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closeman
Leistungsträger
Anmeldungsdatum: 27.11.2007
Beiträge: 1487
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 (#1203942) Verfasst am: 06.02.2009, 01:57 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | Mit fällt noch ein:
j) Der Papst macht den Piusbrüdern soviel Druck das Williamson von seinen Überzeugungen öffentlich abrückt (wie auch andere ihre radikalen Ansichten revidieren Z.B. das der Wirbelsturm Katrina eine Strafe Gottes gegen die Abtreibungskliniken in St. Lois war, etc. )..
-> Dafür ist die Affäre schon zu weit fortgeschritten, als das man das nicht für etwas anderes als politische Schadensbegrezung halten müsste. Der Schaden bleibt.
ich bin sehr interessiert wie's weitergeht. |
Erinnert mich irgendwie an die 'Analysten' des Finanzmarktes, die auch alles versuchen, um den Kurs ihrer Aktien zu stützen....
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1203954) Verfasst am: 06.02.2009, 02:13 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Woher nimmst Du die Aussage, daß die Piusbrüderschaft die Religionsfreiheit grundsätzlich ablehnt? Aus den Medien? Dort arbeiten Leute, die vielfach nicht qualifiziert sind und/oder nicht genügend Zeit haben, die gemachten Aussagen angemessen zu recherchieren und zu bewerten. Wollten/würden sie das tun müßten sie sich derart gründlich und umfassend mit dieser Fragestellung befassen, daß sie den wissenschaftlichen Fachdiskurs hierzu laufend verfolgen. Daß sie das nicht können, liegt auf der Hand. Deshalb bin ich doch ziemlich skeptisch, wenn die Piusbrüderschaft hier in vereinfachender Weise quasi zum Auswurf der Menschheit erklärt wird.
Die gleiche Frage muß ich bezüglich des Vorhalts stellen, daß es sich um "Demokratie- und Menschenrechtsgegner" handeln würde. Woher nimmst Du das und was bedeutet es (für Dich) genau?
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U.a. von der Website der Pius-Brüder nehme ich das, und ich habe es gerade vorhin zum mindestens 3. Mal innerhalb der letzten Tage verlinkt bzw. zitiert (und evohum hatte gerade im Post vor Deinem darauf Bezug genommen):
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1203975) Verfasst am: 06.02.2009, 02:52 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Woher nimmst Du die Aussage, daß die Piusbrüderschaft die Religionsfreiheit grundsätzlich ablehnt? Aus den Medien? Dort arbeiten Leute, die vielfach nicht qualifiziert sind und/oder nicht genügend Zeit haben, die gemachten Aussagen angemessen zu recherchieren und zu bewerten. Wollten/würden sie das tun müßten sie sich derart gründlich und umfassend mit dieser Fragestellung befassen, daß sie den wissenschaftlichen Fachdiskurs hierzu laufend verfolgen. Daß sie das nicht können, liegt auf der Hand. Deshalb bin ich doch ziemlich skeptisch, wenn die Piusbrüderschaft hier in vereinfachender Weise quasi zum Auswurf der Menschheit erklärt wird.
Die gleiche Frage muß ich bezüglich des Vorhalts stellen, daß es sich um "Demokratie- und Menschenrechtsgegner" handeln würde. Woher nimmst Du das und was bedeutet es (für Dich) genau?
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U.a. von der Website der Pius-Brüder nehme ich das, und ich habe es gerade vorhin zum mindestens 3. Mal innerhalb der letzten Tage verlinkt bzw. zitiert (und evohum hatte gerade im Post vor Deinem darauf Bezug genommen):
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Danke, Neinguar, für die eindeutige Referenz!
Etwas gegen die Demokratie Gerichtetes habe ich darin nicht finden können. Ebenso verhält es sich mit den Menschenrechten. Keines von beiden wird in dem Text auch nur erwähnt.
Stichhaltig ist also einzig der Vorhalt gegen die Religionsfreiheit zu sein. Die ist in der Absolutheit, wie sie (laut diesem Text) beim 2. Vatikanum formuliert wurde, aber nicht haltbar. Grund ist wie gesagt der Gottesbezug in Verfassungen, durch den ja auch Zwang ausgeübt wird. Der Zwang geschieht dann zwar auf normativem Wege, aber wenn es heißt, daß "alle Menschen von jedem Zwang frei sein müssen", widerspricht eben auch ein normativer Zwang gegen den Konzilsbeschluß. Wenn B16 sich daher für den Gottesbezug in der EU-Verfassung ausspricht, verstößt er selbst gegen das Vatikanum, von dem er verlangen muß/müßte, daß sich die Piusbrüderschaft dazu vollumfänglich bekennen soll. Das ist auch und gerade für einen Papst eine völlig unhaltbare Position, weil die Konzilstexte ja weltweite Gültigkeit beanspruchen!
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1203978) Verfasst am: 06.02.2009, 03:08 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | Genau. Und was ich an der RKK kritisiere, ist, dass sie die pluralistische Grundlage untergräbt, indem sie Fundamentalisten öffentliches Gewicht gibt, die den Pluralismus offen bekämpfen. Argumente und Belege sind hier schon zuhauf präsentiert worden. |
Ganz so einfach kann man es sich nicht machen. Wenn ich mich bspw. für einen Gottesbezug in der EU-Verfassung ausspreche, dann stelle ich mich automatisch gegen die vom 2. Vatikanum beschlossene Religionsfreiheit konfessionsloser Bürger, weil eine Verfassung ja für alle Gültigkeit hat. Nach den Maßstäben wäre also schon das Grundgesetz mit seiner Präambel "fundamentalistisch". Mit der Holzhammermethode kann und darf man also nicht vorgehen, wenn man den Konzilsgegnern nicht in die Hände spielen will  |
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(...)
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Die Kritik, daß ich der Piusbrüderschaft mit "falschen Unterstellungen und Vergleichen" als Noch-Mitglied EKD mit sehr starken Sympathien zur heiligen Orthodoxie in die Hände spielen wollte/würde, muß ich zurückweisen. |
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Das ist ja echt drollig. Dabei hast Du noch selber die Stelle zitiert, an der Du das getan hast (ich hab's Dir gefettet). Du hast den Fundamentalismus der Pius-Brüder, die die Religionsfreiheit ablehnen, mit der Präambel des GG, das die Religionsfreiheit garantiert, verglichen (was schon starke Nerven erfordert), Kritik an den Pius-Brüdern mit Kritik am GG gleichgesetzt, und mir "Holzhammermethoden" unterstellt, weil ich die weichgezeichnete Darstellung der Pius-Hammerideologen als eine Art konservativen Trachenverein mit ein paar theologischen Differenzen zum Mainstream der Amtskirche nicht mitmache.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Was ich tue, ist die strittigen Fragen, wie sie sich meiner Auffassung nach aus dem Dissens zwischen Befürwortern und Gegnern des 2. Vatikanischen Konzils ergeben, zur Debatte zu stellen. Daß ich das hier tue, liegt daran, daß die entsprechenden Fragen hier teilweise auf beachtlichem Niveau und mit großem Ernst kontrovers diskutiert werden. |
Hm....wenn Du die strittigen Fragen zwischen Befürwortern und Gegnern des II. VK kennst, dann wirst Du ja auch wissen, dass es da nicht nur drum geht, in welcher Sprache welche rituellen Handlungen vorgenommen werden werden und in welche Richtung der Priester dabei schaut, oder um Spitzfindigkeiten in der Bibelauslegung, sondern dass die katholische Kirche in diesem Konzil vor allem zum ersten Mal einen gewissen demokratisch-pluralistischen Minimalkonsens (v.a. die Religionsfreiheit) anerkannt hat. Wer Gegner des II. VK ist, dessen Ansichten fallen aus diesem Minimalkonsens heraus, und er hat im öffentlichen Diskurs einer pluralistischen Gesellschaft einfach nix verloren. Insofern verwundert Deine Verwunderung bei der Frage nach der Demokratiefeindlichkeit der Pius-Bruderschaft ein bisschen.
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1203985) Verfasst am: 06.02.2009, 03:15 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | |
Dazu später.....vielleicht morgen....
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1203988) Verfasst am: 06.02.2009, 03:24 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Etwas gegen die Demokratie Gerichtetes habe ich darin nicht finden können. Ebenso verhält es sich mit den Menschenrechten. Keines von beiden wird in dem Text auch nur erwähnt. |
| Zitat: | Doch etwas anderes ist es, im öffentlichen
Bereich die Anhänger falscher Religionen daran zu hindern, ihre religiösen Überzeugungen durch
öffentliche Kundgebungen, Missionierungsarbeit und Errichtung von Gebäuden für ihren falschen
Kult in die Tat umzusetzen. Denn ist Jesus Christus der einzige Gott und sein Kreuz die einzige
Heilsquelle, so muss dieser Alleinvertretungsanspruch in der Gesellschaft so weit wie nur möglich
und im Rahmen des klugen Abmessens der Staatsoberhäupter geltend gemacht werden. Nur die
Wahrheit hat ein (Natur-) Recht, der Irrtum nie und nirgends. Oder hat etwa der Islam ein
Naturrecht darauf, Moscheen zu bauen? So ist die Ablehnung der Religionsfreiheit im oben
angegebenen Sinn ein machtvoller Schutz für die Seelen, die sonst unablässig der Propaganda der
Sekten und den Eroberungsfeldzügen der nichtchristlichen Religionen mehr oder weniger schutzlos
ausgesetzt sind. |
| Code: | | http://www.fsspx.info/media/pdf/Begleitschreiben.pdf |
Andersdenkende daran zu hindern, ihre eigene Weltanschauung öffentlich zu äussern, dafür zu werben und Gebäude zu errichten, in denen sie sich versammeln, um ihre Rituale oder ihre Debatten abzuhalten ist antidemokratisch und ein eklatanter Verstoss gegen die Menschenrechte.
| Allgemeine Erklärung der Menschenrechte hat folgendes geschrieben: |
Artikel 2
Jeder hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.
(...)
Artikel 17
1. Jeder hat das Recht, sowohl allein als auch in Gemeinschaft mit anderen Eigentum innezuhaben.
2. Niemand darf willkürlich seines Eigentums beraubt werden.
Artikel 18
Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder Überzeugung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.
Artikel 19
Jeder hat das Recht auf Meinungsfreiheit und freie Meinungsäußerung; dieses Recht schließt die Freiheit ein, Meinungen ungehindert anzuhängen sowie über Medien jeder Art und ohne Rücksicht auf Grenzen Informationen und Gedankengut zu suchen, zu empfangen und zu verbreiten
Artikel 20
1. Alle Menschen haben das Recht, sich friedlich zu versammeln und zu Vereinigungen zusammenzuschließen.
Artikel 21
1. Jeder hat das Recht, an der Gestaltung der öffentlichen Angelegenheiten seines Landes unmittelbar oder durch frei gewählte Vertreter mitzuwirken.
2. Jeder hat das Recht auf gleichen Zugang zu öffentlichen Ämtern in seinem Lande.
(...)
Artikel 30
Keine Bestimmung dieser Erklärung darf dahin ausgelegt werden, daß sie für einen Staat, eine Gruppe oder eine Person irgendein Recht begründet, eine Tätigkeit auszuüben oder eine Handlung zu begehen, welche die Beseitigung der in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten zum Ziel hat.
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1204000) Verfasst am: 06.02.2009, 03:47 Titel: |
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Danke, Kramer.
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Andersdenkende daran zu hindern, ihre eigene Weltanschauung öffentlich zu äussern, dafür zu werben und Gebäude zu errichten, in denen sie sich versammeln, um ihre Rituale oder ihre Debatten abzuhalten ist antidemokratisch und ein eklatanter Verstoss gegen die Menschenrechte.
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Es berührt nicht nur die Religionsfreiheit, sondern auch z.B. den Gleichheitssatz, die Meinungs-, Presse-, Rundfunk-, Versammlungs-, Vereinigungsfreiheit und das Eigentumsrecht und bestimmt noch was, das mir jetzt gerade nicht einfällt......
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1204079) Verfasst am: 06.02.2009, 07:47 Titel: |
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| Zitat: | Andersdenkende daran zu hindern, ihre eigene Weltanschauung öffentlich zu äussern, dafür zu werben und Gebäude zu errichten, in denen sie sich versammeln, um ihre Rituale oder ihre Debatten abzuhalten ist antidemokratisch und ein eklatanter Verstoss gegen die Menschenrechte.
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Dann stehen die Menschenrechte zumindest im Widerspruch zu den Forenregeln 
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Fuxing
grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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| (#1204089) Verfasst am: 06.02.2009, 08:29 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Andersdenkende daran zu hindern, ihre eigene Weltanschauung öffentlich zu äussern, dafür zu werben und Gebäude zu errichten, in denen sie sich versammeln, um ihre Rituale oder ihre Debatten abzuhalten ist antidemokratisch und ein eklatanter Verstoss gegen die Menschenrechte.
|
Dann stehen die Menschenrechte zumindest im Widerspruch zu den Forenregeln |
Kannst du mir das mal erläutern, ich kapier das jetzt nicht?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1204108) Verfasst am: 06.02.2009, 09:15 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Etwas gegen die Demokratie Gerichtetes habe ich darin nicht finden können. Ebenso verhält es sich mit den Menschenrechten. Keines von beiden wird in dem Text auch nur erwähnt. |
| Zitat: | Doch etwas anderes ist es, im öffentlichen
Bereich die Anhänger falscher Religionen daran zu hindern, ihre religiösen Überzeugungen durch
öffentliche Kundgebungen, Missionierungsarbeit und Errichtung von Gebäuden für ihren falschen
Kult in die Tat umzusetzen. Denn ist Jesus Christus der einzige Gott und sein Kreuz die einzige
Heilsquelle, so muss dieser Alleinvertretungsanspruch in der Gesellschaft so weit wie nur möglich
und im Rahmen des klugen Abmessens der Staatsoberhäupter geltend gemacht werden. Nur die
Wahrheit hat ein (Natur-) Recht, der Irrtum nie und nirgends. Oder hat etwa der Islam ein
Naturrecht darauf, Moscheen zu bauen? So ist die Ablehnung der Religionsfreiheit im oben
angegebenen Sinn ein machtvoller Schutz für die Seelen, die sonst unablässig der Propaganda der
Sekten und den Eroberungsfeldzügen der nichtchristlichen Religionen mehr oder weniger schutzlos
ausgesetzt sind. |
| Code: | | http://www.fsspx.info/media/pdf/Begleitschreiben.pdf |
Andersdenkende daran zu hindern, ihre eigene Weltanschauung öffentlich zu äussern, dafür zu werben und Gebäude zu errichten, in denen sie sich versammeln, um ihre Rituale oder ihre Debatten abzuhalten ist antidemokratisch und ein eklatanter Verstoss gegen die Menschenrechte.
| Allgemeine Erklärung der Menschenrechte hat folgendes geschrieben: |
Artikel 2
Jeder hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.
(...)
Artikel 17
1. Jeder hat das Recht, sowohl allein als auch in Gemeinschaft mit anderen Eigentum innezuhaben.
2. Niemand darf willkürlich seines Eigentums beraubt werden.
Artikel 18
Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder Überzeugung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.
Artikel 19
Jeder hat das Recht auf Meinungsfreiheit und freie Meinungsäußerung; dieses Recht schließt die Freiheit ein, Meinungen ungehindert anzuhängen sowie über Medien jeder Art und ohne Rücksicht auf Grenzen Informationen und Gedankengut zu suchen, zu empfangen und zu verbreiten
Artikel 20
1. Alle Menschen haben das Recht, sich friedlich zu versammeln und zu Vereinigungen zusammenzuschließen.
Artikel 21
1. Jeder hat das Recht, an der Gestaltung der öffentlichen Angelegenheiten seines Landes unmittelbar oder durch frei gewählte Vertreter mitzuwirken.
2. Jeder hat das Recht auf gleichen Zugang zu öffentlichen Ämtern in seinem Lande.
(...)
Artikel 30
Keine Bestimmung dieser Erklärung darf dahin ausgelegt werden, daß sie für einen Staat, eine Gruppe oder eine Person irgendein Recht begründet, eine Tätigkeit auszuüben oder eine Handlung zu begehen, welche die Beseitigung der in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten zum Ziel hat.
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Aufgrund des Gummiartikels Art. 29 Abs. 2 der AMER läßt sich selbst eine solche Einschränkung rechtfertigen, ohne daß man mit den Menscherechten Probleme bekommen muß:
| Zitat: | | 2. Jeder ist bei der Ausübung seiner Rechte und Freiheiten nur den Beschränkungen unterworfen, die das Gesetz ausschließlich zu dem Zweck vorsieht, die Anerkennung und Achtung der Rechte und Freiheiten anderer zu sichern und den gerechten Anforderungen der Moral, der öffentlichen Ordnung und des allgemeinen Wohles in einer demokratischen Gesellschaft zu genügen. |
in genau der gleichen Weise argumentiert man nämlich auf islamischer Seite, wenn es darum geht die Religionsfreiheit von Christen in islamischen Ländern mit Füßen zu treten. Mit Art. 30 der AMER, kann man sogar argumentieren, daß die Menschenrechte eine Einschränkung der Religionsfreiheit, wie sie hier von der Piusbrüderschaft vertreten wird, fordern:
| Zitat: | | Keine Bestimmung dieser Erklärung darf dahin ausgelegt werden, daß sie für einen Staat, eine Gruppe oder eine Person irgendein Recht begründet, eine Tätigkeit auszuüben oder eine Handlung zu begehen, welche die Beseitigung der in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten zum Ziel hat. |
Deshalb Vorsicht bei einer mechanistischen Auslegung der AMER! Es handelt sich dabei keineswegs um ein Gesetz, das man direkt so anwenden könnte, sondern lediglich um einen dilatorischen Formelkompromiss, der die entscheidenden Fragen offen und unbeantwortet läßt. Daraus folgt dann auch, daß die Einordnung der Außenseiterpositionen der Piusbrüderschaft als "antidemokratisch" so im Grunde nicht haltbar ist.
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1204109) Verfasst am: 06.02.2009, 09:17 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | 2. Jeder ist bei der Ausübung seiner Rechte und Freiheiten nur den Beschränkungen unterworfen, die das Gesetz ausschließlich zu dem Zweck vorsieht, die Anerkennung und Achtung der Rechte und Freiheiten anderer zu sichern und den gerechten Anforderungen der Moral, der öffentlichen Ordnung und des allgemeinen Wohles in einer demokratischen Gesellschaft zu genügen. |
in genau der gleichen Weise argumentiert man nämlich auf islamischer Seite, wenn es darum geht die Religionsfreiheit von Christen in islamischen Ländern mit Füßen zu treten. Mit Art. 30 der AMER, kann man sogar argumentieren, daß die Menschenrechte eine Einschränkung der Religionsfreiheit, wie sie hier von der Piusbrüderschaft vertreten wird, fordern:
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"Die anderen sind aber nocn viel doofer"- Die Tausendste?
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1204111) Verfasst am: 06.02.2009, 09:22 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | Genau. Und was ich an der RKK kritisiere, ist, dass sie die pluralistische Grundlage untergräbt, indem sie Fundamentalisten öffentliches Gewicht gibt, die den Pluralismus offen bekämpfen. Argumente und Belege sind hier schon zuhauf präsentiert worden. |
Ganz so einfach kann man es sich nicht machen. Wenn ich mich bspw. für einen Gottesbezug in der EU-Verfassung ausspreche, dann stelle ich mich automatisch gegen die vom 2. Vatikanum beschlossene Religionsfreiheit konfessionsloser Bürger, weil eine Verfassung ja für alle Gültigkeit hat. Nach den Maßstäben wäre also schon das Grundgesetz mit seiner Präambel "fundamentalistisch". Mit der Holzhammermethode kann und darf man also nicht vorgehen, wenn man den Konzilsgegnern nicht in die Hände spielen will |
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(...)
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Die Kritik, daß ich der Piusbrüderschaft mit "falschen Unterstellungen und Vergleichen" als Noch-Mitglied EKD mit sehr starken Sympathien zur heiligen Orthodoxie in die Hände spielen wollte/würde, muß ich zurückweisen. |
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Das ist ja echt drollig. Dabei hast Du noch selber die Stelle zitiert, an der Du das getan hast (ich hab's Dir gefettet). Du hast den Fundamentalismus der Pius-Brüder, die die Religionsfreiheit ablehnen, mit der Präambel des GG, das die Religionsfreiheit garantiert, verglichen (was schon starke Nerven erfordert), Kritik an den Pius-Brüdern mit Kritik am GG gleichgesetzt, und mir "Holzhammermethoden" unterstellt, weil ich die weichgezeichnete Darstellung der Pius-Hammerideologen als eine Art konservativen Trachenverein mit ein paar theologischen Differenzen zum Mainstream der Amtskirche nicht mitmache.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Was ich tue, ist die strittigen Fragen, wie sie sich meiner Auffassung nach aus dem Dissens zwischen Befürwortern und Gegnern des 2. Vatikanischen Konzils ergeben, zur Debatte zu stellen. Daß ich das hier tue, liegt daran, daß die entsprechenden Fragen hier teilweise auf beachtlichem Niveau und mit großem Ernst kontrovers diskutiert werden. |
Hm....wenn Du die strittigen Fragen zwischen Befürwortern und Gegnern des II. VK kennst, dann wirst Du ja auch wissen, dass es da nicht nur drum geht, in welcher Sprache welche rituellen Handlungen vorgenommen werden werden und in welche Richtung der Priester dabei schaut, oder um Spitzfindigkeiten in der Bibelauslegung, sondern dass die katholische Kirche in diesem Konzil vor allem zum ersten Mal einen gewissen demokratisch-pluralistischen Minimalkonsens (v.a. die Religionsfreiheit) anerkannt hat. Wer Gegner des II. VK ist, dessen Ansichten fallen aus diesem Minimalkonsens heraus, und er hat im öffentlichen Diskurs einer pluralistischen Gesellschaft einfach nix verloren. Insofern verwundert Deine Verwunderung bei der Frage nach der Demokratiefeindlichkeit der Pius-Bruderschaft ein bisschen. |
Siehe meine Antwort an Kramer. Wenn die Anwendung der AMER dazu führt, daß die Religionsfreiheit von Christen sukzessive wertlos wird, dann fordern die AMER nachgerade eine Einschränkung dieser Freiheit für diejenigen, die diese Freiheit bedrohen. Daß das der Fall ist, weiß jeder, der sich schon mal mit der Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam der OIC-Staaten beschäftigt hat.
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1204114) Verfasst am: 06.02.2009, 09:29 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | 2. Jeder ist bei der Ausübung seiner Rechte und Freiheiten nur den Beschränkungen unterworfen, die das Gesetz ausschließlich zu dem Zweck vorsieht, die Anerkennung und Achtung der Rechte und Freiheiten anderer zu sichern und den gerechten Anforderungen der Moral, der öffentlichen Ordnung und des allgemeinen Wohles in einer demokratischen Gesellschaft zu genügen. |
in genau der gleichen Weise argumentiert man nämlich auf islamischer Seite, wenn es darum geht die Religionsfreiheit von Christen in islamischen Ländern mit Füßen zu treten. Mit Art. 30 der AMER, kann man sogar argumentieren, daß die Menschenrechte eine Einschränkung der Religionsfreiheit, wie sie hier von der Piusbrüderschaft vertreten wird, fordern:
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"Die anderen sind aber nocn viel doofer"- Die Tausendste?
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Du solltest es eher als Maximalforderung im steten Ringen um eine richtige Auslegung der AMER sehen. Diese Auslegung ist zwar eine Außenseiterposition, sie zu vertreten muß aber möglich sein, zumal man handfeste Gründe anführen kann, die eine solche Auslegung notwendig machen.
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1204117) Verfasst am: 06.02.2009, 09:36 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Siehe meine Antwort an Kramer. Wenn die Anwendung der AMER dazu führt, daß die Religionsfreiheit von Christen sukzessive wertlos wird, dann fordern die AMER nachgerade eine Einschränkung dieser Freiheit für diejenigen, die diese Freiheit bedrohen. Daß das der Fall ist, weiß jeder, der sich schon mal mit der Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam der OIC-Staaten beschäftigt hat. |
Also ich kann mir das nicht erklären, wie du aus dem Text herauslesen willst, dass CHristen in ihrer Religionsfreiheit eingeschränkt werden sollen.
Willst du es nicht noch einmal ganz in Ruhe lesen?
Lass dir ruhig Zeit dabei.
| Zitat: | Doch etwas anderes ist es, im öffentlichen
Bereich die Anhänger falscher Religionen daran zu hindern, ihre religiösen Überzeugungen durch
öffentliche Kundgebungen, Missionierungsarbeit und Errichtung von Gebäuden für ihren falschen
Kult in die Tat umzusetzen. Denn ist Jesus Christus der einzige Gott und sein Kreuz die einzige
Heilsquelle, so muss dieser Alleinvertretungsanspruch in der Gesellschaft so weit wie nur möglich
und im Rahmen des klugen Abmessens der Staatsoberhäupter geltend gemacht werden. Nur die
Wahrheit hat ein (Natur-) Recht, der Irrtum nie und nirgends. Oder hat etwa der Islam ein
Naturrecht darauf, Moscheen zu bauen? So ist die Ablehnung der Religionsfreiheit im oben
angegebenen Sinn ein machtvoller Schutz für die Seelen, die sonst unablässig der Propaganda der
Sekten und den Eroberungsfeldzügen der nichtchristlichen Religionen mehr oder weniger schutzlos
ausgesetzt sind. |
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1204122) Verfasst am: 06.02.2009, 09:47 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Siehe meine Antwort an Kramer. Wenn die Anwendung der AMER dazu führt, daß die Religionsfreiheit von Christen sukzessive wertlos wird, dann fordern die AMER nachgerade eine Einschränkung dieser Freiheit für diejenigen, die diese Freiheit bedrohen. Daß das der Fall ist, weiß jeder, der sich schon mal mit der Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam der OIC-Staaten beschäftigt hat. |
Also ich kann mir das nicht erklären, wie du aus dem Text herauslesen willst, dass CHristen in ihrer Religionsfreiheit eingeschränkt werden sollen. |
Das aus dem Text der Kairoer Erklärung der Menschenrechte herauszulesen ist ein Kinderspiel.
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1204124) Verfasst am: 06.02.2009, 09:49 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Siehe meine Antwort an Kramer. Wenn die Anwendung der AMER dazu führt, daß die Religionsfreiheit von Christen sukzessive wertlos wird, dann fordern die AMER nachgerade eine Einschränkung dieser Freiheit für diejenigen, die diese Freiheit bedrohen. Daß das der Fall ist, weiß jeder, der sich schon mal mit der Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam der OIC-Staaten beschäftigt hat. |
Also ich kann mir das nicht erklären, wie du aus dem Text herauslesen willst, dass CHristen in ihrer Religionsfreiheit eingeschränkt werden sollen. |
Das aus dem Text der Kairoer Erklärung der Menschenrechte herauszulesen ist ein Kinderspiel. |
Ach so.
Ich dachte das Thema in diesem Thread wären die Pius-Typen und der Papst.
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1204132) Verfasst am: 06.02.2009, 10:09 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ach so.
Ich dachte das Thema in diesem Thread wären die Pius-Typen und der Papst. |
Es gehört zum Thema, wenn Du bedenkst, daß alle diese Frage aufgrund des Alleinvertretungsanspruchs der aus dem Patriarchat des Westens hervorgegangenen RKK ja weltweit von Bedeutung sind. Den Titel "Patriarch des Westens" hatte B16 als erster Papst abgelegt. Die Implikationen dieser häretischen Anmaßung sind immens! Ich sage, daß die RKK die trübe Suppe die sie sich damit eingebrockt hat, dann auch vollumfänglich auslöffeln soll.
_________________
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1204139) Verfasst am: 06.02.2009, 10:33 Titel: |
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| Zitat: | | So stellte das II. Vatikanische Konzil fest: „Alle sind sie in gleicher Weise der Hirtenführung des Bischofs von Rom anvertraut, der nach göttlichem Recht dem Hl. Petrus im Primat über die ganze Kirche nachfolgt (qui Beato Petro in primatu super universam Ecclesiam divinitus succedit)“ (Dekret „Orientalium Ecclesiarum“, 3). Die einzige Kirche Christi ist nicht im Entstehen begriffen oder durch einen Dialog erst zu erreichen. Wie die dogmatische Konstitution über die Kirche „Lumen gentium“ festhält: Die Kirche „subsistiert“ in der katholischen Kirche, das heißt sie ist in ihr wirklich. |
Hier nochmal etwas zu dieser unkanonischen römischen Anmaßung, die ich als babylonisches Doppelsprech und Zwiedenk bezeichnen würde.
Quelle: WARUM DER PAPST DEN TITEL „PATRIARCH DES ABENDLANDES“ AUFGEGEBEN HAT
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1204160) Verfasst am: 06.02.2009, 11:14 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Andersdenkende daran zu hindern, ihre eigene Weltanschauung öffentlich zu äussern, dafür zu werben und Gebäude zu errichten, in denen sie sich versammeln, um ihre Rituale oder ihre Debatten abzuhalten ist antidemokratisch und ein eklatanter Verstoss gegen die Menschenrechte.
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Dann stehen die Menschenrechte zumindest im Widerspruch zu den Forenregeln |
Unsinn. Das FGH ist ja nicht das einzige in Deutschland "zugelassene" Forum, und vom Staat wird
es weder gefördert noch empfohlen. Niemand hindert Andersdenkende daran, sich eigene Foren
zu schaffen und dort öffentlich zu äußern.
Im übrigen hat auch niemand ein Problem damit, wenn die RKK Andersdenkenden verbietet,
ihre Meinung innerhalb von katholischen Kirchen zu verbreiten.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1204184) Verfasst am: 06.02.2009, 11:43 Titel: |
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Art. 140 GG i.V.m. Art. 136 WRV Abs. 1
Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt.
Art. 140 GG i.V.m. Art. 137 WRV Abs. 3:
Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes. Sie verleiht ihre Ämter ohne Mitwirkung des Staates oder der bürgerlichen Gemeinde.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Zynix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462
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| (#1204220) Verfasst am: 06.02.2009, 12:43 Titel: |
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Mir ist nicht ganz klar, warum hier immer wieder Menschenrechte oder gar das Grundgesetz angeführt werden.
Wozu soll das gut sein? Es besteht diesbezüglich kein Zusammenhang mit der RKK.
Der oberste und einzige Gesetzesgeber der RKK ist Gott.
Die RKK ist keinen Menschen-Gesetzen unterworfen und wird sich niemals irdischen Gesetzen unterwerfen. Wenn es doch mal so scheint, dass die RKK sich nach dem irdischen Gesetz richtet, dann nur, weil sie nicht genug weltliche Macht hat, dagegen zu handeln.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."
LG
Zynix
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1204336) Verfasst am: 06.02.2009, 14:19 Titel: |
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Ist etwas OT, für einen eigenen Thread reichts aber nicht.
Radio Vatikan hat Daniel Vasella, den CEO von Novartis mit einem Jahresgehalt von 28 Millionen Euro, eingeladen, im Februar an 4 Samstagen über aktuelle Ereignisse aus einer "ethischen Perspektive" zu referieren. 
Jetzt wurde Herr Vasella sehr kurzfristig eine Absage erteilt nachdem im Vatikan bekannt wurde, das Novartis auch Verhütungsmittel herstellt.
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1204337) Verfasst am: 06.02.2009, 14:19 Titel: |
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| Zynix hat folgendes geschrieben: | Mir ist nicht ganz klar, warum hier immer wieder Menschenrechte oder gar das Grundgesetz angeführt werden.
Wozu soll das gut sein? Es besteht diesbezüglich kein Zusammenhang mit der RKK.
Der oberste und einzige Gesetzesgeber der RKK ist Gott.
Die RKK ist keinen Menschen-Gesetzen unterworfen und wird sich niemals irdischen Gesetzen unterwerfen. Wenn es doch mal so scheint, dass die RKK sich nach dem irdischen Gesetz richtet, dann nur, weil sie nicht genug weltliche Macht hat, dagegen zu handeln. |
Es geht an der Stelle um eine doppelte Grundsatzfrage:
Die erste Frage ist, inwieweit Christen sich weltlicher Obrigkeit im Sinne von Röm. 13,1-7 unterwerfen können/müssen/sollen/dürfen, ohne Apg. 5, 29 zu mißachten, wonach Christen Gott mehr gehorchen sollen, als den Menschen.
Die zweite Frage ist, inwieweit Religionsfreiheit für Christen wirklich gegeben ist, wenn man die Verfassungssituation der BRD, wie sie durch Menschenwürde und Menschenrechte, aber auch Gottesbezug in der Präambel des GG gegeben ist, bis zu Ende durchdenkt.
Diese beiden Grundsatzfragen prallen nun bei der Bewertung der Piusbrüderschaft zusammen.
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1204343) Verfasst am: 06.02.2009, 14:20 Titel: |
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| Konrad hat folgendes geschrieben: | Ist etwas OT, für einen eigenen Thread reichts aber nicht.
Radio Vatikan hat Daniel Vasella, den CEO von Novartis mit einem Jahresgehalt von 28 Millionen Euro, eingeladen, im Februar an 4 Samstagen über aktuelle Ereignisse aus einer "ethischen Perspektive" zu referieren.
Jetzt wurde Herr Vasella sehr kurzfristig eine Absage erteilt nachdem im Vatikan bekannt wurde, das Novartis auch Verhütungsmittel herstellt.
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Ist doch eigentlich nur konsequent.
Verhütungsmittel sind böse!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1204345) Verfasst am: 06.02.2009, 14:23 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Aufgrund des Gummiartikels Art. 29 Abs. 2 der AMER läßt sich selbst eine solche Einschränkung rechtfertigen, ohne daß man mit den Menscherechten Probleme bekommen muß: |
Das war nicht das Thema.
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1204347) Verfasst am: 06.02.2009, 14:25 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Konrad hat folgendes geschrieben: | Ist etwas OT, für einen eigenen Thread reichts aber nicht.
Radio Vatikan hat Daniel Vasella, den CEO von Novartis mit einem Jahresgehalt von 28 Millionen Euro, eingeladen, im Februar an 4 Samstagen über aktuelle Ereignisse aus einer "ethischen Perspektive" zu referieren.
Jetzt wurde Herr Vasella sehr kurzfristig eine Absage erteilt nachdem im Vatikan bekannt wurde, das Novartis auch Verhütungsmittel herstellt.
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Ist doch eigentlich nur konsequent.
Verhütungsmittel sind böse!
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Ja sicher, aber vielleicht sollte man sich auch als erweisenermassen weltfremde Truppe vorher darüber schlau machen.
Infolink: http://tagesschau.sf.tv/content/view/comments/401910
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1204354) Verfasst am: 06.02.2009, 14:32 Titel: |
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| Konrad hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Konrad hat folgendes geschrieben: | Ist etwas OT, für einen eigenen Thread reichts aber nicht.
Radio Vatikan hat Daniel Vasella, den CEO von Novartis mit einem Jahresgehalt von 28 Millionen Euro, eingeladen, im Februar an 4 Samstagen über aktuelle Ereignisse aus einer "ethischen Perspektive" zu referieren.
Jetzt wurde Herr Vasella sehr kurzfristig eine Absage erteilt nachdem im Vatikan bekannt wurde, das Novartis auch Verhütungsmittel herstellt.
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Ist doch eigentlich nur konsequent.
Verhütungsmittel sind böse!
|
Ja sicher, aber vielleicht sollte man sich auch als erweisenermassen weltfremde Truppe vorher darüber schlau machen.
Infolink: http://tagesschau.sf.tv/content/view/comments/401910 |
Es ist schlicht ungehörig von dir, zu unterstellen, dass man hätte wissen können, dass der viertgrößte Pharmakonzern der Welt möglicherweise auch Kontrazeptiva produzieren könnte. 
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Zynix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462
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| (#1204403) Verfasst am: 06.02.2009, 15:18 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Zynix hat folgendes geschrieben: | Mir ist nicht ganz klar, warum hier immer wieder Menschenrechte oder gar das Grundgesetz angeführt werden.
Wozu soll das gut sein? Es besteht diesbezüglich kein Zusammenhang mit der RKK.
Der oberste und einzige Gesetzesgeber der RKK ist Gott.
Die RKK ist keinen Menschen-Gesetzen unterworfen und wird sich niemals irdischen Gesetzen unterwerfen. Wenn es doch mal so scheint, dass die RKK sich nach dem irdischen Gesetz richtet, dann nur, weil sie nicht genug weltliche Macht hat, dagegen zu handeln. |
Es geht an der Stelle um eine doppelte Grundsatzfrage:
Die erste Frage ist, inwieweit Christen sich weltlicher Obrigkeit im Sinne von Röm. 13,1-7 unterwerfen können/müssen/sollen/dürfen, ohne Apg. 5, 29 zu mißachten, wonach Christen Gott mehr gehorchen sollen, als den Menschen.
Die zweite Frage ist, inwieweit Religionsfreiheit für Christen wirklich gegeben ist, wenn man die Verfassungssituation der BRD, wie sie durch Menschenwürde und Menschenrechte, aber auch Gottesbezug in der Präambel des GG gegeben ist, bis zu Ende durchdenkt.
Diese beiden Grundsatzfragen prallen nun bei der Bewertung der Piusbrüderschaft zusammen. |
Und jetzt wird's spannend, weil das ja auch schon für die RKK ohne Piusbrüderschaft gilt.
 Wenn zur ersten Frage die Antwort ist, dass man Gott mehr gehorchen muss als der weltlichen Obrigkeit,
dann kann zur zweiten Frage ein Grundgesetz keine vollständige Religionsfreiheit garantieren.
Weil der Staat sonst immer dann die Gesetzeshoheit über Christen aufgeben müsste, wann sie meinen Gott, gehorchen zu müssen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."
LG
Zynix
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