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-MEM-
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.10.2007
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Wohnort: Leipzig
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 (#1214833) Verfasst am: 15.02.2009, 22:48 Titel: Einführung Scharia in Deutschland nein danke |
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Das islamische Rechtsystem (Scharia) basiert auf dem Grundsatz der Verschiedenheit von Frau und Mann, Muslim und Nicht-Muslim. Das trägt zum Erhalt und zur Verfestigung der tradierten Geschlechterrollen bei, zur hierarchischen Ordnung mit Vorherrschaft des Mannes und zum Erhalt bzw. zur Wiederkehr des Patriarchalismus. Nicht-Muslime haben weniger Rechte und sind Menschen zweiter Klasse. Der Islam ist gegen das Grundprinzip der Rechtsgleichheit aller Menschen und damit gegen Gleichberechtigung. Im Unterschied dazu fordert der Grundsatz der Gleichheit im deutschen Recht Gleichberechtigung für alle. Die Rechtsordnungen der Scharia und der westlichen Demokratien sind nicht kompatibel, auch nicht die Menschenrechtserklärungen der Vereinten Nationen und die islamischen Menschenrechtserklärungen: AEMRI des Internationalen Islamrates von 1981 und Kairoer MRE der OIC von 1990. (Schröter: Das Gesetz Allahs, S. 186-212).
Das Gesetz Allahs kennt – wie alle totalitären Rechtssysteme – kein absolutes Tötungsverbot – im Unterschied zur Botschaft Jesu. Drei Verse im Koran erlauben das „Töten bei Berechtigung“: „(…) und tötet nicht den Menschen, den Allah für unantastbar erklärt hat, es sei denn bei vorliegender Berechtigung“ (6:151, auch 17:33 und 25:6 . Die Ausnahmeregelung ist mehrfach in der authentischen Sunna von Muslim und Bukhari erklärt, z.B.: „Das Blut eines Muslim darf nur in drei Fällen legitimer Weise vergossen werden: wenn es um einen älteren Ehebrecher geht, als Strafe für einen Mord und bei demjenigen, der von seiner Religion abfällt und seine Gemeinschaft verlässt.“ Das Töten von Juden, Christen und Atheisten ist nicht an diese Begrenzung gebunden, wie die Gewaltbefehle Allahs im Koran und das Vorbild Mohammed zeigen.
Das islamische Strafrecht erlaubt brutale Körperstrafen (Auspeitschen, Abhacken der Körperglieder, Steinigung, Kreuzigung), es gestattet ersatzweise die Zahlung von Blutgeld (diya). Bei seiner Berechnung ist z.B. nach dem iranischen Strafrecht in der Fassung von 1991 die islamische Frau nur halb soviel wert wie der islamische Mann und weniger wert als sein linker Hoden (Art. 435). Nicht-Muslime sind noch weniger wert. Das islamische Strafrecht, wenn auch unterschiedlich in islamischen Ländern, zeigt besonders deutlich, dass der Islam eine Werteordnung hat, die mit unserer auf jüdisch-christlich-humanistischen Werten basierenden Ordnung nicht vereinbar ist.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1214838) Verfasst am: 15.02.2009, 22:51 Titel: |
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| Falls das eine Antwort an mich sein soll: ich habe gefragt, was Du an dem PDF konkret auszusetzen hast. Das ist doch eine einfache Frage, oder etwa nicht? Weiß nicht, warum man der ausweichen muss.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1214839) Verfasst am: 15.02.2009, 22:51 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Daß Wilders durchaus ein Linker sein könnte, darauf kommen die Gutmenschen erst gar nicht; paßt ja auch nicht in ihr Gutmenschentum. |
Auch die frueheren Nazis hatten ihre "Linken", z.B. die Gebrueder Strasser. Nazis und Rassisten waren die aber trotzdem. Aber das passt den Boesmenschen wahrscheinlich nicht in ihr Weltbild, weil ja angeblich die "Gutmenschen" Rassisten bloss nicht abkoennen weil die meistens rechts sind und nicht weil es eben Rassisten sind.
Wusstest Du eigentlich, dass der Ausdruck "Gutmensch" auf einen rhetorischen Schnoerkel des Joseph Goebbels zurueckgeht? So alt ist das schon.
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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-MEM-
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.10.2007
Beiträge: 221
Wohnort: Leipzig
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| (#1214858) Verfasst am: 15.02.2009, 23:04 Titel: Scharia nein danke |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Falls das eine Antwort an mich sein soll: ich habe gefragt, was Du an dem PDF konkret auszusetzen hast. Das ist doch eine einfache Frage, oder etwa nicht? Weiß nicht, warum man der ausweichen muss. |
Die Scharia ist das Gesetzbuch eines Wüstenräubers und hat nichts und gar nichts mit demokratie , Menschenrecht, Gleichberechtigung und Gedankenfreiheit zu tun.
Es ist schändlich und gefährlich über die Einführung der Scharia in Deutschland überhaupt nachzudenken , dafür besteht für einen Demokraten Null anlass .
Bei den in diesem Blog vorherrschenden Gedankengut ist es aber sehr warscheinlich daß wir die Scharia noch am eigenen Leib erfahren werden.
Als die Gründerväter der Bundesrepublik unter dem Eindruck der nationalsozialistischen Katastrophe die Grundlagen unserer Gesetzgebung schufen, war der Masseneinbruch des Islam in die deutsche Gesellschaft nicht vorher zu sehen. Die damals festgelegte grundsätzliche Toleranz gegenüber friedlichen Religionen wird heute von den Anhängern der islamischen Hassreligion als Schutzwall missbraucht, hinter dem sie ungehindert ausgerechnet den Krieg für die Wiedererrichtung eines islamfaschistischen Systems in Deutschland führen.
Selbst die wenigen gutmeinenden Politiker und Juristen, die bereit sind, die Gefahr zumindest in den extremsten Spitzen wahrzunehmen, stehen dem Treiben meist ratlos gegenüber.
Aufrechte Politiker wie Wilders werden mit Morddrohungen überzogen und das Ende der Freiheit ist bereits in Sicht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1214862) Verfasst am: 15.02.2009, 23:07 Titel: |
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| Ich habe gefragt, was an dem PDF konkret auszusetzen ist. Kommt da noch was oder wars das nun? Hast Du also keine Antwort darauf? Dann sage das doch einfach, das erleichert die Sache.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1214903) Verfasst am: 15.02.2009, 23:29 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | es könnten auch amerikanische Rassisten massenweise nach Deutschland einwandern und manche würden deren Repräsentation im deutschen Parlament als selbstverständlich betrachten. Wir sind ja ein offenes Land und jeder kann kommen, seine Karre hier parken bis sie durchrostet und ein bisschen mitmischen. Je mehr gemischt wird, desto geiler, weil das ist es, was der Addolf u.a. nicht wollte, also ist es gut.  |
Schon schlimm, so eine Demokratie. Da wünscht man sich doch glatt so eine Diktatur herbei. Da herrschte zumindest noch Zucht und Ordnung! |
Wer tut das? Die Muslime, die einen Gottesstaat oder Kalifat wünschen? Weitere Kandidaten?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1214910) Verfasst am: 15.02.2009, 23:31 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich habe gefragt, was an dem PDF konkret auszusetzen ist. Kommt da noch was oder wars das nun? Hast Du also keine Antwort darauf? Dann sage das doch einfach, das erleichert die Sache. |
Das PDF ist doch völlig in Ordnung. De facto bleibt für die Scharia in D so gut wie nichts mehr, was sich nach dem Ordre-pulic Vorbehalt noch bestehen bleiben würde. Allerdings hat man bei einigen Urteilen den Eindruck, dass das einige deutsche Richter nicht ganz so sehen. 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1214919) Verfasst am: 15.02.2009, 23:39 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich habe gefragt, was an dem PDF konkret auszusetzen ist. Kommt da noch was oder wars das nun? Hast Du also keine Antwort darauf? Dann sage das doch einfach, das erleichert die Sache. |
Das PDF ist doch völlig in Ordnung. De facto bleibt für die Scharia in D so gut wie nichts mehr, was sich nach dem Ordre-pulic Vorbehalt noch bestehen bleiben würde. |
Ja, nu, so sehe ich das auch. Aber -MEM- sieht das anscheinend ziemlich anders:
| -MEM- hat folgendes geschrieben: | | übrigends die Bundesregierung denkt bereits über die Einführung der Scharia in Deutschland nach |
und deswegen ja auch meine Frage, der er aber bis jetzt durch Geschwalle mehr schlecht als recht auszuweichen versucht hat.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings hat man bei einigen Urteilen den Eindruck, dass das einige deutsche Richter nicht ganz so sehen. |
Jo, aber die haben ganz schön was auf den Deckel bekommen, oder?
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-MEM-
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.10.2007
Beiträge: 221
Wohnort: Leipzig
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| (#1214922) Verfasst am: 15.02.2009, 23:40 Titel: |
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Ich denke nicht, dass die Anwendbarkeit des Artikel 4 im Grundgesetz (Religionsfreiheit) auf die Polit-Religion Islam nicht gegeben ist, die auf einer eigenen Staats- und Rechtsordnung beruht, ihrerseits die freie Ausübung anderer Religionen ablehnt und darauf abzielt, die Rechtsordnung, der sie hierzulande ihre freie Ausübung verdankt, abzuschaffen.
Der Staat muss noch lange nicht alles zugestehen, was eine fremde Religion unter Berufung auf Art. 4 GG einfordert. Geschützt ist n u r das Kultische. Jeder vom Islam verfolgte Ansatz über dieses Grundrecht hinaus zusätzliche Rechte abzuleiten, ist aus Art. 4 nicht ableitbar.
Statt sich mit Gedanken über Scharia-Einführung öffentlich auseinanderzusetzen währe eher die Beobachtung dieser totalitären antisemitischen Sekte durch den Verfassungsschutz angezeigt
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1214953) Verfasst am: 15.02.2009, 23:53 Titel: |
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| -MEM- hat folgendes geschrieben: | | Ich denke nicht, dass die Anwendbarkeit des Artikel 4 im Grundgesetz (Religionsfreiheit) auf die Polit-Religion Islam nicht gegeben ist, [...] |
Ja, gut, das sehe ich auch so. Dann haben wir ja gar keinen Dissens.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1214957) Verfasst am: 15.02.2009, 23:55 Titel: |
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Haha, doppelte Negation. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1214993) Verfasst am: 16.02.2009, 00:30 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ja, nu, so sehe ich das auch. Aber -MEM- sieht das anscheinend ziemlich anders:
| -MEM- hat folgendes geschrieben: | | übrigends die Bundesregierung denkt bereits über die Einführung der Scharia in Deutschland nach |
und deswegen ja auch meine Frage, der er aber bis jetzt durch Geschwalle mehr schlecht als recht auszuweichen versucht hat. |
-MEM- kann offenbar nicht anders. Er zitiert ja auch gerne seine eigenen Beiträge, um das, was er schon einmal gesagt hat, zu wiederholen, ohne irgendwie auf das einzugehen, was andere dazwischen mal gesagt haben.
Oder auch das hier:
| -MEM- hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keinen gemäßigten Islam, es gibt nur gemäßigte Moslems ... |
-MEM-, zu genau dieser Behauptung habe ich schon einen längeren Beitrag geschrieben. Wäre es dir möglich, darauf einzugehen?
Weißt du, ein Diskussionsforum ist nämlich eigentlich nicht dazu gedacht, lediglich ein angenehmes Hintergrundrauschen für Selbstgespräche abzugeben.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1215183) Verfasst am: 16.02.2009, 09:22 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wilders hat folgendes geschrieben: | | There might be moderate Muslims, but there is no moderate Islam. |
Wilders differenziert hier zwischen der Lehre und den Muslimen, die durchaus moderat sein können. |
Diese vermeintliche Differenzierung ist aber aus zwei Gründen Unfug, und außerdem hält er sich in zwei Weisen selbst nicht daran:
Erstens ist der Gedanke Unfug, man könne zwischen Muslimen, die moderat sein können, und dem Islam, der es nicht sein könne, unterscheiden. Der Islam ist nun mal das, dem Muslime anhängen, und Muslim ist man, wenn man dem Islam anhängt. Entweder gibt es moderate Muslime, dann ist das, was sie glauben, ein moderater Islam - oder es gibt keinen moderaten Islam, dann gibt es auch keine moderaten Muslime. |
Du gehst in diesem Ansatz offensichtlich von einem Modell des Individualismus aus. Islam als solches existiert nicht, sondern nur der Glaube von Menschen zählt, und der ist wahlfrei. Wenn ich z.B. eine beliebige Lehre nehme, und glaube daran und nenne diese Islam, dann sei dies nicht weniger berechtigt, als wenn Tausende einem Hassprediger folgen und alle das gleiche sagen und eben das Islam nennen.
Dein Ansatz ist dann zwar folgerichtig, dass man dann nicht zwischen Mensch und Lehre unterscheiden könne, aber es ist nicht die Vorstellung, die Wilders, ich und viele Andere vom Islam haben. Wir gehen davon aus, dass der Islam eben eine feste und klar definierte Aussage macht, sn der nicht viel zu rütteln ist. Menschen und Muslime müssen diese Aussage allerdings nicht vollständig übernehmen. Sie sind dann moderat, wenn sie eben jene Vorgaben nicht vollständig adaptieren, oder zumindest nicht vollständig umsetzen.
Es besteht auch im Islam ein Interpretationsspeilraum, der sich in den untrschiedlichen Richtungen des Islams ausdrückt. Allerdings ist die Variationsbreite der so identifizierten Richtungen gering. Sunniten und Schiiten unterscheiden sich darin nur gering. Beide Hautprichtungen haben auch kaum erkennbare differenzen zur einstellung zur Gewalt. Auch sind die unterschiedlichen Rechtsschulen eher von geringen Unterschieden geprängt, z.B. in der Frage der Frauenbeschneidung.
Gegenseitig sprechen sie sich meist auch nicht das Moslem-Sein ab. Andere Gruppen, wie Aleviten oder Ahmaddya, weden von vielen Moslems bereits nicht mehr als Moslems akzeptiert, unterscheiden sich allerdings ebenfalls Theologisch keineswegs stark und stellen nich immer einen recht soliden Block dar, der im Grunde keine anderen Ziele verfolgt: Das Leben in Unterwerfung unter den Willen Allahs, Selbstbestimmung wird abgelehnt, am Koran und den Hadithen darf nicht gerüttelt werden: Sie sind und bleiben vollkommene Offenbarungen Allahs, die unbedingt zu befolgen sind.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Der einzige Sinn, den sein Satz haben könnte, wäre dann, dass die sogenannten moderaten Muslime eigentlich gar nicht wirklich "dem" angeblich niemals moderaten Islam anhingen, also - wie man in sinnvoller Semantik sagen müsste - gar keine "echten" Muslime wären. Diese implizite Behauptung ist dann der zweite Unfug, ein platter wahrer Schotte: Natürlich sind moderate Muslime "echte" Muslime (jedenfalls hat Wilders keinerlei Recht, ihnen das zu bestreiten), und also gibt es auch einen moderaten Islam, dem sie anhängen. |
Es ist inkonsistenz, zum einen von einem reinen Individualismus auszugehen, um diesen dann wieder ad absurdum zu führen. Denn wenn viele Musliem anderen Menschen das Muslim-Sein absprechen, dann tun sie es aufgrund ihrer eigenen überzeugung. Wenn sich aber jene andere als Muslime bezeichnen, haben wir zwei sich wiedersprechende Sachverhalte. Du wiedeum hast wohl auch - individualistisch basiert - jenen, die anderen das Muslim-Sein absprechen, das Recht genommen, die Religion selbst vollständig zu definieren und sprichst jenen den Ausdruck ihres Glaubens ab.
Das Muster 'Wahrer Schotte' baut auf der faktischen Assoziation auf. Das heißt, es gibt objektive Kriterien, die eine Person als einer Gruppe zugehörig identifizieren. Z.B. in Schottland geboren zu sein, oder schottische Eltern zu haben. Ein Bestreiten dieser Assoziation wegen anderer Kriterien sei unzulässig. Dieses Muster widerspricht dem Inividualismus, der selbstdefinierte Kriterien ansetzt. Also: Welchesele bitte nicht ständig das Pradigma: Einmal ist der Islam nicht zu packen, weil er das sei, was eben Menschen glauben, zum anderen gehst du von objektiven Fakten einer Assoziation aus.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ferner folgt er dieser seiner angeblichen Differentierung in "Fitna" nicht, wo er - wie mehrfach in diesem Thread gesagt - mit filmischen Mitteln eben doch die gesamte muslimische Bevölkerung etc. pp. mit Fundamentalismus und von einigen Verbrechern damit begründeten Verbrechen in Verbindung bringt. Von Differenzierung gibt es dort meiner Erinnerung nach keine Spur. |
In diesen 15 Minuten wird tatsächlich nicht differenziert. Es geht hier aber garnischt um den Glauben der Moslems, sondern um die Darstellung der Islamischen Lehre, wie sie tatsächlich von vielen Geteilt wird und dereren Umsetzung. Fitna ist sicher kein Beispiel einer umfassenden Studie, sondern eine engagierte Darstellung von zusammenhängen, wie sie auch von vielen Moslems vertreten wird. Im Schluss fordert Wilders dazu auf, dass Muslime die Aufforderungen zur Gewalt aus dem Koran herausreißen sollen. Dadurch differenziert er allerding implizit. Denn natürlich würden nicht alle Muslime diesen Schritt zugleich tun können, sondern diese Distanzierung zur Gewalt wird nur sukzessive geschehen können. Unerwähnt bleibt, ob nicht bereits viele de Fakto diesen Schritt bereits taten. Dies bleibt offen, denn auch mir sind die Distanzierungen vieler Muslime von der Gewalt nicht ganz klar.
Da aber Wilders gar nicht den Anspruch erhebt, den Glauben und Praxis aller Moslems in toto darzustellen, geht deine Kritik ins Leere. Dawkins übrigens, der sehr viel mehr möglichkeiten in seinem nicht gerade knappen Buch 'Der Gotteswahn' hatte, lässt es ebenso an differenzierung vermissen. Nur hat sich Dwkins in der Regel nicht - wie Wilders - auf verbreitete und tausendfach vertretene Hautlehren bezogen, die von Millionen Muslimen geteilt werden, sondern greift in der Regel skurile Geschichten von Christen heraus, die keineswegs repträsentativ ist, und projiziert diese auf die Christenheit in einer wirklich undifferenzierten Weise.
Wilders hat in den Interviews allerdings deutlich gemacht, mit Verweis viele auf Studien, dass der Anteil der gewaltunterstützenden Muslime sich zwischen 5 und 15 % bewegt. Er weist stehts darauf hin, dass er zwischen der Lehre des Islam und den Menschen deutlich unterscheidet. Darum ist der Vorwurf, wilders differenziere nicht, nicht haltbar.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und schließlich folgt er dieser angeblichen Differenzierung nicht einmal in genau dem einen hier zitierten Satz, in dem er sie angeblich vornimmt. Wenn man genau liest, sagt das kleine Wörtchen "might" ja nichts anderes als: "Es könnte moderate Muslime theoretisch geben - aber ich weiß nichts davon." Damit leugnet er schlichtweg die zahlreichen muslimischen Organisationen, Gelehrten und sonstigen Einzelpersonen, die sich in vielen Fällen eben sehr wohl ausdrücklich und klar - und oft auch in Form von Fatwas - gegen Terror und andere religiös begründete Verbrechen und einen Gottesstaat und für Demokratie, gleichberechtigte Koexistenz und Religionsfreiheit ausgesprochen haben (und davon muss er als Politiker, der sich angeblich damit beschäftigt, ja Kenntnis haben). Wäre seine "Differenzierung" ernst gemeint, müsste er klipp und klar sagen: "There are moderate muslims." Das tut er nicht. In diesem einen Wörtchen zeigt er also, dass er wider die Tatsachen also doch alle Muslime über einen Kamm schert und die, die sich nicht seinen Behauptungen entsprechend äußern, schlicht ignoriert. |
Ich halte es für Haarspalterei, wenn man sich an der Formulierung eines einzigen Satzes hochzieht, als ob Wilders sonst nichts anders zum Ausdruck gebracht hätte. Ich verstehe sein Wording hier als Verweis auf Sachverhalte, die hier nicht relevante Sachverhalte einräumt, aber an der Hauptlinie der Kritik vorbei geht.
Wilders Vertritt eine Gesellschaft, die auf einem pluralen Modell eine liberalen Leitkultur aufbaut. Unter der Maßgabe der Sicherstellung der so beschriebenen Werte hält er die Offenheit aller anderen Kulturen - einschließlich von Islamischen - für Wünschenswert, es sei denn, diese Bedrohen die liberale Leitkultur nicht. Wilders hat oft und häufig differenziert. Unter andserem im BBC-Interview. Ich sehe es als groben Unfug an, wenn man ihm undifferenzierte Haltungen und Rassismus unterstellen will.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Seine angebliche Differenzierung erweist sich also in gleich vierfacher Hinsicht als schlicht nicht existent. |
Nein! Es erweist sich, das du ihm Aussagen unterschieben willst, die er nicht machte und zu der er sich gegenteilig äußerte. Indem du seine Aussgen umdeutest, kannst du jedoch kaum behaupten, Wilders würde - gut belegte - Aussagen umdeuten, ohne dich selber ins Rampenlicht der Kritik zu stellen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1215190) Verfasst am: 16.02.2009, 09:53 Titel: |
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Du, ich möchte gar nicht als Gutmensch enden, genauso wenig, wie ich auf einen Pet Cemetry enden möchte.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1215313) Verfasst am: 16.02.2009, 14:11 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: |
Schon schlimm, so eine Demokratie. Da wünscht man sich doch glatt so eine Diktatur herbei. Da herrschte zumindest noch Zucht und Ordnung! |
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-MEM-
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.10.2007
Beiträge: 221
Wohnort: Leipzig
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| (#1215403) Verfasst am: 16.02.2009, 17:53 Titel: Meinungsfreiheit |
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Ich glaube daß der Beitrag von Ballancer des Thema sehr gut zusammenfasst und denke daß
die Diskussion hier ihren Abschluß finden kann.
Die Meinungs-und Gedankenfreiheit darf nicht verlorengehen, sie ist die Basis unserer Gesellschaft.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1215425) Verfasst am: 16.02.2009, 18:34 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Der einzige Sinn, den sein Satz haben könnte, wäre dann, dass die sogenannten moderaten Muslime eigentlich gar nicht wirklich "dem" angeblich niemals moderaten Islam anhingen, also - wie man in sinnvoller Semantik sagen müsste - gar keine "echten" Muslime wären. Diese implizite Behauptung ist dann der zweite Unfug, ein platter wahrer Schotte: Natürlich sind moderate Muslime "echte" Muslime (jedenfalls hat Wilders keinerlei Recht, ihnen das zu bestreiten), und also gibt es auch einen moderaten Islam, dem sie anhängen. |
Es ist inkonsistenz, zum einen von einem reinen Individualismus auszugehen, um diesen dann wieder ad absurdum zu führen. Denn wenn viele Musliem anderen Menschen das Muslim-Sein absprechen, dann tun sie es aufgrund ihrer eigenen überzeugung. Wenn sich aber jene andere als Muslime bezeichnen, haben wir zwei sich wiedersprechende Sachverhalte.[...] |
Du bist hier ungenau (und es ist wichtig, diese Ungenauigkeit aufzuzeigen, da Du aus ihr eine falsche Schussfolgerung ziehst, worauf wieder Deiner Argumentation fußt):
Es ist nicht inkonsistent oder widersprüchlich, wenn unterschiedliche Menschengruppen gegensätzlich Ansichten haben. Es sind einfach nur gegensätzliche Ansichten. Mehr nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du wiedeum hast wohl auch - individualistisch basiert - jenen, die anderen das Muslim-Sein absprechen, das Recht genommen, die Religion selbst vollständig zu definieren [...] |
Er hat ihnen nicht das Recht abgesprochen, die Religion zu definieren (alleine daß Du das Wörtchen "vollständig" - welches ich weglasse - einfügst, ist ein verborgener Hinweis auf Deine Kenntnis von der Unrichtigkeit Deines Arguments), sondern er ist einfach anderer Meinung als jene.
Und nun (es ist schon anstrengend genug, all Deinen falschen Prämissen und Schlussfolgerungen nachzugehen), dort wo es wieder ärgerlich wird (aber Du wirst alles abstreiten), eine wilde und nicht begründete Behauptung (also eine Unterstellung):
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | [...]und sprichst jenen den Ausdruck ihres Glaubens ab.[...] |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | [...]Das Muster 'Wahrer Schotte' baut auf der faktischen Assoziation auf. [...] |
Was ist eine "faktische Assoziation"? Was soll das Wortgeklingel?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | [...]Das heißt, es gibt objektive Kriterien, die eine Person als einer Gruppe zugehörig identifizieren.[...] |
Diese Aussage folgt nicht aus der vorangegangen. Ausserdem ist sie in dieser Pauschalität grundfalsch. Auf weltanschauliche und religiöse Zuordnungen trifft sie beispielsweise nicht zu. Es gibt solche Dinge wie einerseits notwendige und andererseits hinreichende Kriterien. Und dazwischen gibt es sehr viel Platz für Selbstbestimmung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | [...] Z.B. in Schottland geboren zu sein, oder schottische Eltern zu haben.[...] |
Ist es notwenig oder ist es hinreichend, in Schottland geboren zu sein, um ein Schotte zu sein?
Ist es notwendig oder ist es hinreichend, schottische Eltern zu haben, um ein Schotte zu sein?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | [...]Ein Bestreiten dieser Assoziation wegen anderer Kriterien sei unzulässig. Dieses Muster widerspricht dem Inividualismus, der selbstdefinierte Kriterien ansetzt.[...] |
Er widerspricht keinem Individualismus (dies ist anscheinend wieder eine Rückkehr zu Deiner obigen falschen Ausführung).
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | [...]Also: Welchesele bitte nicht ständig das Pradigma: Einmal ist der Islam nicht zu packen, weil er das sei, was eben Menschen glauben, zum anderen gehst du von objektiven Fakten einer Assoziation aus.[...] |
Und auch an Dich eine herzliche Bitte: Verwende die Begriffe richtig, ziehe keine falschen Schlüsse, vermeide fortan Wortgeklingel und vor allem aber Unterstellungen.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1215439) Verfasst am: 16.02.2009, 18:50 Titel: |
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Auch mal so zwischendurch.
Der Islam verfolgt immer noch Atheisten, Frauen (emanzipierte) und Homosexuelle.
In Fortgeschrittenen Ländern dazu noch Linke und Gewerkschaftler.
Nur so als Erinnerung
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1215442) Verfasst am: 16.02.2009, 18:56 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Der einzige Sinn, den sein Satz haben könnte, wäre dann, dass die sogenannten moderaten Muslime eigentlich gar nicht wirklich "dem" angeblich niemals moderaten Islam anhingen, also - wie man in sinnvoller Semantik sagen müsste - gar keine "echten" Muslime wären. Diese implizite Behauptung ist dann der zweite Unfug, ein platter wahrer Schotte: Natürlich sind moderate Muslime "echte" Muslime (jedenfalls hat Wilders keinerlei Recht, ihnen das zu bestreiten), und also gibt es auch einen moderaten Islam, dem sie anhängen. |
Es ist inkonsistenz, zum einen von einem reinen Individualismus auszugehen, um diesen dann wieder ad absurdum zu führen. Denn wenn viele Musliem anderen Menschen das Muslim-Sein absprechen, dann tun sie es aufgrund ihrer eigenen überzeugung. Wenn sich aber jene andere als Muslime bezeichnen, haben wir zwei sich wiedersprechende Sachverhalte.[...] |
Du bist hier ungenau (und es ist wichtig, diese Ungenauigkeit aufzuzeigen, da Du aus ihr eine falsche Schussfolgerung ziehst, worauf wieder Deiner Argumentation fußt):
Es ist nicht inkonsistent oder widersprüchlich, wenn unterschiedliche Menschengruppen gegensätzlich Ansichten haben. Es sind einfach nur gegensätzliche Ansichten. Mehr nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du wiedeum hast wohl auch - individualistisch basiert - jenen, die anderen das Muslim-Sein absprechen, das Recht genommen, die Religion selbst vollständig zu definieren [...] |
Er hat ihnen nicht das Recht abgesprochen, die Religion zu definieren (alleine daß Du das Wörtchen "vollständig" - welches ich weglasse - einfügst, ist ein verborgener Hinweis auf Deine Kenntnis von der Unrichtigkeit Deines Arguments), sondern er ist einfach anderer Meinung als jene.
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Nö....
Wenn tillich meint das jeder christ ist, der von sich behauptet Christ zu sein dann spricht er mir ab einen mordenden Terroristen als Nichtchrist zu bezeichnen.
Und das tut er hier bei Muslimen - er sagt, das alles Muslim ist wo Muslim draufsteht unabhängig von Verhalten und Lebensweise, es reicht zu behaupten man sei ein Muslim, das finde ich zu kurz gesprungen.
moderate Muslime hätten dann übrigens keine chance zu sagen das die Terroristen vom 11. September nicht muslimisch gehandelt haben. Denn diese sagten sie seien Muslime und sie sagten sie täten das für Allah - und das reicht ja, irgnendwas zu behaupten, oder etwa in dem Fall dann doch nicht?
Das würde sich widersprechen, darauf wies ballancer hin.
Diese übersetzung ist ein freundlicher Service und natürlich kostenlos !
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1215453) Verfasst am: 16.02.2009, 19:02 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ist es notwenig oder ist es hinreichend, in Schottland geboren zu sein, um ein Schotte zu sein?
Ist es notwendig oder ist es hinreichend, schottische Eltern zu haben, um ein Schotte zu sein?
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Meinst Du gleich nach der Geburt? Es ist notwendig schottische Eltern zu haben.
Wenn z.b. ein Esel in einem Kuhstall geboren wird, ist es dann eine Kuh?
Wir Menschen haben natürlich den Vorteil trotzdem schotten werden zu können, sogar wenn uns nichtschottische Eltern in Finnland zur Welt gebracht haben, für genaueres solltest Du Dich einfach mal an die Botschaft wenden.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1215462) Verfasst am: 16.02.2009, 19:09 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Das würde sich widersprechen, darauf wies ballancer hin. |
Du weißt nicht, was "sich widersprechen" bedeutet?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1215466) Verfasst am: 16.02.2009, 19:12 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Der einzige Sinn, den sein Satz haben könnte, wäre dann, dass die sogenannten moderaten Muslime eigentlich gar nicht wirklich "dem" angeblich niemals moderaten Islam anhingen, also - wie man in sinnvoller Semantik sagen müsste - gar keine "echten" Muslime wären. Diese implizite Behauptung ist dann der zweite Unfug, ein platter wahrer Schotte: Natürlich sind moderate Muslime "echte" Muslime (jedenfalls hat Wilders keinerlei Recht, ihnen das zu bestreiten), und also gibt es auch einen moderaten Islam, dem sie anhängen. |
Es ist Inkonsistenz, zum einen von einem reinen Individualismus auszugehen, um diesen dann wieder ad absurdum zu führen. Denn wenn viele Muslime anderen Menschen das Muslim-Sein absprechen, dann tun sie es aufgrund ihrer eigenen Überzeugung. Wenn sich aber jene andere als Muslime bezeichnen, haben wir zwei sich wiedersprechende Sachverhalte.[...] |
Du bist hier ungenau (und es ist wichtig, diese Ungenauigkeit aufzuzeigen, da Du aus ihr eine falsche Schussfolgerung ziehst, worauf wieder Deiner Argumentation fußt):
Es ist nicht inkonsistent oder widersprüchlich, wenn unterschiedliche Menschengruppen gegensätzlich Ansichten haben. Es sind einfach nur gegensätzliche Ansichten. Mehr nicht. |
Wie das? Sind sie nun Muslime oder sind sie keine Muslime. Wenn es keine Muslime sind, dann unterstützt du die Meinung derer, die das behaupten. Hältst du sie aber für Muslime, dann missachtest du den Glauben jener, die die anderen für keine Muslime halten. Wie kannst du aber jenen, die Muslime sind absprechen, Ausschlusskriterien zu setzen, mit denen sie ihren Glauben definieren. Das ist m.E. Missachtung der Glaubensfreiheit.
Wenn du aber sagst: ich entscheide nicht, das sind eben gegensätzliche Ansichten ... dann hast du allerdings ein Problem, das jene, deren Muslim-Sein in Frage steht, wohl nicht einfach als Muslim bezeichnen kannst, ohne die Glaubens- und Definitionsfreihiet jener zu verletzen, die eben jene ausschließen. Besonders schwierig wird, wenn es beide gegenseitig tun .... 
Also wäre eine behauptete Neutralität Augenwischerei.
Anders dagegen, wenn du objektive Kriterien einführst, die den Status eine Muslims festschreiben. Dann aber hast du einen objektivierbaren Tatbestand geschaffen. der die Definition eines Muslims festschreibt. Also wird der Islam nicht zuletzt dadurch zu einer objektiv feststellbaren Lehre, die nicht mehr ausschließlich von der Glaubensüberzeugung eines jeden Einzelnen abhängig ist. Und dann kann und muss man den Islam als Lehre von den Menschen als Gläubigen trennen. 
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du widerum hast wohl auch - individualistisch basiert - jenen, die anderen das Muslim-Sein absprechen, das Recht genommen, die Religion selbst vollständig zu definieren [...] |
Er hat ihnen nicht das Recht abgesprochen, die Religion zu definieren (alleine daß Du das Wörtchen "vollständig" - welches ich weglasse - einfügst, ist ein verborgener Hinweis auf Deine Kenntnis von der Unrichtigkeit Deines Arguments), sondern er ist einfach anderer Meinung als jene. |
Gut, dann lasse ich mich auf deine Anregung ein und lasse auch das 'vollständig' weg:
Wie kannst du Muslimen, die anderen das Muslim-Sein absprechen, das Recht nehmen, die Religion selbst zu definieren. Und nach dieser sind dann z.B. Ahmaddiyyas keine Muslime.
Hältst du es dann nicht für eine Zumutung, beide unterschiedslos in eine Kategorie 'Muslim' zu packen, wo sich soeben einer dagegen verwehrt hat?
| zelig hat folgendes geschrieben: | Und nun (es ist schon anstrengend genug, all Deinen falschen Prämissen und Schlussfolgerungen nachzugehen), dort wo es wieder ärgerlich wird (aber Du wirst alles abstreiten), eine wilde und nicht begründete Behauptung (also eine Unterstellung):
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | [...]und sprichst jenen den Ausdruck ihres Glaubens ab.[...] |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | [...]Das Muster 'Wahrer Schotte' baut auf der faktischen Assoziation auf. [...] |
Was ist eine "faktische Assoziation"? Was soll das Wortgeklingel? |
Dann mal anders herum: Sag selber, woran du den Muslim vom nicht-Muslim unterscheidest. Aber jetzt kein wieder windelweiches rausreden.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | [...]Das heißt, es gibt objektive Kriterien, die eine Person als einer Gruppe zugehörig identifizieren.[...] |
Diese Aussage folgt nicht aus der vorangegangen. Ausserdem ist sie in dieser Pauschalität grundfalsch. Auf weltanschauliche und religiöse Zuordnungen trifft sie beispielsweise nicht zu. Es gibt solche Dinge wie einerseits notwendige und andererseits hinreichende Kriterien. Und dazwischen gibt es sehr viel Platz für Selbstbestimmung. |
Und was willst du nun damit sagen? Kannst du selber einen Muslim von einem Nicht-Muslim unterscheiden? Wenn du es kannst, dann sag es!
Wenn du es nicht kannst, dann bitte ich um eine Erklärung, gegen wen Wilders denn angeblich verhetzung betrieben haben solle!
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | [...] Z.B. in Schottland geboren zu sein, oder schottische Eltern zu haben.[...] |
Ist es notwenig oder ist es hinreichend, in Schottland geboren zu sein, um ein Schotte zu sein?
Ist es notwendig oder ist es hinreichend, schottische Eltern zu haben, um ein Schotte zu sein? |
Genau das ist die Frage der Definition! Ohne die Definition eines Schotten ist der Vorwurf, der andere sei kein wahrer Schotte, eben eine Leer-Aussage. Und ebenso der Vorwurf, dass diese Aussage unzulässig sei. 
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | [...]Ein Bestreiten dieser Assoziation wegen anderer Kriterien sei unzulässig. Dieses Muster widerspricht dem Inividualismus, der selbstdefinierte Kriterien ansetzt.[...] |
Er widerspricht keinem Individualismus (dies ist anscheinend wieder eine Rückkehr zu Deiner obigen falschen Ausführung). |
Welche Ausführungen waren falsch? Du nimmst bezug auf eine Aussage, die hier nicht zu erkennen ist.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | [...]Also: Welchsele bitte nicht ständig das Pradigma: Einmal ist der Islam nicht zu packen, weil er das sei, was eben Menschen glauben, zum anderen gehst du von objektiven Fakten einer Assoziation aus.[...] |
Und auch an Dich eine herzliche Bitte: Verwende die Begriffe richtig, ziehe keine falschen Schlüsse, vermeide fortan Wortgeklingel und vor allem aber Unterstellungen. |
Dann erkläre bitte, was du meinst, wenn du vom Islam sprichst. Ansonsten ist nicht klar, was du überhaupt sagen willst.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
Zuletzt bearbeitet von ballancer am 16.02.2009, 19:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hope
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| (#1215467) Verfasst am: 16.02.2009, 19:13 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Das würde sich widersprechen, darauf wies ballancer hin. |
Du weißt nicht, was "sich widersprechen" bedeutet?
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ich würde sagen das ist eine Unterstellung, die Du in eine Frage gepackt hast, stimmts?
Ich lerne schnell, was?
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zelig
Kultürlich
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| (#1215468) Verfasst am: 16.02.2009, 19:16 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Der einzige Sinn, den sein Satz haben könnte, wäre dann, dass die sogenannten moderaten Muslime eigentlich gar nicht wirklich "dem" angeblich niemals moderaten Islam anhingen, also - wie man in sinnvoller Semantik sagen müsste - gar keine "echten" Muslime wären. Diese implizite Behauptung ist dann der zweite Unfug, ein platter wahrer Schotte: Natürlich sind moderate Muslime "echte" Muslime (jedenfalls hat Wilders keinerlei Recht, ihnen das zu bestreiten), und also gibt es auch einen moderaten Islam, dem sie anhängen. |
Es ist Inkonsistenz, zum einen von einem reinen Individualismus auszugehen, um diesen dann wieder ad absurdum zu führen. Denn wenn viele Muslime anderen Menschen das Muslim-Sein absprechen, dann tun sie es aufgrund ihrer eigenen Überzeugung. Wenn sich aber jene andere als Muslime bezeichnen, haben wir zwei sich wiedersprechende Sachverhalte.[...] |
Du bist hier ungenau (und es ist wichtig, diese Ungenauigkeit aufzuzeigen, da Du aus ihr eine falsche Schussfolgerung ziehst, worauf wieder Deiner Argumentation fußt):
Es ist nicht inkonsistent oder widersprüchlich, wenn unterschiedliche Menschengruppen gegensätzlich Ansichten haben. Es sind einfach nur gegensätzliche Ansichten. Mehr nicht. |
Wie das? Sind sie nun Muslime oder sind sie keine Muslime. Wenn es keine Muslime sind, dann unterstützt du die Meinung derer, die das behaupten. Hältst du sie aber für Muslime, dann missachtest du den Glauben jener, die die anderen für keine Muslime halten. Wie kannst du aber jenen, die Muslime sind absprechen, Aussachlusskriterien zu setzen, mit denen sie ihren Glauben definieren. Das ist m.E. Missachtung der Glaubensfreiheit. ;) |
Siehst Du. Ab hier habe ich keine Lust mehr weiterzulesen. Denn anstatt Dein Statement zu überdenken (weil Du "Widersprüchlichkeit" und "Gegensätzlichkeit" verwechselt hast), alberst Du nun rum.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Hope
registrierter User
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| (#1215469) Verfasst am: 16.02.2009, 19:17 Titel: |
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Zelig, wie unterscheidet man einen Muslim von einem Nichtmuslim?
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zelig
Kultürlich
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| (#1215470) Verfasst am: 16.02.2009, 19:18 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Das würde sich widersprechen, darauf wies ballancer hin. |
Du weißt nicht, was "sich widersprechen" bedeutet?
:suspect: |
ich würde sagen das ist eine Unterstellung, die Du in eine Frage gepackt hast, stimmts?
Ich lerne schnell, was? ;-) |
Nein. Du hast mir gezeigt, daß Du nicht den Unterschied zwischen Widersprüchlichkeit und Gegensätzlichkeit erfasst hast. Oder Du wolltest einfach etwas schreiben damit Du wenigstens so tun kannst als ob. Ich weiß es einfach nicht.
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Hope
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Beiträge: 2980
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| (#1215475) Verfasst am: 16.02.2009, 19:20 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Das würde sich widersprechen, darauf wies ballancer hin. |
Du weißt nicht, was "sich widersprechen" bedeutet?
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ich würde sagen das ist eine Unterstellung, die Du in eine Frage gepackt hast, stimmts?
Ich lerne schnell, was? |
Nein. Du hast mir gezeigt, daß Du nicht den Unterschied zwischen Widersprüchlichkeit und Gegensätzlichkeit erfasst hast. Oder Du wolltest einfach etwas schreiben damit Du wenigstens so tun kannst als ob. Ich weiß es einfach nicht. |
Du unterstellst mir weiter irgendwas, warum antwortest Du nicht einfach auf die Frage wie man muslime von nichtmuslimen unterscheidet, das wäre hilfreich um hier aufzudröseln wo der widerspruch ist, den siehst Du dann sicher auch !
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zelig
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| (#1215476) Verfasst am: 16.02.2009, 19:20 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zelig, wie unterscheidet man einen Muslim von einem Nichtmuslim? |
Das ist, ehrlich, mal eine gute Frage von Dir.
Ich priorisiere die Selbstbestimmung.
Wie unterscheidest Du Muslim von Nichtmuslim?
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zelig
Kultürlich
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| (#1215477) Verfasst am: 16.02.2009, 19:21 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Das würde sich widersprechen, darauf wies ballancer hin. |
Du weißt nicht, was "sich widersprechen" bedeutet?
:suspect: |
ich würde sagen das ist eine Unterstellung, die Du in eine Frage gepackt hast, stimmts?
Ich lerne schnell, was? ;-) |
Nein. Du hast mir gezeigt, daß Du nicht den Unterschied zwischen Widersprüchlichkeit und Gegensätzlichkeit erfasst hast. Oder Du wolltest einfach etwas schreiben damit Du wenigstens so tun kannst als ob. Ich weiß es einfach nicht. |
Du unterstellst mir weiter irgendwas, warum antwortest Du nicht einfach auf die Frage wie man muslime von nichtmuslimen unterscheidet, das wäre hilfreich um hier aufzudröseln wo der widerspruch ist, den siehst Du dann sicher auch ! |
Ungeduld ist das Vorrecht der Jugend. So Jung? ; )
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Hope
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| (#1215478) Verfasst am: 16.02.2009, 19:22 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Zelig, wie unterscheidet man einen Muslim von einem Nichtmuslim? |
Das ist, ehrlich, mal eine gute Frage von Dir.
Ich priorisiere die Selbstbestimmung.
Wie unterscheidest Du Muslim von Nichtmuslim? |
ich meine eben nicht das es reicht sich so zu nennen.
Wenn ein jemand mordend durch die Gegend rennt und das damit begründet das er Christ sei und sich auf Jesus Willen beruft, würdest Du dann sagen das ist KEIN CHRIST, obwohl er behauptet einer zu sein?
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