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Nürnberg wirbt mit Burka
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1207064) Verfasst am: 09.02.2009, 10:05    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Und das sage ich: Es muss ihre Entscheidung sein, und zwar ausschliesslich, alles andere geht gegen ihr Recht auf Selbstbestimmung. Und wenn sie in Strukturen lebt, die ihr dieses Recht auf Selbstbestimmung absprechen, dann wirst du sie nicht befreien in dem du ihr dem entgegenlaufende Anweisungen gibst, denn letztlich machst du damit nichts anderes als der Mann, der ihr die Burka vorschreibt: Du gibst ihr Anweisungen betreffs ihrer Kleidung.
Schaff Strukturen die es ihr ermöglichen, sich selbst zu entscheiden, auch gegen den Willen ihres Mannes (oder Vaters, oder Schwiegermutter, oder wer noch meint Frauen Vorschriften machen zu können), und wenn sie dann immer noch die Burka tragen will, dann akzeptier das als ihre Entscheidung.

Da würde ich ohne weiteres zustimmen. Nur: es geht gar nicht darum, daß ich jemandem etwas vorschreiben oder verbieten wollte, das ist nämlich nicht der Fall.

Ich gehe aber davon aus, daß das Burkatragen de facto kein Ausdruck selbstbestimmten Leben ist, sondern vielmehr Ausdruck eines archaischen Rollenverständnisses.

Es geht vielmehr darum, wie ein Plakat zu bewerten ist, daß das Burkatragen als etwas zum normalen Stadtbild gehöriges hinstellt, um nicht zu sagen: verharmlost. Das ist es, was ich zu kritisieren finde.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1207070) Verfasst am: 09.02.2009, 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

hainer hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

das ist richtig, aber wie heisst die verordnung, die schülerinnen untersagt im unterricht ne burka zu tragen?


Das gibt es so grundsätzlich m. E. nicht, aber die Schulordnungen sehen im Allgemeinen vor, dass man nicht vermummt sein darf.

Da find ichs schon wieder absurd, weil wir ja über 90% unserer Haut vermummen.


es geht um das gesicht, denn es hat nun mal gewisse vorteile wenn man auf anhieb weiß, wen man vor sich hat.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1207072) Verfasst am: 09.02.2009, 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich halte es für unnötig und am problem vorbei diskutiert, die kritik am kopftuch aus bestimmten gründen (westlich-männliche glotzgelüste, fremdenfeindliche grundhaltung) zu kritisieren.


Ich hingegen halte es für nötig, das zu problematisieren, um sich nicht damit zu verbrüdern.


das kann man durchaus machen um missverständnisse im vorfeld auszuräumen, aber ich finde es auf dauer ziemlich müßig, nach jedem mal "kein kopftuchzwang" sagen reflexartig nen antirassismus-disclaimer dranzuhängen, nur um von z.b. bestimmten türkenislamisten oder grauen wölfen nicht die nazikeule übergezogen zu bekommen Ausrufezeichen


Nur wird aus "kein Kopftuchzwang" häufig und schnell "Kopftuchverbot".


wenn ich "kein kopftuchzwang" fordere und der freundliche koranlehrer von nebenan dies umdichtet ist das sein strohmann, nicht meiner und ich sehe nicht im geringsten ein, mich auch nur eine millisekunde mit solcherart absurden vorwürfen zu befassen!

In diesem Thread hast du aber auf mich reagiert, und ich bin nun sicher kein Koranlehrer, und wenn dann wäre ich Lehrerin, und habe darauf reagiert, das Raphael sehr pauschal meinte das Tragen von Burkas (nicht das Verordnen derselben), würde die Würde der Frauen beleidigen.


ok
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1207076) Verfasst am: 09.02.2009, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
In diesem Thread hast du aber auf mich reagiert, und ich bin nun sicher kein Koranlehrer, und wenn dann wäre ich Lehrerin, und habe darauf reagiert, das Raphael sehr pauschal meinte das Tragen von Burkas (nicht das Verordnen derselben), würde die Würde der Frauen beleidigen.

Ist dir zu pauschal? Wie würdest du denn ein Kleidungsstück beurteilen, das darauf zweckgerichtet ist, eine Frau als persönlichen Besitz des Mannes zu kennzeichnen (Meins! Das darf kein anderer sehen!)? Das Problem ist doch, daß das Tragen und das verordnete Tragen von diesen Gartenmüllsäcken nicht ohne weiteres zu trennen ist.


deine wortwahl lässt mal wieder zu wünschen übrig, aber ich spare mir nachfragen zu deinem befinden...

wie wäre es sie zu fragen was der grund für das tragen des kopftuchs/ der burka ist, wenn dir das thema so super wichtig ist?
gehst du davon aus, dass sie kopftuch/burka freiwillig tragen oder nimmst du an, sie würden dazu gezwungen?
die folgende frage wäre dann welche alternative sinnvoller wäre:

- den zwang zum tragen bestimmter kleidung zu unterbinden
- das tragen bestimmter kleidung zu verbieten
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1207083) Verfasst am: 09.02.2009, 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
gehst du davon aus, dass sie kopftuch/burka freiwillig tragen oder nimmst du an, sie würden dazu gezwungen?

Gott bewahre! Selbstverständlich völlig freiwillig und nur zum Zweck der Selbstverwirklichung! Wie kann man denn bloß was anderes annehmen!
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1207088) Verfasst am: 09.02.2009, 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
gehst du davon aus, dass sie kopftuch/burka freiwillig tragen oder nimmst du an, sie würden dazu gezwungen?

Gott bewahre! Selbstverständlich völlig freiwillig und nur zum Zweck der Selbstverwirklichung! Wie kann man denn bloß was anderes annehmen!


ach so! dann bist du der edle ritter auf dem weißen ross der den armen unterdrückten wesen mit dem kopftuchverbot zur selbstverwirklichung verhelfen will?

ich habe dich die ganze zeit völlig missverstanden, du held! Ich liebe es...
_________________
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1207094) Verfasst am: 09.02.2009, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ich gehe aber davon aus, daß das Burkatragen de facto kein Ausdruck selbstbestimmten Leben ist, sondern vielmehr Ausdruck eines archaischen Rollenverständnisses


Es gehört letztlich auch zur Selbstbestimmung, archaischen Rollenbildern anhängen zu können.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)


Zuletzt bearbeitet von Kival am 09.02.2009, 10:49, insgesamt einmal bearbeitet
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Sticky
vae victis



Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!

Beitrag(#1207095) Verfasst am: 09.02.2009, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


bist du besoffen oder was?


Und das ist natürlich keine Unterstellung. Nur eine schlichte Beleidigung.


Es koennte sich natuerlich auch um eine Tatsachenbehauptung handeln. zwinkern


Wer nicht im Stande ist, nachzudenken, muss natürlich zu so einer Schlussfolgerung kommen! Fakt ist nun mal, dass die Burka ein Relikt aus einer patriarchistischen Diktatur ist, die der Frau geistig indiziert, es sei eine Todsünde, wenn frau sich ohne Ganzkörperverhüllung in der Öffentlichkeit zeigt. Es ist einfach zu behaupten, es sei die freie Entscheidung der Frau, eine Burka zu tragen, wenn MANN unterschlägt, wer und/oder was die Entscheidung der Frau dazu beeinflusst hat...! Wir dürfen es als absolut sicher halten: Vernunft war es nicht!
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Gruss: Sticky

Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.

Schwarzer Block

„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)

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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1207098) Verfasst am: 09.02.2009, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
gehst du davon aus, dass sie kopftuch/burka freiwillig tragen oder nimmst du an, sie würden dazu gezwungen?

Gott bewahre! Selbstverständlich völlig freiwillig und nur zum Zweck der Selbstverwirklichung! Wie kann man denn bloß was anderes annehmen!


ach so! dann bist du der edle ritter auf dem weißen ross der den armen unterdrückten wesen mit dem kopftuchverbot zur selbstverwirklichung verhelfen will?

Nochmal zu Mitschreiben:

Ich befürworte generell weder Kopftuch- noch Gartenmüllsackverbot.

Ich wende ich lediglich dagegen, daß mittels einer dämlichen, aus öffentlichen Mitteln bezahlten Werbekampgane die Ablehung von Grundsätzen der europäischen Zivilisation im 21. Jahrhundert und aller sich daraus ergebenden Probleme als harmlose Mulitikultifolklore verniedlicht wird.

[arena-bey-Modus]Rübergekommen, was ich meine?[/arena-bey-Modus]
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1207099) Verfasst am: 09.02.2009, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


bist du besoffen oder was?


Und das ist natürlich keine Unterstellung. Nur eine schlichte Beleidigung.


Es koennte sich natuerlich auch um eine Tatsachenbehauptung handeln. zwinkern


Wer nicht im Stande ist, nachzudenken, muss natürlich zu so einer Schlussfolgerung kommen! Fakt ist nun mal, dass die Burka ein Relikt aus einer patriarchistischen Diktatur ist, die der Frau geistig indiziert, es sei eine Todsünde, wenn frau sich ohne Ganzkörperverhüllung in der Öffentlichkeit zeigt. Es ist einfach zu behaupten, es sei die freie Entscheidung der Frau, eine Burka zu tragen, wenn MANN unterschlägt, wer und/oder was die Entscheidung der Frau dazu beeinflusst hat...! Wir dürfen es als absolut sicher halten: Vernunft war es nicht!


blubb blubb
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Defund the gender police!! Let's Rock
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1207100) Verfasst am: 09.02.2009, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:


Es gehört letztlich auch zur Selbstbestimmung, archaischen Rollenbildern anhängen zu können.

Ja, wenn man die Möglichkeit hatte, die Alternative kennenzulernen und sich für das eine oder andere zu entscheiden. Nur dann.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1207101) Verfasst am: 09.02.2009, 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
gehst du davon aus, dass sie kopftuch/burka freiwillig tragen oder nimmst du an, sie würden dazu gezwungen?

Gott bewahre! Selbstverständlich völlig freiwillig und nur zum Zweck der Selbstverwirklichung! Wie kann man denn bloß was anderes annehmen!


ach so! dann bist du der edle ritter auf dem weißen ross der den armen unterdrückten wesen mit dem kopftuchverbot zur selbstverwirklichung verhelfen will?

Nochmal zu Mitschreiben:

Ich befürworte generell weder Kopftuch- noch Gartenmüllsackverbot.

Ich wende ich lediglich dagegen, daß mittels einer dämlichen, aus öffentlichen Mitteln bezahlten Werbekampgane die Ablehung von Grundsätzen der europäischen Zivilisation im 21. Jahrhundert und aller sich daraus ergebenden Probleme als harmlose Mulitikultifolklore verniedlicht wird.

[arena-bey-Modus]Rübergekommen, was ich meine?[/arena-bey-Modus]


Lachen
zum markierten: das sehe ich allerdings auch so.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1207104) Verfasst am: 09.02.2009, 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:


Es gehört letztlich auch zur Selbstbestimmung, archaischen Rollenbildern anhängen zu können.

Ja, wenn man die Möglichkeit hatte, die Alternative kennenzulernen und sich für das eine oder andere zu entscheiden. Nur dann.


die sache ist nicht so einfach, wie du denkst.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1207106) Verfasst am: 09.02.2009, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

Sticky hat folgendes geschrieben:
Es ist einfach zu behaupten, es sei die freie Entscheidung der Frau, eine Burka zu tragen, wenn MANN unterschlägt, wer und/oder was die Entscheidung der Frau dazu beeinflusst hat...! Wir dürfen es als absolut sicher halten: Vernunft war es nicht!


Und was wider der Vernunft ist, sollte man tunlichst verbieten! Auch wenn Zwänge internalisiert sind, verstößt es gegen die Selbstbestimmung, das Handeln nach diesem internalisierten Zwang zu verbieten. Das Verbot, eine Burka zu tragen, befreit niemanden von Zwang, sondern ist nur zusätzlicher Zwang.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#1207115) Verfasst am: 09.02.2009, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Und das sage ich: Es muss ihre Entscheidung sein, und zwar ausschliesslich, alles andere geht gegen ihr Recht auf Selbstbestimmung. Und wenn sie in Strukturen lebt, die ihr dieses Recht auf Selbstbestimmung absprechen, dann wirst du sie nicht befreien in dem du ihr dem entgegenlaufende Anweisungen gibst, denn letztlich machst du damit nichts anderes als der Mann, der ihr die Burka vorschreibt: Du gibst ihr Anweisungen betreffs ihrer Kleidung.
Schaff Strukturen die es ihr ermöglichen, sich selbst zu entscheiden, auch gegen den Willen ihres Mannes (oder Vaters, oder Schwiegermutter, oder wer noch meint Frauen Vorschriften machen zu können), und wenn sie dann immer noch die Burka tragen will, dann akzeptier das als ihre Entscheidung.

Da würde ich ohne weiteres zustimmen. Nur: es geht gar nicht darum, daß ich jemandem etwas vorschreiben oder verbieten wollte, das ist nämlich nicht der Fall.

Du vielleicht nicht, aber Raphael kam mit der "Würde der Frau".

Ansonsten ließ einfach bei Kival nach, der hat das sehr schön erklärt.

Im übrigen kenne ich Frauen, die sagen, dass es auch westlichen Männern ganz offensichtlich leichter fällt eine Frau als Menschen und nicht als Sexobjekt zu behandeln, wenn diese sich verhüllt. So einfach ist es nämlich eben nicht.


@ LEN: Dann sind wir uns, denke ich, einig?
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

(Jan Delay)
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1207124) Verfasst am: 09.02.2009, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

Würde ich in einem Wüstenstaat leben, würde ich (als Mann) übrigens ganz freiwillig sowas wie eine Burka tragen; allerdings totsicher nicht in Schwarz.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1207129) Verfasst am: 09.02.2009, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Im übrigen kenne ich Frauen, die sagen, dass es auch westlichen Männern ganz offensichtlich leichter fällt eine Frau als Menschen und nicht als Sexobjekt zu behandeln, wenn diese sich verhüllt.

Na sowas. Und ich kenne übrigens Männer, denen das überhaupt nicht schwerfällt, als Frau als Menschen und nicht als Sexobjekt zu behandeln, auch wenn die sich nicht verhüllt.

Darüber hinaus ist es völlig abwegig, zu unterstellen, daß die sexuelle Begierde von Männern umso größer ist, je unverhüllter die Frau ist. Das zeugt einfach nur von einem äußerst grobmaschig gestricken Menschen- und Männerbild.

Im übrigen ist das, mit Verlaub, eine beknackte Begründung, weil die Bereitschaft jemanden primär als Sexobjekt zu behandeln, größer ist, je mehr die Sexualität verhüllt und tabuisiert wird. Das zeigt sich allein schon daran, diese Wahrnehmung Frauen, die sich nicht verschleiern, dann mit voller Wucht trifft, nämlich, indem sie als Prostituierte angesehen und behandelt werden.

Wenn manche Männer ein Problem mit der Wahrnehmung von Frauen haben, dann ist das mit Sicherheit nicht dadurch angemessen zu lösen, indem Frauen sich Gartenmüllsäcke überstülpen.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels



Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

Beitrag(#1207133) Verfasst am: 09.02.2009, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Würde ich in einem Wüstenstaat leben, würde ich (als Mann) übrigens ganz freiwillig sowas wie eine Burka tragen; allerdings totsicher nicht in Schwarz.


Machen die arabischen Männer ja schon lange


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Storm by Tim Minchin
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Mr.Manescu
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Anmeldungsdatum: 22.11.2007
Beiträge: 346

Beitrag(#1207192) Verfasst am: 09.02.2009, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

Kopftuchdiskussion mit Emel Algan und Kadir Koc und zwei weiteren Musliminnen:

Zitat:

Ebru: Was ich wirklich irgendwann erreichen möchte, ist, mich zu bedecken.
Was für einen Unterschied sehen sie denn zwischen einer Frau, die bedeckt ist und einer Frau, die nicht bedeckt ist? Ich bitte sie diese Frage nicht nur als Hodscha, sondern auch als Mann zu beantworten. Das ist doch der Grund, warum wir uns verhüllen wollen, damit die Männer uns nicht als schlechte Frauen betrachten.


Kadir Koc: Ich habe auf der Straße schon viele bedeckte und unbedeckte Frauen gesehen. Ich sah mich nie gezwungen zu sagen, die ist Muslimin und die nicht.

Ebru: Ich will den Islam wirklich hundertprozentig leben.

Kadir Koc: In diesem Fall möchte ich ihnen gratulieren. Im Islam gibt es nämlich die Tatsache, sich zu bedecken. Weil sie dies wissen, aber nicht tun, fühlen sie sich unwohl, das resultiert aus ihrem Glauben. Hoffentlich werden sie sich in Zukunft von diesem Innerlichen Druck befreien und das Glück der Bedeckung genießen können.

Emel Algan: Es gab doch dieses konkrete Ereignis: Eine Frau des Propheten verlässt das Haus um auf die Toilette zu gehen und zu dieser Zeit gab es ja auch Sklavinnen, und die Männer verhielten sich auf eine Art und Weise, dass sie alle Frauen belästigten.

Kadir Koc: Das war damals so und ist heute so...

Algan: Ich rede jetzt von damals.

Koc: Seit dem hat sich nichts geändert. Damit damals ein Mann auf der Straße erkannte, ob eine Frau eine Sklavin war oder eine freie Frau ist, sah man vor, dass die Sklavinnen nackt und die anderen bedeckt sein sollten. Aber das Gebot oder die Empfehlung im Koran, nennen sie es wie sie wollen, über das Bedecken hat nichts mit diesem Vorfall zu tun.

Algan: Doch, damit man erkannt wird.

Koc: Nein...

Algan: Aber so heißt es, damit man erkannt wird

Koc: Nein, sehen sie...dann müssen wir das Thema vertiefen...
Erlauben sie?
In der Islamischen literatur gibt es Quellen, um Informationen über ein Thema zu bekommen:
Das erste ist, was wir das Buch nennen, der koran.
Das zweite sind die Auspsrüche des Propheten, die Hadithen.
Das dritte ist das was wir "???" nennen, den Konsens der Gelehrten, eine Art Kanon der islamischen Rechtsgelehrten zu einem bestimmten Thema.
Das vierte ist ?Kias? die Schlussfolgerung die besagt, dass sich seit jener Zeit bis heute alle einig sind, dass sich die msulimische Frau zu bedecken hat: damals, heute und auch in Zukunft.

Algan: Richtig, aber das heißt, dass ich nur einer Tradition folge...

Koc: Nein, das ist keine Tradition.

Algan:...eine Tradition ohne nachzudenken, ohne nachzuforschen.
Koc: Die Religion ist die Quelle.

Kopftuchträgerin: Damit die Frauen nicht belästig werden, mussten sie ihren Kopf bedecken. Sie meinen jetzt, nur damals gab es die Notwendigkeit und heute nicht mehr, aber nach meinem religiösen Verständnis, ist Gott der Erhabene, einer, der alle Zeiten kennt. Es kann nicht sein, dass Gott so ein Fehler unterläuft; also damals war das gültig und meinen Gläubigen gebe ich dieses Zeichen und meine späteren Gläubigen werden dieses Gebot nicht mehr brauchen? Das kommt mir unvernünftig vor. Hätte ich ein solches Religionsverständnis, dann würde ich Gott dem Erhabenen eine schlechte Eigenschaft zuschreiben und das würde mich außerhalb des islamischen Glaubens bringen.

Algan: Was interessant ist: Auf der einen Seite gibt es den Koran und die Verse und auf der anderen Seite gibt es das, worüber wir diskutieren, die Interpretationen des Korans im laufe der Zeit, nach denen wir handeln. Glauben wir an die Interpretaionen oder an den Koran.

Koc: Es gibt im Islam die Tatsache der Bedeckung, des Kopftuchs, der Kopfbedeckung, das können sie nicht vernachlässigen und wir auch nicht. Es gibt sicher einige, die ihren Kopf nicht bedecken, wir können nicht sagen, ihr seid keine Muslime.

Algan: Aber wo ist die Quelle?

Koc: Gott im Himmel!...

Algan: Aber nicht im Koran...

Koc: Doch im Koran!

Algan: Da gibt es einen Bedeckungsvers, aber da steht nicht geschrieben: Bedeckt euren Kopf.

Koc: Warum machen sie das?

Algan: Das ist nur Tradition. Weil man es bis heute so gemacht hat, glauben wir, dass es etwas göttliches ist.

Koc: Wollen sie damit sagen, dass alle es bislang falsch gemacht haben und sie jetzt richtig?

Algan: Ich sage nicht richtig oder falsch, ich werfe nur etwas in den Raum und möchte, dass man darüber nachdenkt.

Koc: Hier haben wir ein Mädchen mit und eines ohne Kopftuch, auch bei denen haben sie eine Verstimmung ausgelöst. Sie haben kein Recht dazu.

Algan: Was meinen sie jetzt mit Verstimmung?

Koc: Sie haben sie in Zweifel gestürzt.
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Shevek
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Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#1207289) Verfasst am: 09.02.2009, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Im übrigen kenne ich Frauen, die sagen, dass es auch westlichen Männern ganz offensichtlich leichter fällt eine Frau als Menschen und nicht als Sexobjekt zu behandeln, wenn diese sich verhüllt.

Na sowas. Und ich kenne übrigens Männer, denen das überhaupt nicht schwerfällt, als Frau als Menschen und nicht als Sexobjekt zu behandeln, auch wenn die sich nicht verhüllt.

Darüber hinaus ist es völlig abwegig, zu unterstellen, daß die sexuelle Begierde von Männern umso größer ist, je unverhüllter die Frau ist. Das zeugt einfach nur von einem äußerst grobmaschig gestricken Menschen- und Männerbild.

Im übrigen ist das, mit Verlaub, eine beknackte Begründung, weil die Bereitschaft jemanden primär als Sexobjekt zu behandeln, größer ist, je mehr die Sexualität verhüllt und tabuisiert wird. Das zeigt sich allein schon daran, diese Wahrnehmung Frauen, die sich nicht verschleiern, dann mit voller Wucht trifft, nämlich, indem sie als Prostituierte angesehen und behandelt werden.

Wenn manche Männer ein Problem mit der Wahrnehmung von Frauen haben, dann ist das mit Sicherheit nicht dadurch angemessen zu lösen, indem Frauen sich Gartenmüllsäcke überstülpen.


Das ist nur völlig irrelevant dafür, dass diese Frauen für sich diese Erfahrung gemacht haben und darum sich aus Eigeninteresse verschleiern oder Kopftuch tragen.
Und wie gesagt: Es ging um westeuropäische Männer in Westeuropa. Womit sie nicht gesagt haben, dass alle so sind, es reicht für einen solchen Eindruck ein sich deutlich hervortuender Anteil an Männern, und den gibt es, das kann ich bestätigen.
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(Jan Delay)
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Chilisalsa
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1207375) Verfasst am: 09.02.2009, 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:


Ich wende ich lediglich dagegen, daß mittels einer dämlichen, aus öffentlichen Mitteln bezahlten Werbekampgane die Ablehung von Grundsätzen der europäischen Zivilisation im 21. Jahrhundert und aller sich daraus ergebenden Probleme als harmlose Mulitikultifolklore verniedlicht wird.


Yupp, so ist es .
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Sticky
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Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
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Beitrag(#1207395) Verfasst am: 09.02.2009, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

blubb blubb


Warum wundert mich diese Antwort nicht? Auf den Arm nehmen
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Beitrag(#1207404) Verfasst am: 09.02.2009, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Es ist einfach zu behaupten, es sei die freie Entscheidung der Frau, eine Burka zu tragen, wenn MANN unterschlägt, wer und/oder was die Entscheidung der Frau dazu beeinflusst hat...! Wir dürfen es als absolut sicher halten: Vernunft war es nicht!


Und was wider der Vernunft ist, sollte man tunlichst verbieten! Auch wenn Zwänge internalisiert sind, verstößt es gegen die Selbstbestimmung, das Handeln nach diesem internalisierten Zwang zu verbieten. Das Verbot, eine Burka zu tragen, befreit niemanden von Zwang, sondern ist nur zusätzlicher Zwang.


Das war nicht der Kern meiner Aussage!

Es geht darum, dass ausschliesslich einseitige Informationen zu den Frauen gelangen, so dass sie eine FREIE Entscheidung per se nicht treffen KÖNNEN! Sie wissen es nicht besser, da ihnen keine Alternativen aufgezeigt werden. Und wenn dann das Nichttragen der Burka als "Todsünde" o. a. deklariert wird, darf es nicht verwundern, wenn FRAU die Burka aus Angst vor göttlicher Repressalien "freiwillig" trägt! Nicht das grundsätzliche Tragen der Burka verurteile ich, sondern den Beweggrund dazu!
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Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.

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Evilbert
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Beitrag(#1207410) Verfasst am: 09.02.2009, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

Sticky hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Es ist einfach zu behaupten, es sei die freie Entscheidung der Frau, eine Burka zu tragen, wenn MANN unterschlägt, wer und/oder was die Entscheidung der Frau dazu beeinflusst hat...! Wir dürfen es als absolut sicher halten: Vernunft war es nicht!


Und was wider der Vernunft ist, sollte man tunlichst verbieten! Auch wenn Zwänge internalisiert sind, verstößt es gegen die Selbstbestimmung, das Handeln nach diesem internalisierten Zwang zu verbieten. Das Verbot, eine Burka zu tragen, befreit niemanden von Zwang, sondern ist nur zusätzlicher Zwang.


Das war nicht der Kern meiner Aussage!

Es geht darum, dass ausschliesslich einseitige Informationen zu den Frauen gelangen, so dass sie eine FREIE Entscheidung per se nicht treffen KÖNNEN! Sie wissen es nicht besser, da ihnen keine Alternativen aufgezeigt werden. Und wenn dann das Nichttragen der Burka als "Todsünde" o. a. deklariert wird, darf es nicht verwundern, wenn FRAU die Burka aus Angst vor göttlicher Repressalien "freiwillig" trägt! Nicht das grundsätzliche Tragen der Burka verurteile ich, sondern den Beweggrund dazu!


Dann bin ich jetzt für ein Verbot von Süßigkeiten. Es gibt nämlich viele Kinder, gerade von Hartzlern,die eine FREIE Entscheidung per se nicht treffen KÖNNEN.Niemand hat ihnen von Karies und Übergewicht erzählt. Sie wissen es nicht besser, da ihnen ja keine Alternativen wie Obst und Gemüse aufgezeigt werden.
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Sticky
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Beitrag(#1207533) Verfasst am: 09.02.2009, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Es ist einfach zu behaupten, es sei die freie Entscheidung der Frau, eine Burka zu tragen, wenn MANN unterschlägt, wer und/oder was die Entscheidung der Frau dazu beeinflusst hat...! Wir dürfen es als absolut sicher halten: Vernunft war es nicht!


Und was wider der Vernunft ist, sollte man tunlichst verbieten! Auch wenn Zwänge internalisiert sind, verstößt es gegen die Selbstbestimmung, das Handeln nach diesem internalisierten Zwang zu verbieten. Das Verbot, eine Burka zu tragen, befreit niemanden von Zwang, sondern ist nur zusätzlicher Zwang.


Das war nicht der Kern meiner Aussage!

Es geht darum, dass ausschliesslich einseitige Informationen zu den Frauen gelangen, so dass sie eine FREIE Entscheidung per se nicht treffen KÖNNEN! Sie wissen es nicht besser, da ihnen keine Alternativen aufgezeigt werden. Und wenn dann das Nichttragen der Burka als "Todsünde" o. a. deklariert wird, darf es nicht verwundern, wenn FRAU die Burka aus Angst vor göttlicher Repressalien "freiwillig" trägt! Nicht das grundsätzliche Tragen der Burka verurteile ich, sondern den Beweggrund dazu!


Dann bin ich jetzt für ein Verbot von Süßigkeiten. Es gibt nämlich viele Kinder, gerade von Hartzlern,die eine FREIE Entscheidung per se nicht treffen KÖNNEN.Niemand hat ihnen von Karies und Übergewicht erzählt. Sie wissen es nicht besser, da ihnen ja keine Alternativen wie Obst und Gemüse aufgezeigt werden.


@Nasenbär:

Kinder werden nicht zum Verzehr von Süssigkeiten genötigt!
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Beitrag(#1207535) Verfasst am: 09.02.2009, 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

Sticky hat folgendes geschrieben:

Kinder werden nicht zum Verzehr von Süssigkeiten genötigt!


Da kennst Du aber manche Großeltern, Tanten und Onkel nicht.
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Sticky
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Beitrag(#1207541) Verfasst am: 09.02.2009, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:

Kinder werden nicht zum Verzehr von Süssigkeiten genötigt!


Da kennst Du aber manche Großeltern, Tanten und Onkel nicht.


Gut! Erzähle ruhig von deiner Kindheit. Es ist bestimmt besser, wenn du alles raus lässt.

Deine Grosseltern, Tanten und Onkel haben dir also mit Repressalien gedroht, wenn du nicht die Süssigkeiten nicht verzehrst, die sie extra für dich mitgebracht haben...soso! Mit was haben sie denn dir gedroht?
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Beitrag(#1207547) Verfasst am: 09.02.2009, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Sticky hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:

Kinder werden nicht zum Verzehr von Süssigkeiten genötigt!


Da kennst Du aber manche Großeltern, Tanten und Onkel nicht.


Gut! Erzähle ruhig von deiner Kindheit. Es ist bestimmt besser, wenn du alles raus lässt.

Deine Grosseltern, Tanten und Onkel haben dir also mit Repressalien gedroht, wenn du nicht die Süssigkeiten nicht verzehrst, die sie extra für dich mitgebracht haben...soso! Mit was haben sie denn dir gedroht?


Pillepalle
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Beitrag(#1207559) Verfasst am: 09.02.2009, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:


Pillepalle


DU hast doch mit dem Unsinn angefangen! Ein aufgezwungenes Kleidungsstück mit Süssigkeiten für Kinder zu vergleichen ist ja wohl unsinnig!


Aber du hast natürlich recht: lass uns gemeinsam Diktaturen rechtfertigen...
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Beitrag(#1207571) Verfasst am: 09.02.2009, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

Sticky hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:


Pillepalle


DU hast doch mit dem Unsinn angefangen! Ein aufgezwungenes Kleidungsstück mit Süssigkeiten für Kinder zu vergleichen ist ja wohl unsinnig!


Dem ging voraus, dass Du "Zwang" auch da siehst, wo es Leute "nicht besser wissen" können. Demnach wäre so ziemlich alles Zwang, außer die Handlungen in Gebieten auf denen man mehrere Doktortitel hat. Darum habe ich auf unterster Ebene angefangen: bei Kindern. Die wissen ja angeblich auch vieles nicht besser.


Sticky hat folgendes geschrieben:
Aber du hast natürlich recht: lass uns gemeinsam Diktaturen rechtfertigen...


Öhm, und im Gegensatz zu Dir habe ich Dir auch keine schrägen Intentionen unterstellt oder irgendwelche Vermutungen über Deine Kindheit hier gepostet...
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