leicht zu verstehenden beispiels, welches ich mit grundschülern schon mehrfach verwendet habe:
... wenn ich dir aber eine hauskatze zeige die vollständig weiß ist, erkennst du auf anhieb, dass es weiße hauskatzen gibt und du musst mir dies nicht glauben, da du es siehst.


Dein Beispiel zeigt eine konkrete Wortverwendung von Glauben, in der es auch andere Erkenntniswege gibt. Es ist allerdings unbestritten, dass eine Erkenntnis, die sich auf anderen Quellen als das Vertrauen stützt, plausibler ist und in der Regel dem bloßen Vertrauen vorzuziehen ist, so denn eine solche Erkenntnis verfügbar ist. Das aber beschriebt gerade nicht das hier diskutierte Problem. Denn es geht beim Glauben an Gott eben nicht um die bereiche, in denen besseres Wissen auch anderswo zui erwerben ist, sondern die mangels besserem Wissens zu einer Glaubensentscheidung herausfordert.

Darum ist dein Beispiel nicht treffend.

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
du lebst in deiner parallelwelt, in der deine "glaubensgewissheit" allgemein gültig ist und alle anderen nur "subkultur", die nicht ernstgenommen werden braucht.


Bringe doch erst mal Quellen bei, die zeigen, dass du nicht völlig die Bodenhaftung verloren hast.


Was du gezeigt hast, ist das du Abgrenzungen der Begriffe belgt hast, aber nicht, dass du jenen Wiederspruch belegt hast oder gezeigt hast, dass meine Aussagen einer Subkultur zuzuordnen sind.

Darum besteht der Verdacht, dass du die Bodenhaftung verloren hast, fort.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ist dein auftritt hier sowas wie ein test für deinen glauben?


Klar doch. Jeder sollte seine Weltanschauung kritisch prüfen und sie der Kritik derer aussetzen, die sie nicht teilen ... auch wenn das hier nicht gerne gesehen ist, und man lieber sich gegenseitige Bestätigungen zuraunt, damit man mögliche Selbstzweifel zerstreuen kann. Idee

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
spielen wir für dich satan den verführer, der dich aus den hohen sphären des allmächtigen zurück auf den boden der tatsachen zurückholen will?


Glaubst du jetzt an den Satan? zynisches Grinsen

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
dir muss früher schlimme hirnwäsche widerfahren sein, aber ich kann dir hier nicht helfen, dafür brauchst du professionelle hilfe von experten, sobald du dazu bereit bist.
es besteht aber kein grund, hier irgendein szenario "ich gegen die" aufzuziehen, damit wirst du nichts erreichen außer den (teilweise bereits geäußerten) unmut der foristen hier.


Dawkins neigt auch dazu, Menschen anderer Ansicht pauschal den Wahn zu diagnostizieren. In totalitären Systemen ist bekann, sich Andersdenkender durch Instrumentalisierung der Psychiatrie zu entledigen. Moderne Inquisition. Feine Gesellschaft.
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#1203249) Verfasst am: 05.02.2009, 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tja, Ballancer,
da gibt es Leute, denen hat man erzählt, man könne mit Wasser statt Benzin Auto fahren. Ja, glaubs nur, es gibt ein Forum, da findet man die. Und die glauben das wirklich! Nämlich weil sie es glauben wollen.
Und dann gibt es Leute, die glauben - naja, du weißt schon.
Die einen sind Dummköpfe, die anderen weise kluge Menschen?
Erkläre mir mal den Unterschied zwischen Glauben und Aberglauben.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1203280) Verfasst am: 05.02.2009, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Glauben ist zunächst keine Frage von können oder nicht können, sondern eine Frage der Entscheidung: Was will ich?


Blödsinn. Versuch mal, nicht glauben zu wollen.


Done ... wo ist das Problem?

jagy hat folgendes geschrieben:
Du weißt doch, wir glauben doch nur nicht an Gott, weil wir ungestraft sündigen wollen... Mit den Augen rollen

Hei, aber für Ballancer ist wahrscheinlich auch die sexuelle Orientierung eine Frage des Wollens...


Klar, habe ich auch geschrieben zwinkern
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1203285) Verfasst am: 05.02.2009, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Tja, Ballancer,
da gibt es Leute, denen hat man erzählt, man könne mit Wasser statt Benzin Auto fahren.


Glaubst du das? Welchen Leuten hat man das erzählt? Und wer hat das erzählt? Und haben diese das geglaubt?

Ich dagegen glaube, dass du dir die Geschichte mal eben so ausgedacht hast.

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ja, glaubs nur, es gibt ein Forum, da findet man die. Und die glauben das wirklich! Nämlich weil sie es glauben wollen.
Und dann gibt es Leute, die glauben - naja, du weißt schon.
Die einen sind Dummköpfe, die anderen weise kluge Menschen?


Mir sind deine Kategorien recht fremd. Könntest du diese erläutern?

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Erkläre mir mal den Unterschied zwischen Glauben und Aberglauben.


Reicht dir das nicht? http://de.wikipedia.org/wiki/Aberglauben
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Necromancer
Kleingeist



Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 565

Beitrag(#1203291) Verfasst am: 05.02.2009, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
........da gibt es Leute, denen hat man erzählt, man könne mit Wasser statt Benzin Auto fahren...
Und siehe, sie fahren mit Wasser(-stoff)

Und wieder andere Propheten meinte man könne ein Auto mit Holz antreiben. Und siehe es ward der Holzvergaser erfunden.

Doch es kam noch unglaublicher. Es begab sich das jemand ein Auto betrieb und das wie von Zauberhand. Nur mit der Kraft von "Blitzen". Einige nennen es drum Elektroauto.

Wenn man einem Kirchenfürsten im Mittelalter erzählt hätte das man auf den Mond fliegen und dort spazieren gehen könne. Hätte man dem geglaubt? Hätte man es überhaupt für wahrscheinlich gehalten? Und wieviel Gründe sprachen dagegen das es jemals klappen könnte?

Mit den Augen rollen es liegt bis heute auch noch kein Beweis vor das es keinen Gott gibt.

Und so kommt mir die Erkenntnis das ich glauben kann was ich erfahre. Drum erfahre ich meinen Glauben auch durch die Erkenntnis das ich nicht "unbedingt" an einen Gott glauben muss.
_________________
Viele Gedenkminuten hätten durch Denkminuten verhindert werden können. (H.v.D.)
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1203333) Verfasst am: 05.02.2009, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Fuchsie hat folgendes geschrieben:

Eben nicht. Glaube widerspricht qua Definition der Erkenntnis.


Eine Definition, die sich ausschließlich in einer Subkultur Anerkennung findet, ist in einer öffentlichen Diskussion unbrauchbar. Natürlich nur, wenn man überhaupt noch mit der Welt außerhalb seiner Sekte zu kommunizieren gedenkt ... zynisches Grinsen


deine glaubensgewissheit, die tatsache "glaube widerspricht der erkenntnis" sei nur in einer subkultur anerkannt ist ist falsch, denn es gilt:

wer erkennt, muss nicht glauben und wer glaubt, muss nicht erkennen.

deine ansicht ist nicht der mainstream, du besitzt keine deutungshoheit.


Das ist Unsinn. Fuchsie hat gerade ein gängige Definition vorgetragen.
...

Auch bei http://de.wikipedia.org/wiki/Glaube findest du vernünftige Definitionen. Diese kann man durchaus als Mainstream bezeichnen. Ich kann beliebig viele weitere Referenzen beibringen.

Deine Definition ist nicht nur absurd, sondern auch unbelegt.


zu deiner behauptung sie sei unbelegt:

ja muss dir denn noch belegt werden, dass

Glaube hat folgendes geschrieben:
Glaube (auch Glauben) umfasst eine Grundhaltung des Vertrauens und der (nicht immer vorbehaltlosen) Bejahung gegenüber Wesen, Werten und Zielen. Dies schließt normalerweise die Bejahung bestimmter religiöser oder auch ideologischer Aussagen ein, erschöpft sich aber nicht darin. In den Offenbarungsreligionen bezeichnet Glaube die innere Haltung eines religiösen Menschen.


und
Erkenntnis hat folgendes geschrieben:
Erkenntnis beinhaltet immer die Beziehung zwischen einem erkennenden Subjekt und etwas Erkanntem (Objekt). Erkenntnis kann sich ebenso auf einen Sachverhalt wie auf einen Prozess beziehen. Je nachdem, ob eine Erkenntnis unmittelbar gewonnen wird oder ob sie durch eine indirekte Information entstanden ist, spricht man von der unmittelbaren (intuitiven) oder von der mittelbaren (diskursiven) Erkenntnis.


sich widersprechen?!


Wie bitte? Du meinst, dass es ein Widerspruch sei, wenn zwei begriffe unterscheidliches Aussagen? Allso dass sich z.b. 'Begriff' und 'Definition' sich widersprechen? Hier liegt ein fundamentales Sprachproblem vor. Denn ein Widerspruch ist durch Gegensätzlichkeit beschrieben. Diese Definitionen zeigen keinen Gegensatz.


für sich betrachtet beschreiben beide begriffe vorgänge, die zwar nicht im widerspruch zueinander stehen, dafür aber voneinander klar abgegrenzt sind. beide befassen sich damit, wie vorstellungen von wirklichkeit im bewusstsein von menschen entstehen bzw geschaffen werden.
ich halte "glaubenserkenntnis" für einen widerspruch in sich, ein oxymoron, weil ich bei erkenntnis von gesicherter erkenntnis ausgehe, was du offenbar nicht tust.

Zitat:
Da du stereotyp auf meine Postings ablehnend reagierst, wäre eine Erklärung einer Person deines Vertrauens sicher hilfreich. Mit den Augen rollen


deine unterstellungen kannst du dir dahin stecken, wo du sie gern hast.

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

na gut, extra für dich:
[quote="gleiche Quelle"]Der Begriff der Erkenntnis ist abzugrenzen von ähnlichen Begriffen wie Erfahrung, Einsicht, Wissen, Überzeugung, Meinung, Glauben und entgegenzusetzen zu Begriffen wie Ahnung, Vermutung, Spekulation sowie Vorurteile und Irrtum. Die nachfolgende Tabelle gibt eine grobe Abgrenzung der einschlägigen Begriffe, die dem Begriff der Erkenntnis inhaltlich verwandt sind. Neben dem Begriffsinhalt wird dargestellt, inwieweit der jeweilige Begriff mit einem Anspruch auf Wahrheit verbunden ist und welcher Grad an Begründung bei ihm erwartet wird.


Eine Abgrenzung wird hier deutlich unterschieden vom Gegensatz!


das heisst, du akzeptierst diese abgrenzung? immerhin, ein fortschritt! bravo

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
da ich grade zeit habe erläutere ich anhand eines leicht zu verstehenden beispiels, welches ich mit grundschülern schon mehrfach verwendet habe:
... wenn ich dir aber eine hauskatze zeige die vollständig weiß ist, erkennst du auf anhieb, dass es weiße hauskatzen gibt und du musst mir dies nicht glauben, da du es siehst.


Dein Beispiel zeigt eine konkrete Wortverwendung von Glauben, in der es auch andere Erkenntniswege gibt. Es ist allerdings unbestritten, dass eine Erkenntnis, die sich auf anderen Quellen als das Vertrauen stützt, plausibler ist und in der Regel dem bloßen Vertrauen vorzuziehen ist, so denn eine solche Erkenntnis verfügbar ist.

soso. da stellt sich mir die frage:

a) auf welchen anderen, allen menschen verfügbaren quellen außer vertrauen und eigener wahrnehmung basiert dein glauben?
anders gefragt:
b) warum können ungläubige nicht erkennen, was gläubige wie du zu erkennen meinst? (ich gehe zur vereinfachung mal davon aus, dass das was du glaubst erkannt zu haben gleich mit dem ist, was andere gläubige meinen erkannt zu haben)

Zitat:
Das aber beschriebt gerade nicht das hier diskutierte Problem. Denn es geht beim Glauben an Gott eben nicht um die bereiche, in denen besseres Wissen auch anderswo zui erwerben ist, sondern die mangels besserem Wissens zu einer Glaubensentscheidung herausfordert.
Darum ist dein Beispiel nicht treffend.


also z.b. um die frage: was passiert nach dem tod.
aber das wissen wir doch! man ist tot - und fertig.
was sich menschen für märchen ausgedacht haben, sich ausdenken oder noch ausdenken werden um den geliebten menschen den schmerzvollen abschied vom verstorbenen zu erleichtern ist nichts weiter als eine behauptung, die nur aufgrund des vertrauens zu dieser person angenommen und geglaubt wird.
sie ist ein schnuller, der beruhigen und ablenken soll, und die tatsache, dass es diesen glaubensschnuller gibt und dass es menschen gibt die an diesen glaubensschnuller glauben sind kein beweis dafür, dass er keine lüge ist. wenn du dich gern belügen lässt ist das deine entscheidung, du solltest allerdings hier nicht auf viel verständnis hoffen.

Zitat:
Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
du lebst in deiner parallelwelt, in der deine "glaubensgewissheit" allgemein gültig ist und alle anderen nur "subkultur", die nicht ernstgenommen werden braucht.


Bringe doch erst mal Quellen bei, die zeigen, dass du nicht völlig die Bodenhaftung verloren hast.


Was du gezeigt hast, ist das du Abgrenzungen der Begriffe belgt hast, aber nicht, dass du jenen Wiederspruch belegt hast oder gezeigt hast, dass meine Aussagen einer Subkultur zuzuordnen sind.

Darum besteht der Verdacht, dass du die Bodenhaftung verloren hast, fort.


aus deiner perspektive muss das so aussehen, klar... Lachen

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ist dein auftritt hier sowas wie ein test für deinen glauben?


Klar doch. Jeder sollte seine Weltanschauung kritisch prüfen und sie der Kritik derer aussetzen, die sie nicht teilen ... auch wenn das hier nicht gerne gesehen ist, und man lieber sich gegenseitige Bestätigungen zuraunt, damit man mögliche Selbstzweifel zerstreuen kann. Idee


und du wirfst mir abgehobenheit vor. Gröhl...
läsest du auch in anderen threads mit, kämst du nicht zu diesem fehlschluss.

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
spielen wir für dich satan den verführer, der dich aus den hohen sphären des allmächtigen zurück auf den boden der tatsachen zurückholen will?


Glaubst du jetzt an den Satan? zynisches Grinsen


ah, da hast du es ja wieder, dein selbstoffenbarungsohr. Mit den Augen rollen
dein spiel ist ist doof. kannst du bitte woanders spielen?

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
dir muss früher schlimme hirnwäsche widerfahren sein, aber ich kann dir hier nicht helfen, dafür brauchst du professionelle hilfe von experten, sobald du dazu bereit bist.
es besteht aber kein grund, hier irgendein szenario "ich gegen die" aufzuziehen, damit wirst du nichts erreichen außer den (teilweise bereits geäußerten) unmut der foristen hier.


Dawkins neigt auch dazu, Menschen anderer Ansicht pauschal den Wahn zu diagnostizieren. In totalitären Systemen ist bekann, sich Andersdenkender durch Instrumentalisierung der Psychiatrie zu entledigen. Moderne Inquisition. Feine Gesellschaft.


peinlicher fehlschluss. er zeigt aber sehr schön deine unfähigkeit, unvoreingenommen mit dem thema "glauben" umzugehen. nichts neues zwar, aber dafür hier so klar wie sonst kaum nachzulesen!

"gotteswahn" bezieht sich auf religion und ist keine bezeichnung oder diagnose für gläubige.
wenn jemand behauptet er sei napoleon und ich glaube ihm das, bin ich nicht wahnsinnig, sondern leichtgläubig. kannst du den unterschied nachvollziehen?
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Beitrag(#1203337) Verfasst am: 05.02.2009, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Reicht dir das nicht? http://de.wikipedia.org/wiki/Aberglauben


schau mal ballancer, so einfach wie dort hätte ich es auch gern formuliert:

daraus hat folgendes geschrieben:
Ebenfalls diffamierte der Begriff Aberglaube das Regelwissen in der aufstrebenden Naturwissenschaft: Wissen oder sehen wollen statt glauben und vertrauen stand im Verdacht der Überheblichkeit und des Fanatismus, befand sich also im Widerspruch zur christlichen Ethik.


fällt der groschen?
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ballancer
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Beitrag(#1203351) Verfasst am: 05.02.2009, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Reicht dir das nicht? http://de.wikipedia.org/wiki/Aberglauben


schau mal ballancer, so einfach wie dort hätte ich es auch gern formuliert:

daraus hat folgendes geschrieben:
Ebenfalls diffamierte der Begriff Aberglaube das Regelwissen in der aufstrebenden Naturwissenschaft: Wissen oder sehen wollen statt glauben und vertrauen stand im Verdacht der Überheblichkeit und des Fanatismus, befand sich also im Widerspruch zur christlichen Ethik.


fällt der groschen?


Das Zitat steht unter 'Geschichte' Pfeil Vergangenheit.

Genau dort steht auch, dass jeder jeden des Aberglaubens bezichtigte. Moderne Atheisten bezeichnen jeden Glauben außer dem eigenen als 'Aberglauben'. Den eigenen Glauben bezeichnen sie als 'Wissen'.

Zitat:
Meist besitzt ein als abergläubisch bezeichnetes Weltbild eine weniger in sich geschlossene Struktur, als sie beispielsweise von den Scholastikern für die katholische Kirche aufgebaut wurde, oder vom Szientismus für seine Anhänger.


Wie war das noch mit dem Schornsteinfeger, der dem anderen begegnet und ihm vorwirft: Was bist du aber schwarz ... zynisches Grinsen
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Evilbert
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Beitrag(#1203356) Verfasst am: 05.02.2009, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das Zitat steht unter 'Geschichte' Pfeil Vergangenheit.

Genau dort steht auch, dass jeder jeden des Aberglaubens bezichtigte. Moderne Atheisten bezeichnen jeden Glauben außer dem eigenen als 'Aberglauben'. Den eigenen Glauben bezeichnen sie als 'Wissen'.


Als Hauptspeise: "Die anderen sind ja auch böse". Mal wieder. muede

Gewürzt mit "Atheismus ist auch nur ein Glauben".
Zum Nachtisch zaubern wir ein "Moderne Atheisten bezeichnen ihren Glauben als Wissen" herbei, obwohl der Basisteig dafür unter anderem in der Schublade "Fallibilismus" lagert und gar nicht für diese Süßspeise geeignet ist.

Alles erlesene Zutaten, deren Haltbarkeitsdaten nur leider schon seit Jahrhunderten abgelaufen sind.
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L.E.N.
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Beitrag(#1203361) Verfasst am: 05.02.2009, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Genau dort steht auch, dass jeder jeden des Aberglaubens bezichtigte. Moderne Atheisten bezeichnen jeden Glauben außer dem eigenen als 'Aberglauben'. Den eigenen Glauben bezeichnen sie als 'Wissen'.

Showdance Showdance Showdance

Zitat:
Zitat:
Meist besitzt ein als abergläubisch bezeichnetes Weltbild eine weniger in sich geschlossene Struktur, als sie beispielsweise von den Scholastikern für die katholische Kirche aufgebaut wurde, oder vom Szientismus für seine Anhänger.


Wie war das noch mit dem Schornsteinfeger, der dem anderen begegnet und ihm vorwirft: Was bist du aber schwarz ... zynisches Grinsen


ja, erzähl mehr. bist du ein schornsteinfeger?

bis später dann mal, ich werde jetzt mit meiner tochter etwas "Lotti Karotti" spielen:



Cool
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Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 05.02.2009, 16:39, insgesamt einmal bearbeitet
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Ralf Rudolfy
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Beiträge: 26674

Beitrag(#1203365) Verfasst am: 05.02.2009, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Genau dort steht auch, dass jeder jeden des Aberglaubens bezichtigte. Moderne Atheisten bezeichnen jeden Glauben außer dem eigenen als 'Aberglauben'. Den eigenen Glauben bezeichnen sie als 'Wissen'.


immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier
immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier
immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier
immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier
immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier
immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier
immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier
immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier
immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier
immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier immer die gleiche Leier
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Mr.Manescu
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Beiträge: 346

Beitrag(#1203406) Verfasst am: 05.02.2009, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

Mr. Manescu postet diesen Auszug aus der Dialektik der Aufklärung zum Thema Glaube vs. Wissen

Zitat:

Nach Schelling setzt die Kunst da ein, wo das Wissen die Menschen im Stich lässt. Sie gilt ihm als „das Vorbild der Wissenschaft, und wo die Kunst sei, soll die Wissenschaft erst hinkommen.“ Die Trennung von Bild und Zeichen wird im Sinn seiner Lehre „durch jede einzelne Darstellung der Kunst vollständig aufgehoben“. Solchem Vertrauen in Kunst war die bürgerliche Welt nur selten offen. Wo sie das Wissen einschränkte, geschah es in der Regel nicht, um für die Kunst, sondern für den Glauben Platz zu bekommen. Durch ihn behauptete die militante Religiösität des neueren Zeitalters, Torquemanda, Luther, Mohammed, Geist und Dasein zu versöhnen. Aber Glaube ist ein privater Begriff: er wird als Glaube vernichtet, wenn er seinen Gegensatz zum Wissen oder seine Übereinstimmung mit ihm nicht fortwährend hervorkehrt. Indem er auf die Einschränkung des Wissens angewiesen bleibt, ist er selbst eingeschränkt. Den im Protestantismus unternommenen Versuch des Glaubens, das ihm transzendente Prinzip der Wahrheit, ohne das er nicht bestehen kann, wie in der Vorzeit unmittelbar im Wort selbst zu finden und diesem die symbolische Gewalt zurückzugeben, hat er mit dem Gehorsam aufs Wort, und zwar nicht aufs Heilige, bezahlt.
Indem der Glaube unweigerlich als Feind oder Freund ans Wissen gefesselt bleibt, perpetuiert er die Trennung im Kampf, sie zu überwinden: sein Fanatismus ist das Mahl seiner Unwahrheit, das objektive Zugeständnis, daß, wer nur glaubt, eben damit nicht mehr glaubt. Das schlechte Gewissen ist seine zweite Natur. Im geheimen Bewusstsein des Mangels, der ihm notwendig anhaftet, des ihm immanenten Widerspruchs, die Versöhnung zum Beruf zu machen, liegt der Grund, daß alle Redlichkeit der Gläubigen seit je schon reizbar und gefährlich war. Nicht als Überspannung sondern als Verwirklichung des Prinzips des Glaubens selber sind die Greuel von Feuer und Schwert, Gegenreformation und Reformation, verübt worden. Der Glaube offenbart sich stets wieder als vom Schlage der Weltgeschichte, der er gebieten möchte, ja er wird in der Neuzeit zu ihrem bevorzugten Mittel, ihrer besonderen List. Unaufhaltsam ist nicht bloß die Aufklärung des achtzehnten Jahrhunderts, der es Hegel bestätige, sondern wie kein anderer es besser wusste, die Bewegung des Gedankens selbst. Schon in der niedersten wie noch in der höchsten Einsicht ist die ihrer Distanz zur Wahrheit enthalten, die den Apologeten zum Lügner macht. Die Paradoxie des Glaubens entartet schließlich zum Schwindel, zum Mythos des zwanzigsten Jahrhunderts und seine Irrationalität zur rationalen Veranstaltung in der Hand der restlos Aufgeklärten, welche die Gesellschaft ohnehin zur Barbarei hinsteuern.


Grundsätzlich finde ich die Lektüre dieses Buches wenns ums Thema Glaube vs. Wissen, Aufklärung vs. Mythologie geht wichtig. Ist aber natürlich ein sehr harter Brocken...
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Mai
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Beitrag(#1203505) Verfasst am: 05.02.2009, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zynix hat folgendes geschrieben:
... Tatsächlich überzeugt niemals ein Theist einen Atheisten ...

Es kommt auf die Situation und die Umstände an, in denen man sich befindet. Z.B.:
Dr. Maurice Rawlings (Arzt, Herzspezialist): Vom Atheisten zum wiedergeborenen Christen:
Zitat:
... So ergriff der angesehene Herzspezialist und Leibarzt von Pentagon-Stabsmitgliedern (wie Dwight Eisenhower), Maurice Rawlings, schon früh in die Diskussion um Moodys Bücher ein. Noch 1997 äußerte er: „...Ich glaube, dass viele dieser ,Licht'-Erfahrungen absichtliche Täuschungen Satans darstellen, der die Leute glauben machen möchte, dass die Pforten des Himmels jedem offen stehen". Rawlings erzählt von sich selbst, dass er erst im Gefolge der Nahtoderfahrung eines Patienten Christ geworden sei. Als einmal ein 47-jähriger Mann während einer Untersuchung am Tretrad zusammenbrach und wieder belebt werden musste, geschah Merkwürdiges:

„Ich führte die äußeren Pressbewegungen am Herz aus, während die Schwestern Tropf und Atmungsgerät herbeischafften, und der Patient sagte unentwegt: ,Doktor, hören Sie nicht auf!' Immer, wenn ich unterbrach, um nach etwas zu greifen, rief er ,Ich bin in der Hölle'... Ich presste und sagte ihm, er solle still sein und mir nicht mit seinem ,Höllending' kommen. Ich versuchte, sein Leben zu retten und er bemühte sich, mir etwas von seinen schlimmen Alpträumen zu erzählen, die er im Rachen des Todes hatte. Dann bat er mich um etwas, das die grösste Beleidigung für mich als Atheisten darstellte, nämlich ,Doktor, beten Sie für mich'. Ich sagte ihm, er sei wohl verrückt, und ich sei kein Pfarrer. Wieder bat er mich, für ihn zu beten, und die Schwestern schauten mich erwartungsvoll an, als wollten sie sagen: ,Du musst das tun, es ist der letzte Wunsch eines Menschen'.

Also tat ich es. Ich ersann ein Scheingebet, einen Unsinn. Ich wollte ihn nur los werden, also sagte ich ihm, er solle mir nachsprechen. Ich presste verlegen heraus: ,Ich glaube, Jesus Christus ist der Sohn Gottes. Los, sprechen Sie das nach. Bitte bewahre mich vor der Hölle. Sagen Sie das! Und wenn ich, der ich am Angelhaken hänge, überlebe, gehöre ich dir für immer'. Ich erinnere mich an diesen Teil besonders, weil er die ganze Zeit ,am Angelhaken hing'. Jedes Mal, wenn wir die Herzmassage unterbrachen, um den Herzschrittmacher nachzustellen, schrie er, er sei wieder in der Hölle und verkrampfte sich, wurde blau, hörte auf zu atmen und sein Herz schlug nicht mehr. Aber bald nachdem ich das Gebet gesprochen hatte, gab es kein Krümmen und kein Kämpfen mehr. Er war ruhig.

Am nächsten Tag bat ich ihn, immer noch höchst skeptisch, mir zu erzählen, wie das in der Hölle sei. Ich erzählte ihm, er hätte die Schwestern zu Tode erschreckt und mir Höllenangst eingejagt. Er sagte ,Welche Hölle? Nach dem Gebet, das Sie gesprochen haben, erinnere ich mich, meine Mutter so gesehen zu haben wie zu ihrer Lebenszeit, obwohl sie gestorben ist, als ich dreizehn Jahre alt war.' Unmöglich! Er fand sie in einem Photoalbum heraus, das ihm seine Tante am nächsten Tag brachte, aber er hatte sie nie wirklich gesehen. Er erkannte sie an ihrer Kleidung. Er hatte sie im Himmel gesehen. Offensichtlich hatte er die höllischen Erfahrungen zu schmerzfreien Teilen seiner Erinnerung bereinigt, aber nach der Bekehrung machte er himmlische Erfahrungen. Das ,unsinnige' Gebet, das ich betete, um ihn zu verspotten, bekehrte nicht nur ihn, sondern erfasste mich auch. Wir wurden beide wiedergeborene Christen."

Günter Ewald (*1929, Dr. rer. nat., em. Prof. für Mathematik, ehemaliges Mitglied des Präsidiums des Deutschen Evangelischen Kirchentages)

Aus „An der Schwelle zum Jenseits“ von Günter Ewald, Matthias-Grünewald-Verlag, Mainz, 2001, ISBN 3-7867-2340-0, Seite 165-166

Wie konnte das passieren?
Rawlings war vorher ein engstirniger Atheist. Jetzt ist er ein engstirniger Christ.
Er hat als Atheist versäumt, sich gründlich zu informieren. Als Christ praktiziert er das weiter.
Aus NTE oder Licht-Erfahrungen folgt keineswegs, dass mensch zwingend ein Christ werden muß.
Aus einem gewöhnlichen Atheisten könnte auch ein spiritueller Atheist entstehen. Cool
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vanini
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Beitrag(#1203506) Verfasst am: 05.02.2009, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Denn es geht beim Glauben an Gott eben nicht um die bereiche, in denen besseres Wissen auch anderswo zui erwerben ist...


Was heißt hier "anderswo"? So wie die Dinge liegen, existiert ein "Wissen" über "Gott" überhaupt nicht, da ein solches empirisch-reproduzierbare Nachweisbarkeit, Überprüfbarkeit und Falsifizierbarkeit voraussetzt. Sämtliche Aussagen und Verkündigungen aber, welche über "Gott" (oder allgemeiner: die verschiedensten Gottheiten der verschiedensten religiösen Bekenntnisse) kursieren, sind - meist sogar per definitionem - nicht nachweisbare, nicht überprüfbare und nicht falsifizierbare Behauptungen, mithin also nichts anderes als Phantasien!


ballancer hat folgendes geschrieben:
...sondern die mangels besserem Wissens zu einer Glaubensentscheidung herausfordert.


Der wirklich abenteuerliche Gedanke, dass der Umstand, bezüglich bestimmter, nicht nachweis- und überprüfbarer Existenzen und Zusammenhänge nichts zu wissen bzw. nichts wissen zu können, wenn überhaupt, zu irgend etwas anderem "herausforderte", als eben diesen Umstand des Nichtswissens mitzuteilen, kann wohl nur in durch "religiöse Wahrheiten" konditionierten Köpfen aufsteigen...
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Beiträge: 1460

Beitrag(#1203521) Verfasst am: 05.02.2009, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

vanini hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Denn es geht beim Glauben an Gott eben nicht um die bereiche, in denen besseres Wissen auch anderswo zui erwerben ist...


Was heißt hier "anderswo"? So wie die Dinge liegen, existiert ein "Wissen" über "Gott" überhaupt nicht, da ein solches empirisch-reproduzierbare Nachweisbarkeit, Überprüfbarkeit und Falsifizierbarkeit voraussetzt. Sämtliche Aussagen und Verkündigungen aber, welche über "Gott" (oder allgemeiner: die verschiedensten Gottheiten der verschiedensten religiösen Bekenntnisse) kursieren, sind - meist sogar per definitionem - nicht nachweisbare, nicht überprüfbare und nicht falsifizierbare Behauptungen, mithin also nichts anderes als Phantasien!


ballancer hat folgendes geschrieben:
...sondern die mangels besserem Wissens zu einer Glaubensentscheidung herausfordert.


Der wirklich abenteuerliche Gedanke, dass der Umstand, bezüglich bestimmter, nicht nachweis- und überprüfbarer Existenzen und Zusammenhänge nichts zu wissen bzw. nichts wissen zu können, wenn überhaupt, zu irgend etwas anderem "herausforderte", als eben diesen Umstand des Nichtswissens mitzuteilen, kann wohl nur in durch "religiöse Wahrheiten" konditionierten Köpfen aufsteigen...


nein Mit den Augen rollen

denn man kann erkennen, dass Nichtwissen eine Vorstufe ist zum Wissen oder zum Glauben, dazu braucht es keine durch "religiöse Wahrheiten konditionierte Köpfe sondern nur Nachdenken. Im Rahmen des Nachdenkens wird jeder zugeben, das er sich im Stadium des Nichtwissens in Form des Suchens befindet, sonst wäre er ja ein Dummkopf. Am Ende des Prozesses kann er dann Wissen oder Glauben...... zwinkern
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Beiträge: 4767

Beitrag(#1203574) Verfasst am: 05.02.2009, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

vanini hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Denn es geht beim Glauben an Gott eben nicht um die Bereiche, in denen besseres Wissen auch anderswo zui erwerben ist...


Was heißt hier "anderswo"? So wie die Dinge liegen, existiert ein "Wissen" über "Gott" überhaupt nicht, da ein solches empirisch-reproduzierbare Nachweisbarkeit, Überprüfbarkeit und Falsifizierbarkeit voraussetzt. Sämtliche Aussagen und Verkündigungen aber, welche über "Gott" (oder allgemeiner: die verschiedensten Gottheiten der verschiedensten religiösen Bekenntnisse) kursieren, sind - meist sogar per definitionem - nicht nachweisbare, nicht überprüfbare und nicht falsifizierbare Behauptungen, mithin also nichts anderes als Phantasien!


Du bist selbstwüdersprüchlich. Zuim einen behauptest du, dass es nur nicht falsifizierbare Behauptungen über Götter gäbe, dann aber machst du selber eine: dass sie nichts anderes als Phantasien seien. Diese Aussage unterligt dann allerdings dem gleichen Diktum.

Nur: Die Vertreter, die ansonsten Aussagen über einen Gott machen, teilen nicht deine erkenntnistheoretischen Ansichten und sind somit sehr wohl berechtigt, Aussagen zu machen, die in ihrem System konsistent sind. Mit den Augen rollen


vanini hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
...sondern die mangels besserem Wissens zu einer Glaubensentscheidung herausfordert.


Der wirklich abenteuerliche Gedanke, dass der Umstand, bezüglich bestimmter, nicht nachweis- und überprüfbarer Existenzen und Zusammenhänge nichts zu wissen bzw. nichts wissen zu können, wenn überhaupt, zu irgend etwas anderem "herausforderte", als eben diesen Umstand des Nichtswissens mitzuteilen, kann wohl nur in durch "religiöse Wahrheiten" konditionierten Köpfen aufsteigen...


Siehst du dich selber so, wenn du eine negative Entscheidung zu Dingen triffst, zu denen du nichts wissen kannst? Mit den Augen rollen
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Beiträge: 42408

Beitrag(#1203579) Verfasst am: 05.02.2009, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:

Sämtliche Aussagen und Verkündigungen aber, welche über "Gott" (oder allgemeiner: die verschiedensten Gottheiten der verschiedensten religiösen Bekenntnisse) kursieren, sind - meist sogar per definitionem - nicht nachweisbare, nicht überprüfbare und nicht falsifizierbare Behauptungen, mithin also nichts anderes als Phantasien!


Du bist selbstwüdersprüchlich. Zuim einen behauptest du, dass es nur nicht falsifizierbare Behauptungen über Götter gäbe, dann aber machst du selber eine: dass sie nichts anderes als Phantasien seien.


Und du kannst nicht lesen.
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Beitrag(#1203730) Verfasst am: 05.02.2009, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:

Sämtliche Aussagen und Verkündigungen aber, welche über "Gott" (oder allgemeiner: die verschiedensten Gottheiten der verschiedensten religiösen Bekenntnisse) kursieren, sind - meist sogar per definitionem - nicht nachweisbare, nicht überprüfbare und nicht falsifizierbare Behauptungen, mithin also nichts anderes als Phantasien!


Du bist selbstwüdersprüchlich. Zuim einen behauptest du, dass es nur nicht falsifizierbare Behauptungen über Götter gäbe, dann aber machst du selber eine: dass sie nichts anderes als Phantasien seien.


Und du kannst nicht lesen.


In der Tat. Denn die Aussage, dass es nur nicht falsifizierbare Behauptungen über Götter gäbe, ist keine Behauptung über Götter, sondern eine klassifizierende bzw. definierende Aussage bezüglich jener in Rede stehenden Behauptungen über Götter. Behauptungen jeglicher Art aber, welche weder nachweisbar, noch überprüfbar noch falsifizierbar sind, werden, um einen inhaltlich identischen, aber etwas kürzeren attributiven Begriff zu verwenden, sehr treffend als "Phantasie" bezeichnet.
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Beitrag(#1203735) Verfasst am: 05.02.2009, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Moderne Atheisten bezeichnen jeden Glauben außer dem eigenen als 'Aberglauben'.

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vanini
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Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

Beitrag(#1203739) Verfasst am: 05.02.2009, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
...sondern die mangels besserem Wissens zu einer Glaubensentscheidung herausfordert.


Der wirklich abenteuerliche Gedanke, dass der Umstand, bezüglich bestimmter, nicht nachweis- und überprüfbarer Existenzen und Zusammenhänge nichts zu wissen bzw. nichts wissen zu können, wenn überhaupt, zu irgend etwas anderem "herausforderte", als eben diesen Umstand des Nichtswissens mitzuteilen, kann wohl nur in durch "religiöse Wahrheiten" konditionierten Köpfen aufsteigen...


Siehst du dich selber so, wenn du eine negative Entscheidung zu Dingen triffst, zu denen du nichts wissen kannst? Mit den Augen rollen


Was, in aller Welt, sollte jemanden dazu verleiten, bezüglich irgendwelcher Dinge, von denen er nichts wissen kann, irgend eine "Entscheidung" zu treffen? Und was soll dabei eine "negative (bzw. "positive") Entscheidung" sein?
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im falschen Film



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Beitrag(#1203946) Verfasst am: 06.02.2009, 02:03    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer, hast du eigentlich schon eine erkenntnis, als was du wiedergeboren wirst?
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Ahriman
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Beitrag(#1204380) Verfasst am: 06.02.2009, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

Ballancer hat folgendes geschrieben:
Glaubst du das? Welchen Leuten hat man das erzählt? Und wer hat das erzählt? Und haben diese das geglaubt?
Ich dagegen glaube, dass du dir die Geschichte mal eben so ausgedacht hast.

Zur Erinnerung: Ich hatte behauptet, daß es Leute gibt, die glauben, daß man mit Wasser Auto fahren kann.
Gut Ballancer. Dann geh mal in dieses Forum:
www.freigeistforum.com
Da findest du bei Wissenschaft und Technik einen Thread "Wasserauto".
Ich hatte dich auch aufgefordert: Erkläre mir mal den Unterschied zwischen Glauben und Aberglauben. Und wie üblich weichst du auch gleich aus und drückst dich. Ich wollte nicht wissen, was Aberglaube ist. Ich will genau gesagt von dir wissen, welchen Unterschied du zwischen Glaube und Aberglaube siehst und worin der deiner Meinung nach besteht. Gleich vorab: Ich meine, daß da gar keiner ist.

Nun zu Necromancer:
Zitat:
Und siehe, sie fahren mit Wasser(-stoff)

Richtig. Aber so einfach ist das nicht. Auch du begreifst nicht, daß Wasserstoff nur ein Energiespeicher ist wie ein Akku und kein Kraftstoff. Da sind Leute, die wollen mit der elektrischen Energie aus der Lichtmaschine ihres Autos Wasserstoff gewinnen, mit dem dann das Auto gefahren wird (und das dann natürlich nebenbei diese elektrische Energie liefert).
Es ist wie mit einer Religion. Sie muß ein bißchen kompliziert sein (drei gleich eins, Jungfrauengeburt, aus Brot Fleisch machen und so weiter), gleich merkt keiner mehr, daß es Schwachsinn ist.

Necromancer hat folgendes geschrieben:
es liegt bis heute auch noch kein Beweis vor das es keinen Gott gibt.

Falsch. Es muß lauten: Es liegt bis heute noch kein Beweis vor, daß es einen Gott gibt.

Ballancer hat folgendes geschrieben:
Moderne Atheisten bezeichnen jeden Glauben außer dem eigenen als 'Aberglauben'. Den eigenen Glauben bezeichnen sie als 'Wissen'.

Also so dumm kann doch auch Ballancer nicht sein, daß er nicht den Unterschied zwischen "Glauben" und "Wissen" kennt.
He, Balla, stell dich dumm und du fühlst dich schlau?
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