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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Wohnort: Wien
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 (#1004204) Verfasst am: 20.05.2008, 18:06 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Die Diskreditierung der Akupunktur, wozu dient sie? Soll so großartige Durchblickerei gezeigt werden?
Tatsächlich handelt es sich um einen selektiven willkürlichen Empirismus, dem gehuldigt wird.
Dabei gibt es genug Studien, die eine hohe Wirksamkeit bei bestimmten Leiden dokumentieren. |
Zuerst beklagst du dich über willkürlichen Empirismus. Dann nennst du die Studien, die dir in den Kram passen. Um eine Wirkung einer Methode nachzuweisen, braucht man doppelt verblindete Studien. Hier ist die erste.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Der Erfolg der Akupunktur ist jedoch in einigen Einsatzgebieten (s.o. > Charite) sauber belegt. In anderen nicht. Ich verstehe deshalb nicht, warum Sokrateeer mit Gewalt beweisen will, dass, wenn man für einen Anwendungsbereich (strahlenthreapiebedingte Übelkeit) gezeigt hat, dass die Erfolge der Akupunktur denen eines Placebos (= Scheinakupunktur) gleichzusetzen sind, dies für alle anderen Anwendungsbereich auch zu gelten hat. |
Der Erfolg ist eben nicht sauber belegt. Diese Studie war die erste saubere und die Akupunktur fiel dabei durch. Aber zweifelsohne wird die selbe Methodik nun verwendet, um auch die anderen, früheren Ergebnisse zu reevaluieren. Die Idee mit den versenkbaren Nadeln kam nicht zuletzt von Steve Novella, einem Skeptiker. Aber, wenn zukünftig neue Studien rauskommen, die einen Unterschied zwischen vorgetäuschter und echter Akupunktur aufzegien, oder gar den ganzen Meridian-Krempel rehabilitieren, bin ich gerne bereit meine Einschätzung der Akupunktur zu revidieren.
Was übrigens auch auffällig ist, ist, dass es allen Patienten letztlich saudreckig ging. Fast alle klagten über Übelkeit und Erbrechen. Dennoch schienen sie davon überzeugt zu sein, dass die Akupunktur helfen würde.
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#1004243) Verfasst am: 20.05.2008, 19:25 Titel: |
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Naja schön, wenn Du dafür gern mal mehr bezahlst...
Mach aber mal folgendes: Benutze mal bei einem "verspannten" Pferd eine Plastikbürste bzw. eine, die es nicht kennt (sollte sich klar anders anfühlen als die sonst üblichen), aber die darfst Du nur benutzen, wenn das Pferd offensichtlich verspannt ist. Ich bin mir sicher, Du kannst so viiiel Geld sparen. 
Probiers mal und berichte.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1004310) Verfasst am: 20.05.2008, 21:09 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | .....Der Erfolg ist eben nicht sauber belegt. Diese Studie war die erste saubere und die Akupunktur fiel dabei durch. ..... |
(Hervorhebung durch mich)
Das ist genau, was ich meine: Es stand nicht die Akupunktur im Allgemeinen auf dem Prüfstand, sondern ganz explizit Akupunktur als Mittel gegen eine durch Strahlenbehandlung hervorgerufene Übelkeit. Es ist in den meisten Fällen wissenschaftlich unsinnig, Aussagen von der Wirksamkeit einer Therapie in einem Bereich in einen anderen Bereich zu übertragen, so helfen z.B. Schmerzmittel, die bei Kopfschmerz oder Wundschmerz hervorragend wirken, nicht unbedingt bei Neuralgien. Die Einschränkung auf den Nachweis der Nichtanwendbarkeit der Akupunktur bei der Strahlungsbedingter Übelkeit ist hier korrekt und kein Zeichen der Dummheit. (Die Antwort von Frau Enblom nach der Bedeutung dieses "It" steht leider noch aus - ich bin allerdings nicht sicher, ob ich auf diese Frage antworten würde, weil sie mir albern vorkommt)
Eine Studie zur Akupunktur kann also immer nur eine Studie zur Akupunktur und einem Anwendungsbereich sein - wie auch normale Medikamente immer nur im Zusammenhang mit ihrem Anwendungsbereich gesehen werden. Das gilt übrigens auch umgekehrt: Auch jede Studie, die einen Effekt der Akupunktur jenseits der Placebogrenzen feststellt, kann dies nur für einen begrenzten Anwendungsbreich tun.
Es erstaunt mich übrigens, wenn Du sagst, dass dies die erste sauber belegte Studie sei - googeln nach "Akupunktur doppelblind Placebo" bringt sofort einige Treffer relativ unverdächtiger Herkunft auch außerhalb der Charite, die das Gegenteilige nahelegen:
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1004373) Verfasst am: 20.05.2008, 22:13 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | .....Der Erfolg ist eben nicht sauber belegt. Diese Studie war die erste saubere und die Akupunktur fiel dabei durch. ..... |
(Hervorhebung durch mich)
Das ist genau, was ich meine: Es stand nicht die Akupunktur im Allgemeinen auf dem Prüfstand, sondern ganz explizit Akupunktur als Mittel gegen eine durch Strahlenbehandlung hervorgerufene Übelkeit. Es ist in den meisten Fällen wissenschaftlich unsinnig, Aussagen von der Wirksamkeit einer Therapie in einem Bereich in einen anderen Bereich zu übertragen, so helfen z.B. Schmerzmittel, die bei Kopfschmerz oder Wundschmerz hervorragend wirken, nicht unbedingt bei Neuralgien. Die Einschränkung auf den Nachweis der Nichtanwendbarkeit der Akupunktur bei der Strahlungsbedingter Übelkeit ist hier korrekt und kein Zeichen der Dummheit. (Die Antwort von Frau Enblom nach der Bedeutung dieses "It" steht leider noch aus - ich bin allerdings nicht sicher, ob ich auf diese Frage antworten würde, weil sie mir albern vorkommt)
Eine Studie zur Akupunktur kann also immer nur eine Studie zur Akupunktur und einem Anwendungsbereich sein - wie auch normale Medikamente immer nur im Zusammenhang mit ihrem Anwendungsbereich gesehen werden. Das gilt übrigens auch umgekehrt: Auch jede Studie, die einen Effekt der Akupunktur jenseits der Placebogrenzen feststellt, kann dies nur für einen begrenzten Anwendungsbreich tun.
Es erstaunt mich übrigens, wenn Du sagst, dass dies die erste sauber belegte Studie sei - googeln nach "Akupunktur doppelblind Placebo" bringt sofort einige Treffer relativ unverdächtiger Herkunft auch außerhalb der Charite, die das Gegenteilige nahelegen: |
| Uniprotokolle.de hat folgendes geschrieben: | | Auch das Studienteam war - mit Ausnahme des Akupunkteurs - verblindet. |
Also war es nicht verblindet.
Das sind alles nette Pilotstudien, aber sicherlich keine Rechtfertigung, Patienten gegenüber zu behaupten Akupunktur würde ihre Krankheiten heilen und Geld damit zu kassieren.
Je besser die Methodik weiterentwickelt wurde, desto schlechter schnitt bisher die Akupunktur ab.
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1004522) Verfasst am: 21.05.2008, 01:08 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | [...]Das sind alles nette Pilotstudien, aber sicherlich keine Rechtfertigung, Patienten gegenüber zu behaupten Akupunktur würde ihre Krankheiten heilen und Geld damit zu kassieren. Je besser die Methodik weiterentwickelt wurde, desto schlechter schnitt bisher die Akupunktur ab. |
Welche Behauptungen gegenüber Patienten sind denn Deiner Meinung nach gerechtfertigt? Ich lach' mir einen Ast, wenn mein Hausarzt mir ein Breitbandantibiotikum verschreibt und ich ziemlich genau weiß, dass ich eine Virusinfektion zu überstehen habe...
Mein lieber Sokrateer, dort sind die Baustellen, findest Du nicht?
Es grüßt Dich
Mad Magic
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1004525) Verfasst am: 21.05.2008, 01:36 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | .....
[quote=" Uniprotokolle.de"]Auch das Studienteam war - mit Ausnahme des Akupunkteurs - verblindet. |
Also war es nicht verblindet........ |
Witzbold. Der Akupunkteur wird zwangsläufig immer sehen, was für eine Nadel er benutzt, weil die Placebo-Nadel nicht steckenbleibt. Das kann auch bei Frau Enblom nicht anders gewesen sein.
Das nenne ich allerdings eine saubere Strategie zum Testen einer Therapie, die Kriterien in Anpassung an die Therapie genau so zu wählen, dass sie unabhängig vom Erfolg der Therapie nie erfüllt werden können.
Und das Praktische ist, dass bei diesem Anspruch auch die Studien nicht gewertet werden können, bei denen der Patient narkotisiert wurde, um eine Beeinflussung auszuschließen. Hast Du einen Nebenjob bei der pharmazeutischen Industrie? 
Kleiner Schönheitsfehler ist allerdings, dass dieser Anspruch dann ja eigentlich auch für die Tests mit Pseudo-Operationen gelten muss: Leute, die mit einem Skalpell arbeiten, sind auch ganz schlecht zu verblinden - es sei denn, mit Augenklappen.
Hallo - Sokrateer - aufwachen. Akupunktur ist ein Eingriff und kein Bonbon.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1004581) Verfasst am: 21.05.2008, 10:14 Titel: |
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Das "Geld-verdien -Argument" ist ein ziemlich schlechtes. Ganz mal abgesehen, dass Akupunktur nun wirklich keine Riesengebühren verursacht. Davon unbenommen, wieviele sauteure Pillen und sonstige Medikamente werden uns von Ärzten verordnet, deren Nutzen teils fragwürdig, teils sogar ausgesprochen schädlich sind. Jüngstes Beispiel: Trasylol von Bayer, Trasylol davor Lipobay, Bayer ist dabei. Wegen erheblicher Nebenwirkungen wurde nun endlich dessen Zulassung unterbunden.
Es lohnt sich jährlich herausgegebene Buch "Bittere Pillen" zu lesen, um so über die Schädlichkeit vieler Pillen mehr zu erfahren.
Jeder scheinbar "besorgte" Hinweis bzgl. Akupunktur, gerinnt dann zum Hohn und ist darüberhinaus bloße Makulatur.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1004609) Verfasst am: 21.05.2008, 11:14 Titel: |
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Die neusten Erkenntnisse über die Wirkung von Antidepressiva lassen auch kein grosses Vertrauen in die Wissenschaftlichkeit der "Wissenschaftlichen Medizin" aufkommen.
Was man aber auch den vielen "Akupunkeuren" vorwerfen muss, ist das sie sich bisher u.a. aus ideologischen Gründen nicht auf ein Verfahren einigen konnten, die Wirksamkeit der Akupunktur besser nach zu weisen.
Und auch herauszuschälen, wo sie nicht taugt.
Und hier spielt dann doch der Vorwurf, dass einige Akupunkteure aus Geldgründen nicht sehr interessiert sind darzulegen, wo die Methode unwirksam ist.
Das Akupunktur eine relativ günstige Methode ist wird selten bestritten.
Agnost
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1004616) Verfasst am: 21.05.2008, 11:20 Titel: |
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| Gut das ist wohl so, dass allerlei Akupunkteuren, wie Ärzten halt auch, zu mißtrauen ist, was aber der Akupunktur nicht angelastet werden kann.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1004621) Verfasst am: 21.05.2008, 11:24 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Gut das ist wohl so, dass allerlei Akupunkteuren, wie Ärzten halt auch, zu mißtrauen ist, was aber der Akupunktur nicht angelastet werden kann. |
Nicht mehr als anderen Heilmethoden. Ideologische Ablehnung der Akupunktur ist abzulehnen.
Agnost
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1004627) Verfasst am: 21.05.2008, 11:32 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Es lohnt sich jährlich herausgegebene Buch "Bittere Pillen" zu lesen, um so über die Schädlichkeit vieler Pillen mehr zu erfahren.
Jeder scheinbar "besorgte" Hinweis bzgl. Akupunktur, gerinnt dann zum Hohn und ist darüberhinaus bloße Makulatur. |
Du hättest bemerken können, dass z.T. berechtigte Kritik an der wissenschaftlichen Medizin oder der Pharma-Industrie, die im Übrigen auch bei der Homöopathie mitmischt, keineswegs ein Argument für die esoterischen Medizin darstellt. Die esoterische Medizin muss sich schon allein verteidigen - und zwar durch Evidenz. Bekanntlich werden auch kreationistische oder ID-Thesen nicht dadurch richtiger, dass man auf (noch) vorhandene Lücken in der ET hinweist.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1004635) Verfasst am: 21.05.2008, 11:40 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Gut das ist wohl so, dass allerlei Akupunkteuren, wie Ärzten halt auch, zu mißtrauen ist, was aber der Akupunktur nicht angelastet werden kann. |
Nicht mehr als anderen Heilmethoden. Ideologische Ablehnung der Akupunktur ist abzulehnen.
Agnost |
Hallo? Die Akupunktur ist die Ideologie! Kein Mensch hat was gegen Erforschung der Auswirkungen von Nadelstichen auf den menschlichen Organismus. Was mangels Beweisen abgelehnt wird, ist die dahinterstehende Ideologie, die fantasierte Energiebahnen annimmt und mit deren Existenz ihre Heilungsbehauptungen untermauert. Diese Ideologie ist wissenschaftlich hinreichend widerlegt.
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Saphir567
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.05.2008
Beiträge: 369
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| (#1004642) Verfasst am: 21.05.2008, 11:45 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: |
Naja schön, wenn Du dafür gern mal mehr bezahlst...
Mach aber mal folgendes: Benutze mal bei einem "verspannten" Pferd eine Plastikbürste bzw. eine, die es nicht kennt (sollte sich klar anders anfühlen als die sonst üblichen), aber die darfst Du nur benutzen, wenn das Pferd offensichtlich verspannt ist. Ich bin mir sicher, Du kannst so viiiel Geld sparen.
Probiers mal und berichte. |
nein, gerne bezahle ich nicht
...aber ich werde es probieren. Wenn es funktioniert, werde ich als Plastikbürstenguru durch die Lande ziehen, ein Buch darüber veröffentlichen, Seminare abhalten und unbeschwert bis an das Ende meiner Tage leben . 
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1004643) Verfasst am: 21.05.2008, 11:45 Titel: |
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Da hast du recht, diese Energiebahnen (Meridiane) sind bloßer Hokuspokus. Dass aber eine offensichtliche Beeinflussung des vegetativen Nervensystems, sowie Ausschüttung von Endorphinen für die Wirkung verantwortlich gemacht können, das hat nix mit Esoterik zu tun.
Übrigens, die Beeinflussung des vegetativen Nervensystems ist auch bei der Bindegewebsmassage zu beobachten.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1004692) Verfasst am: 21.05.2008, 13:14 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Gut das ist wohl so, dass allerlei Akupunkteuren, wie Ärzten halt auch, zu mißtrauen ist, was aber der Akupunktur nicht angelastet werden kann. |
Nicht mehr als anderen Heilmethoden. Ideologische Ablehnung der Akupunktur ist abzulehnen.
Agnost |
Hallo? Die Akupunktur ist die Ideologie! Kein Mensch hat was gegen Erforschung der Auswirkungen von Nadelstichen auf den menschlichen Organismus. Was mangels Beweisen abgelehnt wird, ist die dahinterstehende Ideologie, die fantasierte Energiebahnen annimmt und mit deren Existenz ihre Heilungsbehauptungen untermauert. Diese Ideologie ist wissenschaftlich hinreichend widerlegt. |
Einer meiner besten Freunde ist Hausarzt und überzeugter Akupunktler, ich bin also unfähig etwas anderes als eine unentschiedene Position einzunehmen.
Den er sagt, wenn er die Nadeln nicht nach der "Tradition" setzen würde, sei es erst recht nicht überprüfbar ob eine Heilung auf das richtige Setzen der Nadel zurückzuführen sei.
Ich hab mich auch schon versuchsweise und sonst 4-5 mal stechen lassen.
Den allerersten Versuch musste ich sofort abbrechen, da ich nach dem Einstechen der 2. Nadel "zitterte" wie bei einem Schüttelfrost.
War das nun Angst oder war es eine "extreme" Wirkung?
Die eine Nadel löste nix aus, erst die zweite Nadel löste das aus, kaum war sie raus, störte mich die erste Nadel nicht.
Er war natürlich auch überrascht.
Das nächste mal hat er zwei andere "Einstiegspunkte" gewählt und die Wirkung war bedeutend erträglicher.
Also was soll ich sagen: Ich bin skeptisch.
Aber die Prognostizierte Linderung betreffend der Katzenhaarallergie über eine Periode von
2 Wochen, traf noch jedes mal ein.
Und ich bin sehr allergisch auf Katzenhaare. (Nur habe ich eben Freunde mit Katzen die ich alle Jahre mal besuche, ich mag auch Katzen.)
Zufall, Einbildung oder eben doch Wirkung durch richtiges Einstechen? Ich weiss es nicht.
Agnost
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1004713) Verfasst am: 21.05.2008, 13:49 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Den er sagt, wenn er die Nadeln nicht nach der "Tradition" setzen würde, sei es erst recht nicht überprüfbar ob eine Heilung auf das richtige Setzen der Nadel zurückzuführen sei. |
Es ist überprüft worden. Der Befund ist negativ. Selbst wenn er positiv wäre, wäre damit immer noch nicht die Existenz der Meridiane bewiesen.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Aber die Prognostizierte Linderung betreffend der Katzenhaarallergie über eine Periode von
2 Wochen, traf noch jedes mal ein. |
Ich bin Besitzer einer Katze und habe auch einen Freund mit Katzenallergie. Manchmal sieht er nach kurzer Zeit aus, als würde er es nich mehr lange machen. Manchmal hat er den ganzen Abend keine Probleme. In allen Fällen ohne Akupunktur. Selbst die Tatsache, wann ich zum letzten Mal richtig sauber gemacht hab, spielt dabei keine erkennbare Rolle. Allerdings scheint es eine Rolle zu spielen, ob ich zuvor für ihn zum Hl. Ernst gebetet habe. Denn anschließend gab es die wenigsten Beschwerden. Ich überlege, ob ich mich mit dieser Methode nicht selbstständig machen sollte...
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Zufall, Einbildung |
Denkbar. Placebo wäre auch noch ein Stichwort.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1004951) Verfasst am: 21.05.2008, 21:38 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Den er sagt, wenn er die Nadeln nicht nach der "Tradition" setzen würde, sei es erst recht nicht überprüfbar ob eine Heilung auf das richtige Setzen der Nadel zurückzuführen sei. |
Es ist überprüft worden. Der Befund ist negativ. Selbst wenn er positiv wäre, wäre damit immer noch nicht die Existenz der Meridiane bewiesen.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Aber die Prognostizierte Linderung betreffend der Katzenhaarallergie über eine Periode von
2 Wochen, traf noch jedes mal ein. |
Ich bin Besitzer einer Katze und habe auch einen Freund mit Katzenallergie. Manchmal sieht er nach kurzer Zeit aus, als würde er es nich mehr lange machen. Manchmal hat er den ganzen Abend keine Probleme. In allen Fällen ohne Akupunktur. Selbst die Tatsache, wann ich zum letzten Mal richtig sauber gemacht hab, spielt dabei keine erkennbare Rolle. Allerdings scheint es eine Rolle zu spielen, ob ich zuvor für ihn zum Hl. Ernst gebetet habe. Denn anschließend gab es die wenigsten Beschwerden. Ich überlege, ob ich mich mit dieser Methode nicht selbstständig machen sollte...
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Zufall, Einbildung |
Denkbar. Placebo wäre auch noch ein Stichwort. |
2006 wurden diverse Alternative Heilmethoden aus der Grundversorgung der obligatorische Krankenkasse in der Schweiz gestrichen.
Akupunktur nicht, weil die Untersuchungen ergeben hat, dass Akupunktur wirkt.
Dein Argument mit der Katze taugt genauso wenig wie mein Argument mit der Katze,
Fakt ist aber, dass er natürlich kein "Recht" hat die Nadeln nach Gusto irgendwo zu stechen.
Das leuchtet doch ein.
Bewiesen wurde nur in einem Versuch, dass auch mit "falsch" gesteckten Nadeln auch Heilungserfolge erziehlt werden können, die über der Placebo-Marge liegen.
Daraus abzuleiten, dass die "richtigen" Punkte unwirksam seien ist nicht zulässig.
Aber sei versichert, ich bin und bleibe in der Frage sehr agnostsich.
Das wirklich gute Freundschaft das Urteilsvermögen korrumpieren kann ist natürlich klar.
Agnost
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1005031) Verfasst am: 21.05.2008, 23:07 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | .....
[quote=" Uniprotokolle.de"]Auch das Studienteam war - mit Ausnahme des Akupunkteurs - verblindet. |
Also war es nicht verblindet........ |
Witzbold. Der Akupunkteur wird zwangsläufig immer sehen, was für eine Nadel er benutzt, weil die Placebo-Nadel nicht steckenbleibt. Das kann auch bei Frau Enblom nicht anders gewesen sein. |
Doch, das geht, da die Nadeln durch einen Aufsatz fixiert werden. Neu ist, dass die Nadeln von einem Dritten voreingestellt sind und der Arzt selbst nicht feststellen kann, ob er nun sticht, oder nicht. Studien mit Sham-Nadeln gibt es schon länger und die Ergebnisse waren negativ, bzw. der Effekt ging stark zurück. Die Tendenz zunehmend verblindeter Studien ging mit zunehmender Wirkungslosigkeit einher. = typisches Zeichen für Quacksalberei.
Aber wie gesagt. Ich lasse mich von den zukunftügen Studien, sollten sie zugunsten der Akupunktur ausfallen, jedenfalls überzeugen.
Das Gehacke auf die Pharma-Industrie macht die Akupunktur nicht besser. Fehler der Pharmaindustrie (bittere Pillen) wurden sicherlich nicht von irgendwelchen New-Age Hippies aufgezeigt, sondern von mit eben jener evidenzbasierten wissenschaftlichen Methode, die von den Pharmagegnern plötzlich abgelehnt wird, wenn sie die Wirkungslosigkeit von Quacksalberei aufdeckt.
Die Pharmaindustrie produziert übrigens genauso auch Homöopathie und wäre sicher auch nicht abgeneigt, von der Akupunktur zu profitieren. Im Gegensatz zur flexiblen Pharmaindustrie haben die meisten Quacksalber kaum alternative Profitmöglichkeiten.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1005050) Verfasst am: 21.05.2008, 23:33 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Die Pharmaindustrie produziert übrigens genauso auch Homöopathie und wäre sicher auch nicht abgeneigt, von der Akupunktur zu profitieren. Im Gegensatz zur flexiblen Pharmaindustrie haben die meisten Quacksalber kaum alternative Profitmöglichkeiten. |
Die tatsächlichen und vermeintlichen Quacksalber haben partiell schon Ausweichmöglichkeiten, so sie kein Arzt sind. Diese Aussage ist einfach zu pauschal, bedarf daher einer Präzision.
Die Pharmaindustrie kann garnicht groß an Akupunktur interessiert sein, denn damit läßt sich nun mal nicht "die Welt" verdienen. Pillen müssen, so man mit ihnen anfängt, ständig nachgeschluckt werden, (für eine gewisse Zeit, mitunter sogar lebenslänglich) während Nadeln wenigstens für eine geraume nicht ständig wegeworfen und durch neue ersetzt werden. Hinzu kommt, dass Nadeln oftmals billiger als allerlei Pillen sind.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1005062) Verfasst am: 21.05.2008, 23:53 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | .....
[quote=" Uniprotokolle.de"]Auch das Studienteam war - mit Ausnahme des Akupunkteurs - verblindet. |
Also war es nicht verblindet........ |
Witzbold. Der Akupunkteur wird zwangsläufig immer sehen, was für eine Nadel er benutzt, weil die Placebo-Nadel nicht steckenbleibt. Das kann auch bei Frau Enblom nicht anders gewesen sein. |
Doch, das geht, da die Nadeln durch einen Aufsatz fixiert werden. Neu ist, dass die Nadeln von einem Dritten voreingestellt sind und der Arzt selbst nicht feststellen kann, ob er nun sticht, oder nicht. ........ |
Nur, damit Du mal siehst, wie eine normale Akupunktur aussieht: Schädelakupunktur
In der normalen Akupunkturpraxis den Akupunkteur zu verblinden dürfte ungefähr so sein, wie jemanden mit zugebundenen Augen operieren zu lassen - man braucht kein Eso zu sein, um festzustellen, dass das ein gutes Mittel ist, um die OP bzw die Akupunktur in die Hose gehen zu lassen. Wie die Nadeln üblicherweise in der Haut stekcen, ist auf diesen Bildern gut zu sehen. Für eine maximale Wirkung werden die übrigens nach dem Einstechen noch einmal kurz mit den Fingern gezwirbelt. Es ist zwar vorstellbar, den den Patienten zu verblinden, beim Akupunkteur ist das Kappes.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#1208023) Verfasst am: 10.02.2009, 00:06 Titel: |
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| http://derstandard.at/?url=/?id=1233587023538 hat folgendes geschrieben: | Akupunktur hilft so gut wie Medikamente
30 Studien wurden ausgewertet - Akupunktur hat geringere Nebenwirkungen und bessere Langzeitwirkung
Düsseldorf - Akupunktur hilft gegen chronische Kopfschmerzen ebenso gut wie herkömmliche Medikamente. Dies haben Wissenschaftler bei der Auswertung von über 30 Studien festgestellt, bei denen Daten von insgesamt 6.700 Kopfschmerz-Patienten verglichen worden sind.
...
Die Gesamtanalyse der internationalen Cochrane Collaboration bestätigte jetzt die deutsche gerac-Studie (german acupuncture trials), wonach die traditionelle chinesische Heilmethode bei Kopfschmerz Medikamenten in nichts nachstehe, "und dies bei viel geringeren Nebenwirkungen und wahrscheinlich deutlich besserer Langzeitwirkung", betonte die Medizinerin. |
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Storm by Tim Minchin
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Zynix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462
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| (#1208435) Verfasst am: 10.02.2009, 14:10 Titel: |
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Mich nervt hier das mechanistische Menschenbild. Als wären Menschen wie Autos, die man mit gewissen Methoden reparieren kann.
Es gibt keine zwei gleiche Menschen. Das gilt auch in Bezug auf Krankheit und Heilung von Krankheit. Das gibt es eine ganze Menge Nicht-Messbares, das Einfluss auf die Gesundheit hat.
Wenn ein Mensch nach einer Akkupunktur-Sitzung wieder fit ist, warum sollte ich das ihm oder dem Arzt verübeln?
Wäre es korrekter, wenn es all den Akkupunktur-Geheilten wieder schlecht ginge, nur weil diese Untersuchung wissenschaftlich beweist, dass die Heilung falsch war?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."
LG
Zynix
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1208452) Verfasst am: 10.02.2009, 14:19 Titel: |
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| Zynix hat folgendes geschrieben: | Mich nervt hier das mechanistische Menschenbild. Als wären Menschen wie Autos, die man mit gewissen Methoden reparieren kann.
Es gibt keine zwei gleiche Menschen. Das gilt auch in Bezug auf Krankheit und Heilung von Krankheit. Das gibt es eine ganze Menge Nicht-Messbares, das Einfluss auf die Gesundheit hat.
Wenn ein Mensch nach einer Akkupunktur-Sitzung wieder fit ist, warum sollte ich das ihm oder dem Arzt verübeln?
Wäre es korrekter, wenn es all den Akkupunktur-Geheilten wieder schlecht ginge, nur weil diese Untersuchung wissenschaftlich beweist, dass die Heilung falsch war? |
Die Menschen, die durch den Placeboeffekt allein wirklich eine signifikante Heilung erfahren, ist eher gering. Wenn man denen den Placeboeffekt nimmt, aber dafür einer größeren Menge Menschen eine tatsächliche Behandlung anbieten kann, ist unterm Strich mehr gewonnen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1208477) Verfasst am: 10.02.2009, 14:36 Titel: |
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| Zynix hat folgendes geschrieben: | | Mich nervt hier das mechanistische Menschenbild. Als wären Menschen wie Autos, die man mit gewissen Methoden reparieren kann. |
Tja, Ärzte sind schon Iditionen - vertrödeln Jahre auf der Uni nur um dann feststellen zu müssen, daß kein Mensch dem anderen gleicht und man nicht alle gleich behandeln kann ....
| Zitat: | | Es gibt keine zwei gleiche Menschen. Das gilt auch in Bezug auf Krankheit und Heilung von Krankheit. Das gibt es eine ganze Menge Nicht-Messbares, das Einfluss auf die Gesundheit hat. |
Wenn es nicht messbar ist, wie kannst Du Dir dann anmaßen zu behaupten, es gäbe das Zeug?
| Zitat: | | Wenn ein Mensch nach einer Akkupunktur-Sitzung wieder fit ist, warum sollte ich das ihm oder dem Arzt verübeln? |
Hat keiner behauptet, Ich verübele es Leuten nur, wenn die dann gleich meinen hier eine Kausalität konstruieren zu müssen. Sowas kostet Menschenleben.
| Zitat: | | Wäre es korrekter, wenn es all den Akkupunktur-Geheilten wieder schlecht ginge, nur weil diese Untersuchung wissenschaftlich beweist, dass die Heilung falsch war? |
Der Satz ist so falsch, ich würde sagen daß das körperlich weh tut, wenn das nicht in eine Meta-Palcebo-Diskussion abgleiten würde.
Akkupunktur-Geheilte? Wenn sie das wären, dann könnte kein Forschungsergebnis der Welt das ändern. Wenn diese Bezeichnung gerechtfertigt wäre, dann gäbe es Forschungsergebnisse, die das belegen würden!
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1208479) Verfasst am: 10.02.2009, 14:38 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | .....Die Menschen, die durch den Placeboeffekt allein wirklich eine signifikante Heilung erfahren, ist eher gering. Wenn man denen den Placeboeffekt nimmt, aber dafür einer größeren Menge Menschen eine tatsächliche Behandlung anbieten kann, ist unterm Strich mehr gewonnen. |
Ich wäre hier etwas vorsichtiger: Zum Einen führt auch der Placebo-Effekt zu echter Besserung, zum Anderen ist die Cochrane Collaboration, auf die das Ergebnis in Joleschs Post zurückgeht, nicht unbedingt ein Eso-Haufen.
Ich gehe in Anbetracht der momentan vorliegenden Untersuchungen davon aus, dass Akupunktur eine echte Wirkung hat, und dass diese Wirkung bei einigen Krankheitsbildern nachweisbar über den Placeboeffekt hinaus positiv sind.
Was allerdings Eso dabei ist, das sind die Erklärungen mit Meridianen, Chakras und weiß der Teufel was.
Aber ich finde es ein etwas zweifelhaftes Vorgehen, eine einigermaßen sauber belegte Wirkung abzustreiten, nur weil ich noch nicht erklären kann, wie es dazu kommt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1208527) Verfasst am: 10.02.2009, 15:08 Titel: |
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Aber der Kram mit der serologischen Wirkung und den Kaninchen an denen das nachgewiesen wurde wurde schon in die Diskussion eingeflochten, oder?
(Falls nicht kann ich später versuchen, es rauszusuchen, erstmal geh ich schlafen.)
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1208643) Verfasst am: 10.02.2009, 16:44 Titel: |
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| Zynix hat folgendes geschrieben: | | Mich nervt hier das mechanistische Menschenbild. Als wären Menschen wie Autos, die man mit gewissen Methoden reparieren kann. |
Du meinst so allgemeine, pauschale Rezepte wie "Steche Nadel X in Punkt Y und Patient Z hüpft wieder fröhlich rum", ja?
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1208656) Verfasst am: 10.02.2009, 17:01 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Zynix hat folgendes geschrieben: | | Mich nervt hier das mechanistische Menschenbild. Als wären Menschen wie Autos, die man mit gewissen Methoden reparieren kann. |
Du meinst so allgemeine, pauschale Rezepte wie "Steche Nadel X in Punkt Y und Patient Z hüpft wieder fröhlich rum", ja? |
oder in Internetsprech: pwned!
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1208722) Verfasst am: 10.02.2009, 18:13 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | http://derstandard.at/?url=/?id=1233587023538 hat folgendes geschrieben: | Akupunktur hilft so gut wie Medikamente
30 Studien wurden ausgewertet - Akupunktur hat geringere Nebenwirkungen und bessere Langzeitwirkung
Düsseldorf - Akupunktur hilft gegen chronische Kopfschmerzen ebenso gut wie herkömmliche Medikamente. Dies haben Wissenschaftler bei der Auswertung von über 30 Studien festgestellt, bei denen Daten von insgesamt 6.700 Kopfschmerz-Patienten verglichen worden sind.
...
Die Gesamtanalyse der internationalen Cochrane Collaboration bestätigte jetzt die deutsche gerac-Studie (german acupuncture trials), wonach die traditionelle chinesische Heilmethode bei Kopfschmerz Medikamenten in nichts nachstehe, "und dies bei viel geringeren Nebenwirkungen und wahrscheinlich deutlich besserer Langzeitwirkung", betonte die Medizinerin. |
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Das ist offenbar eine Metastudie. Sowas ist sehr fragwürdig, weil man sich die Studien aussuchen kann, die man zusammenfasst und jede einzelne Studie von einem kleineren Umfang ist, als der der durch die Metastudie dargestellt wird.
Bei zunehmender Verblindung haben die Akkupunkturstudien jedenfalls bisher eine abnehmende Wirkung gezeigt. Das ist ein klassischer Hinweis auf Wirkungslosigkeit. Ich bezweifle, dass die obige Metastudie sich auf Studien bezieht, die die erst vor kurzem entwickelten, doppelt verblindeten Nadeln verwendet.
Verblindung bedeutet nicht, dass der Arzt seine Augen verbinden muss.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#1208728) Verfasst am: 10.02.2009, 18:24 Titel: |
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Mich hat etwas | Zitat: | Die Akupunktur- Expertin hatte mit ihrer an der Ruhr-Universität in Bochum entstandenen Studie und der Untersuchung von rund 1.200 Patienten zu dem internationalen Gesamtprojekt beigetragen.
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stutzig gemacht.
Wie verlässlich die Cochrane Collaboration und die gerac-Studie sind, weis ich natürlich nicht.
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Storm by Tim Minchin
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