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die Unwissenschaftlichkeit der Evolutionsreligion
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.

Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827

(#1216220) Verfasst am: 17.02.2009, 16:56 Titel:

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

im Bundestag würden jetzt einige von der jeweiligen Opposition jetzt rufen Hört, Hört Ausrufezeichen

etwas despektierlicher Einwurf...

wenn Gläubige sich auf apostolische Offenbarungen stützen, ringt dies den wissenschaftlich Ausgerichteten ein müdes Lächeln ab, wenn sich wissenschaftlich Ausgerichtete auf wissenschaftliche Offenbarungen von Apologeten einer Richtung berufen, dann ist das die höchste Errungenschaft des menschlichen Geistes.....

Mit den Augen rollen

immer schön flexibel bleiben und erst heureka schreien, wenn das Heu trockenen in der Scheuer ist. Lachen

Solte noch irgendjemand Zweifel gehabt haben, dass du etwas dämlich bist, dürften diese jetzt ausgeräumt sein.

Ach schnuffi, den Sinn so ganz nicht verstanden, Ironie ist nicht dein Ding und die Streitigkeiten seit Arsistoteles darüber , was überhaupt eine Wissenschaft sei, ist im Geschichts- oder Philosophieunterricht an dir vorübergegangen.

Macht aber nix, Hauptsache , du weist für dich Bescheid..... Mit den Augen rollen

Und du hast scheinbar nicht mitgekriegt, wer sich ursprünglich auf Ernst Mayr bezogen hat
_________________
Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt

"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin

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Necromancer
Kleingeist

Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 565

(#1216224) Verfasst am: 17.02.2009, 16:58 Titel:

Evolution zum kaufen. Eventuell für denjenigen der das Garten Eden Kit schon hat _________________ Viele Gedenkminuten hätten durch Denkminuten verhindert werden können. (H.v.D.)

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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

(#1216235) Verfasst am: 17.02.2009, 17:17 Titel:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

im Bundestag würden jetzt einige von der jeweiligen Opposition jetzt rufen Hört, Hört Ausrufezeichen

immer schön flexibel bleiben und erst heureka schreien, wenn das Heu trockenen in der Scheuer ist. Lachen

Solte noch irgendjemand Zweifel gehabt haben, dass du etwas dämlich bist, dürften diese jetzt ausgeräumt sein.

Und du hast scheinbar nicht mitgekriegt, wer sich ursprünglich auf Ernst Mayr bezogen hat

Hab ich schon, das war ja auch der Grund des Posts ohen eine Poster-Meinung zu meinen, sondern nur um das immer noch schwärende Grundsatzproblem mal aufzuzeigen...aber macht nix

Bakelit sagt in seiner Paul Panter Parade

Festgeklemt in einem Kätschen
ist bei jedem oft der Horizont.
drum verweigert mancher stets das Ästchen,
was im übern Abgrund kommt.

unnne nu zurück zum echten Anliegen . Es folgt nun weiter die Gedanken-Evolution...... Ausrufezeichen

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel

(#1216242) Verfasst am: 17.02.2009, 17:30 Titel:

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

....

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

....
wenn Gläubige sich auf apostolische Offenbarungen stützen, ringt dies den wissenschaftlich Ausgerichteten ein müdes Lächeln ab, wenn sich wissenschaftlich Ausgerichtete auf wissenschaftliche Offenbarungen von Apologeten einer Richtung berufen, dann ist das die höchste Errungenschaft des menschlichen Geistes.....

Mit den Augen rollen

immer schön flexibel bleiben und erst heureka schreien, wenn das Heu trockenen in der Scheuer ist. Lachen

......
Ach schnuffi, den Sinn so ganz nicht verstanden, Ironie ist nicht dein Ding und die Streitigkeiten seit Arsistoteles darüber , was überhaupt eine Wissenschaft sei, ist im Geschichts- oder Philosophieunterricht an dir vorübergegangen.

Macht aber nix, Hauptsache , du weist für dich Bescheid..... Mit den Augen rollen

Ach A-B. Wenn man denn sicher sein könnte, dass es wirklich ironisch gemeint war - angesichts des Gesamteindrucks deiner Beiträge stellt sich diese Sicherheit leider nicht ein. Auch nicht angesichts des Nachsatzes im Erstzitat.

Und deshalb erklär ich dir den Unterschied noch mal:

In der ET haben wir einen fossilen Befund, heute beobachtbare Mechanismen und eine noch nicht vollständige aber nachvollziehbare* Theorie die beides zusammenbringt und damit - befreits relativ widerspruchsarm - die Herkunft des fossilen Befundes erklärt - und damit auch unsere.

*nachvollziehbar bedeutet, dass eine hinreichende Anzahl von Menschen diese Erklärung nachvollzieht.

Bei Offenbarungen haben wir Offenbarungen, die man glauben kann oder auch nicht - nachvollziehbar im eigentlichen Sinne sind sie nicht.

Was ist der Unterschied zwischen Glauben und Nachvollziehen?

Was Nachvollzogen werden muss, sind nur die Strukturen des logischen Geflechtes zwischen objektiv erfahrbaren Dingen: Fossile, DNA, Reifeteilung, anatomische Gegebenheiten, beobachtbare Gendriften .... Und diese Gegebenheiten bleiben die selben, auch wenn ich die ET nicht nachvollziehe. Und dieses Nachvollziehen findet rund um den Globus unabhängig davon statt, ob die, die dieses tun, daneben auch noch "heilige" Bücher kennen und wenn, was für "heilige" Bücher das sind.

Wenn ich den Inhalt Bibel / des Korans nicht glaube, ist sie/er kein heiliges Buch mehr, sondern das Zeugnis der Ausfälle bekiffter Ziegenhirten, bzw. einer weitere Geschichtssammlung zu 1001 Nacht. Wobei auch noch die Gläubigen eines jeden heiligen Buches je alle anderen heiligen Bücher zum Nonsens erklären - und wahrscheinlich haben sie damit alle Recht - das Equivalent zum fossilen Befund, das in der Lage wäre, den Inhalt auch dem Ungläubigen als zumindest nachvollziehbar erscheinen zu lassen, existiert nicht.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1216250) Verfasst am: 17.02.2009, 17:40 Titel:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Mayr, E.

findet sich eine Reihe von Essays, die die Eigenständigkeit der Biologie betont: Biologie ist eine empirische Wissenschaft, die auf eigenen Konzepten beruht. Dies ist ein Thema, welches Mayr bekanntlich lange verfolgt hat.

Mayr hat sehr wohl zwischen der funktionalen Biologie und den Methoden der Naturgeschichte unterschieden. Dies hat er nachvollziehbar begründet. Das ist gesichert und da hilft auch kein herumreden.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Auch zu

Brestowsky, M.

gibt es einen aufschlussreichen Vorläufer: http://www.gew-hessen.de/index.php?id=296&tx_ttnews[tt_news]=3768&cHash=f0b64e6acb

Einmal mehr zeigt sich hier, dass das Attribut 'Qualifikation' nicht hinreichend ist für die Beurteilung von Qualität: Die beiden in Rede stehenden Artikel von Brestowsky sind einfach schlecht und entspringen naiven Vorstellungen von Naturwissenschaft und Wissenschaftstheorie.

Dein Urteil ist nicht nachvollziehbar. Denn Bestowsky argumentiert nüchtern:

Bestowsky hat folgendes geschrieben:

Nicht der Forschungsgegenstand macht die Naturwissenschaft zur Wissenschaft, sondern die Methode, das heißt die systematische, zielgerichtete und im Rahmen der Voraussetzungen nachvollziehbare Vorgehensweise bei der Gewinnung von Erkenntnissen.

Bestowsky zeigt hier nichts naives, sondern ist auf der Höhe der Wissenschaftstheorie.

Bestowsky hat folgendes geschrieben:

Die Naturwissenschaften nehmen diesbezüglich allerdings insofern eine Sonderstellung ein, als sie ihre Erkenntnisse durch Beobachtung und nachprüfbare Experimente verifizieren oder falsifizieren können. Das hat ihnen den Ruf der exakten Wissenschaften eingetragen, ein Attribut, das sie jedoch fälschlich oft auch für ihre Randbereiche beanspruchen, wo weder Beobachtungen noch Experimente möglich sind.

Auch hier nichts als nüchterne Argumentation.

Bestowsky hat folgendes geschrieben:

Ein solcher Randbereich ist die Evolutionsforschung, da sie Aussagen über Zustände und Geschehnisse macht, die auf Grund ihrer Historizität und Einmaligkeit nur mit Hilfe von Indizien (z. B. Fossilien) erschlossen werden können. Ob diese Schlussfolgerungen aber stimmen oder nicht, kann nicht überprüft werden, da sich Geschichte nicht im Experiment wiederholen lässt.

Hier könnte man kritisch anmerken, dass die Evollutionsbiologie sich in viele teildisziplinen verzweigt. Die zentrale Disziplin zur Ermittlung der Naturgeschichte ist die Arbeit mit den Fossilien - die Paläontologie -, denn aus rein vergleichenden Arbeiten rezenter Arten lassen sich keine Schlussfolgerungen über die Entstehungsprozesse plausibel herleiten.

Bestowsky hat folgendes geschrieben:

Die Evolutionstheorie ist somit ein Konstrukt aus einer großen Anzahl aktualistischer Ad-hoc-Hypothesen. Da eine experimentelle Falsifizierung oder Verifizierung dieser Hypothesen nicht möglich ist, entscheiden einzig ihre Plausibilität, ihr Erklärungswert und ihre Vereinbarkeit mit den bereits zum Bestand der Evolutionstheorie gehörenden Hypothesen darüber, ob eine neue Hypothese akzeptiert wird oder nicht. So ist in den letzten 150 Jahren, ausgehend von Charles Darwins „Origin of Species", ein beeindruckend homogenes Theoriegebäude zusammengetragen worden, das auf den erkenntnistheoretisch ungeschulten Zeitgenossen den Eindruck eines naturwissenschaftlich fundierten Lehrgebäudes macht.

Auch hierin kann ich nichts naives entdecken, sondern nur nüchterne Analyse.

Bestowsky hat folgendes geschrieben:

Um Missverständnissen vorzubeugen: Evolutionsbiologie ist selbstverständlich eine Wissenschaft. Sie ist es in demselben Sinne wie Philosophie, Geschichte oder Linguistik. Sie ist aber keine „harte Wissenschaft", um es mit den Worten von Wolf-Rüdiger Schmidt zu sagen. Das kann sie weder sein noch jemals werden, weil Evolution eben ein einmaliger historischer Vorgang ist, bei dem sich unsere Zeugenschaft auf einen so marginalen Endabschnitt beschränkt, dass wir über die Genese von Welt, Leben und Lebensformen nur spekulieren können. Dabei ist wieder zu betonen, dass Spekulieren (lat. Beschauen, Betrachten) kein Negativum sein muss, jedenfalls nicht, wenn es bewusst und in wissenschaftlichen Bahnen erfolgt.

Ich habe den Eindruck, dass man Bestowsky nicht leist, sondern dass Schlagworte genügen, seine eigenen Stereotypen zu elaborieren.

Bestowsky hat folgendes geschrieben:

Wer so schlicht denkt, macht aus der Evolutionstheorie ein Glaubensbekenntnis und begibt sich auf das Niveau des Kreationismus, wenn auch mit entgegengesetztem Vorzeichen. Wer dagegen realisiert, dass die Evolutionsforschung die Grenzen der klassischen Naturwissenschaft notwendigerweise überschreitet, der wird ganz bescheiden den Dialog mit den geisteswissenschaftlichen Fachkollegen suchen, um von ihnen Methoden zu lernen, die auch da zu nachvollziehbaren Erkenntnissen führen, wo Experimente nicht möglich sind.

Bestowsky hat hier einen sehr nüchternen und wohl begründeten Ansatz vorgetragen, den auch seriöse Vertreter der ET unterstüntzen sollten.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Offenbar ist es Brestowsky noch nicht gelungen, die wissenschaftstheoretischen Voraussetzungen der 'naturwissenschaftlichen Methode' hinreichend zu reflektieren. Auch sein Evolutionsbegriff bedarf der Überarbeitung: Evolution ist nicht allein die konkrete Entwicklung in der Zeit - Evolution ist auch das abstrakte Spiel des Algorithmus von Versuch & Irrtum.

Was legst du ihm in den Mund? Hast du den Artikel überhaupt gelesen?

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Auch der Vorgang der Gebirgsfaltung ist - im Gegensatz zum sichtbaren Ergebnis, dem Berg - nicht zu sehen. Dies bedeutet allerdings noch lange nicht, dass der Vorgang hin zu einer bestimmten Gebirgsbildung als naturgeschichtlicher Prozess und damit als historisches Ereignis auf eine wenig exakte Spekulation zu gründen wäre, die es Wundergläubige erlaube, übernatürliche Eingriffe anzunehmen. Wenn Gebirge Gegenstand der Naturwissenschaften sind, dann selbstverständlich auch die Prozesse, die zu ihrer Bildung führen. Causality rules!

Allerdings sind die Prozesse lediglich plausibel darzustellen. Genau das sagt Bestowsky. Ein Experiment ist hierzu nur edingt als Rekonstruktion der Vergangenheit bedingt aussagekräftig. Was du allerdings sagen willst bleibt dunkel. Du nimmst Bezug auf 'wissenschaftstheoretischen Voraussetzungen' ... allerdings beliebt unklar, welche du meinst.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel

(#1216252) Verfasst am: 17.02.2009, 17:49 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

......

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Auch zu

Brestowsky, M.

Dein Urteil ist nicht nachvollziehbar. .....

@ Balla: Du lügst.

Ich habe es eben nachvollzogen.

fwo
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

(#1216269) Verfasst am: 17.02.2009, 18:15 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

....

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

immer schön flexibel bleiben und erst heureka schreien, wenn das Heu trockenen in der Scheuer ist. Lachen

auch für dich eine kleine Replik um die Sache in der Waage zu halten. Ist mir bekannt deine Ableitung. Ich habe da eine etwas differeziertere Meinung zu, die aber nicht heirhingehört.

Bzgl. deiner Ableitung der religiösen Bücher dieser Welt liegts du in der Ausrichtung falsch. Selbst wenn man den Inhalt nicht glaubt sind sie profunde Quellen der Geschichtsforschung und unetreliegend den gleichen Kriterien der Nachvollziehbarkeit in deinem Sinne, die du diesen im wissenschaftlichen Diskurs zuweist.

So unne nu weiter im Sinne des Post backt to the Urtext oder Qumram oder Quellcode oder ..... Mit den Augen rollen

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Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

(#1216277) Verfasst am: 17.02.2009, 18:30 Titel:

Die Evolutionslehre beschreibt die Veränderung der Lebewesen dieses Planeten. Und dass sich die Lebewesen verändern sollte nun mehr wirklich jedem halbwegs vernünftigen Menschen klar sein. Dieses Idee war meiner Meinung nach das wirklich Revolutionäre. Eine Sicht auf Flora und Fauna, die das Weltbild nachhaltig verändert hat. Ein Denken, das geradezu gegensätzlich war zum vorherrschenden zeitgenössischen Gottes-Schöpfungs-Bild. Denn ist es nicht sogar blasphemisch anzunehmen, gott seine Schöpfung nicht bereits perfekt gestaltet? Es war zur damaligen Zeit sicher nicht einfach diesen Brocken zu schlucken. Aber in diesem Umstand liegt u.a. die großartige Leistung von Darwin, Lamarck etc. Trotz des dominanten Weltbildes auf Verstand und Vernunft, gepaart mit wissenschaftlicher Neugier, gehört zu haben. Lebewesen verändern sich. Das ist eine Tatsache. Die Evolutionstheorie mag zwar nicht perfekt sein, ist sie aber doch um Lichtjahre fortschrittlicher als alles, was von anderer Seite zu diesem Thema kam. ("wie sind die Arten entstanden? gott hat die gemacht! )

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Backside
NGC 2997

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
Wohnort: Sirius

(#1216287) Verfasst am: 17.02.2009, 18:45 Titel:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

"wie sind die Arten entstanden? gott hat die gemacht! noc

Das ist doch längst überholt!
Präzisiert sagt man jetzt: Gott hat aller paar Millonen Jahre neue gemacht freakteach

_________________
Atheist = Realist

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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

(#1216307) Verfasst am: 17.02.2009, 19:10 Titel:

Backside hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

"wie sind die Arten entstanden? gott hat die gemacht! noc

Das ist doch längst überholt!
Präzisiert sagt man jetzt: Gott hat aller paar Millonen Jahre neue gemacht freakteach

ja siehst du schon wieder was Neues von schlauen Denkern....... Mit den Augen rollen

..........

and accept it that soon
your knowlege is bleached to the bone
But the minds they are a changing...... zwinkern

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1216331) Verfasst am: 17.02.2009, 19:27 Titel:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

[...]

Laut Ernst Mayr fußt Darwins Evolutionstheorie auf fünf konzeptionell verschiedenen Einzeltheorien:

Die Wandelbarkeit der Arten (Nach Mayr die fundamentale Evolutionstheorie)

Die Abstammung aller Organismen von gemeinsamen Vorfahren

Die Stetigkeit der Evolution (keine Sprünge der Entwicklung)

Die Vervielfältigung der Arten (Entstehung des Artenreichtums)

Natürliche Selektion

Eine weitere Subtheorie Darwins, die Vererbung erworbener Eigenschaften als Ursache von Variation (Lamarckismus bzw. Geoffroyismus) ist widerlegt und wurde durch den Vorgang der Mutation ersetzt.

Also: Wenn die entsprechende Theorie beinhaltet, dass Arten veränderlich sind, so wird damit unmittelbar vorhergesagt, dass eben Arten veränderlich sind. Daneben wird mittelbar vorhergesagt, dass bsw. auch Fische wandelbar sind, usw. usf.

Die Wandelbarkeit der Arten kann durchaus als gut belegt angesehen werden und ist im Kern unkritisch. Ich gehe sogar noch weiter: Die Variationen sind rein natürlich durch Mutation und Selektion bedingt. Enscheident ist die Betrachtung der Variationsbreite: Ist diese eingeschränkt oder nicht?

Die Abstammung aller Organismen von gemeinsamen Vorfahren ... ist darum eben kritisch und als reines Postulat nicht schlüssig zu belegen.

Die Stetigkeit der Evolution (keine Sprünge der Entwicklung) ... kann eigentlich als widerlegt gelten. Denn viele Arten erscheinen ohne klar erkennbare Entwicklungskette.

Die Vervielfältigung der Arten (Entstehung des Artenreichtums) ... auch hier kein Problem. Die Grundtypenbiologie geht auch von einer Radiation aus.

Natürliche Selektion ... unstrittig - lediglich die Reichweite dieses Evulotionsfaktors ist begrenzt.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

alae hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- daß man fossile Zwischenformen findet, z.B. zwischen Fisch und Landtier oder zwischen Primat und Mensch

- Tiktaalik roseae

Passt auch nicht gut, denn es ergeben sich keine klaren Merkmalslinien, sondern nur ein 'Übergangsfeld', dass postuliert wird und noch immer unglaublich große Distanzen der Formen hat. Warum eigentlich? Warum nicht mehr kontinuierliche Übergangsformen?

Wie viele "kontinuierliche Übergangsformen" brauchst Du denn? Du könntest auch mal Deinen Stammbaum in der Art "ballancer ist der Sohn von ..." entwerfen: Wie viele Linien kannst Du entfernen, ohne den "Übergang" in Deinem Sinne zu verlieren? Ersatzweise könntest Du Dir auch Deine eigene Entwicklung - startend von der befruchteten Eizelle ansehen: Angenommen, Dir wären hiervon nur 10 % bekannt - würdest Du Deine Entwicklung noch als kontinuierlich bezeichnen können? Wie viele Fossilien müssen Dir also bekannt sein, dass Du sagen kannst, dass eine "kontinuierliche" Entwicklung vorliegen muss?

Es bestehen stehts gewaltige Lücken im Fossilienbericht. Innovationen erscheinen fast durchgängig ohne erkennbare Vorläufer. Wie wäre denn mal eine Betrachtung eines Paradebeispiels der ET: der Evolution der Pferde? Meinst du, der Eohippus sei der Vorlaäufer? Wo kommt er her? Wie sollte es von dem zu richtigen Pferden gekommen sein?
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.

Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827

(#1216342) Verfasst am: 17.02.2009, 19:32 Titel:

Bestowsky hat folgendes geschrieben:

Dem kann man durchaus zustimmen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Bestowsky hat folgendes geschrieben:

Auch hier nichts als nüchterne Argumentation.

Kein Argument, sondern eine Einschätzung!

ballancer hat folgendes geschrieben:

Bestowsky hat folgendes geschrieben:

Dass sich aus rein vergleichenden Arbeiten keine Schlussfolgerungen über den Entstehungsprozess plausibel herleiten lassen, ist schlicht falsch. Berstowsky fordert plötzlich Experimente, wo er vorher noch Beobachtungen als mittel des Erkenntnisgewinns hat gelten lassen. Desweiteren behauptet niemand Evolutionsbiologie oder Biologie im allgemeinen seien exakte Wissenschaften, ein Begriff der nur für Forschung an nichtprobalistischen Prozessen anwendbar ist. Dadurch würden weite Teile der Physik (Quantenmechanik, Atomtheorie) ebenfalls nicht mehr Naturwissenschaften sein bzw an den "Randbereich" verschoben werden

ballancer hat folgendes geschrieben:

Bestowsky hat folgendes geschrieben:

Auch hierin kann ich nichts naives entdecken, sondern nur nüchterne Analyse.

Die ET kann sowohl experimentell als auch durch Beobachtungen (natürliches Experiment) falsifiziert werden. Der letzte Satz ist nur relevant, wenn man Brestowskys Ausführung bisher zustimmend gefolgt ist

Bestowsky hat folgendes geschrieben:

Evolution ist eben kein einmaliger historischer Vorgang, sondern die Bezeichnung eines gegenwärtigen Prozesses.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Bestowsky hat folgendes geschrieben:

Wer dagegen realisiert, dass die Evolutionsforschung die Grenzen der klassischen Naturwissenschaft notwendigerweise überschreitet, der wird ganz bescheiden den Dialog mit den geisteswissenschaftlichen Fachkollegen suchen, um von ihnen Methoden zu lernen, die auch da zu nachvollziehbaren Erkenntnissen führen, wo Experimente nicht möglich sind.

Bestowsky hat hier einen sehr nüchternen und wohl begründeten Ansatz vorgetragen, den auch seriöse Vertreter der ET unterstüntzen sollten.

Tja da ist es wieder "Klassische Naturwissenschaft", Brestowsky macht den Eindruck als hätten für ihn die Naturwissenschaften vor cirka 100Jahren aufgehört solche zu sein.
Welchen Ansatz macht Brestowsky hier? Er trägt seine Einschätzung vor, die mit der naturwissenschaftlichen Realität wenig zu tun haben. Der angesprochene Dialog soll in Brestowskys Augen wohl eher ein Monolog sein, bei dem sich die Naturwissenschaften von den Geisteswissenschaften ihre Grenzen aufzeichen lassen sollen

ballancer hat folgendes geschrieben:

Allerdings sind die Prozesse lediglich plausibel darzustellen. Genau das sagt Bestowsky. Ein Experiment ist hierzu nur edingt als Rekonstruktion der Vergangenheit bedingt aussagekräftig

Alle Theorien und Modell versuchen nur natürliche Prozesse plausibel darzustellen. Die Rekonstrukton der Vergangenheit erfolgt ebenfalls nach Plausibilitätskriterien, nachdem durch Berücksichtigung der Faktenlage und der Konsistenz zu anderen Naturwissenschaften vorsortiert wurde

Edit: Ürbigens hab ich auch etwas zum Mayr Zitat geschrieben...
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armer schlucker
pleite

Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen

(#1216371) Verfasst am: 17.02.2009, 20:21 Titel:

@ ballancer:

Zitat:

das ist ja lächerlich Mit den Augen rollen

http://www.egbeck.de/skripten/13/pferd.htm
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1216386) Verfasst am: 17.02.2009, 20:41 Titel:

In dem Artikel The evolution of textbook misconceptions about Darwin
| Paul A Rees - University of Salford, UK

wird Darwin etwas entmystifiziert.

http://www.iob.org/userfiles/File/JBE_archive/JBE_41_2_Rees.pdf

Zitat:

Textbooks for GCE Advanced Level Biology have provided over-simplified and inaccurate accounts of Charles Darwin’s contribution to the study of evolution over a period of many decades. They have credited him with field skills and insight that he did not possess, and repeated several historical inaccuracies. Darwin’s strength was as a synthesiser of information but, at least in his early life, he was not a particularly observant or careful field biologist. The specimens collected on his voyage on HMS Beagle were largely identified and analysed by others, but this is rarely acknowledged.

Nun erscheint eine kritische Würdigung Darwins bereits als ein Sakrileg: Darf die Darstellung Darwins als der größte Wissenschaftler aller Zeiten überhaupt in Frage gestellt werden?

Behandelt werden:

- Ab wann spricht Darwin von Evolution?

- Wer hat den Term geprägt: 'Survival of the fittest' ?

- Wie viel Zeit lag zwischen seiner Reise auf der HMS Beagle und der Herausgabe von On the Origin of Species?

- Darwin tratt als 22-jähriger die Reise auf der HMS Beagle als Wissenschaftler zweiter Wahl an.

- Darwin erkannte die Bedeutung seiner Funde zunächst nicht. Seine Erkenntnisse waren auch nach seiner Rückkehr zunächst nicht gerase bemerkenswert.

- Auch seine Beobachtungen der Finkenschnäbel waren anfangs eher laienhaft und seine Proben waren schlecht etikettiert.

- Erst John Gould erkannte die Artbildung der Verwandten Finken. David Lack machte erst sehr viel später (1947) detaillierte Untersuchungen über die Ressurcenbetrachtungen dazu.

- Alfred Russel Wallace sandte 1858 Darin ein 20 seitiges Essay über die Grundzüge der Evolution. Beide kommunizierten Freundschaftlich, aber Darwin betrachtete die Theorie der Herkunft der Arten als seinen exklusiven Bereich. Darwin zog in Erwägung, zur Seite zu treten, um nicht als Plagiator Wallace's Ideen zu erscheinen. Schließlich erarbeiteten sie aber ein gemeinsames Paper.

Zitat:

For some teachers (and students) the author of ‘the single best idea’ may have vanished without trace. Most texts have missed the opportunity to portray Darwin as a fallible, but persistent, and ultimately successful scientist. It would be a great pity to lose him from the curriculum when science needs all the role models it can get.

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1216395) Verfasst am: 17.02.2009, 20:50 Titel:

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

@ ballancer:

Zitat:

das ist ja lächerlich Mit den Augen rollen

http://www.egbeck.de/skripten/13/pferd.htm

Wie bitte? dort steht noch:

Zitat:

... über viele Zwischenstufen, ausgehend vom Eohippus (nun Hyracotherium genannt) im Tertiär hingewiesen worden. Heute findet man die Pferdeevolution in allen Biologiebüchern.

Die Entwicklung begann im Eozän vor 55 Millionen Jahren mit dem Vorfahren aller Pferde, dem Hyracotherium (Eohippus), einem kleinen (ca. 50 cm Schulterhöhe), Blätter und Früchte-fressenden Waldtier.
Hyracotherium sah überhaupt nicht wie ein Perd aus. Es hatte einen gewölbten Rücken, kurzen Hals, kurze Schnauze, kurze Beine und einen langen Schwanz. Früher nannte man es Eohippus. Das Tier ging auf Pfoten ähnlich wie die Hunde,

Nun hat man also einen hypothtischen Vorläufer. Mit den Augen rollen

Wie fragwürdig eine derartige Behauptung ist zeigt die Bemerkung von Wikipedia, die nun alles ander als evolutionskritisch ist.

Zitat:

Die systematische Stellung von Hyracotherium ist immer noch umstritten. Früher wurde es als ältester Vertreter der Pferde (Equidae) betrachtet, heute neigt man eher dazu, es in die Familie der Palaeotheriidae einzuordnen, einer im Oligozän ausgestorbenen Familie, die mit den Pferden die Gruppe der Pferdeverwandten (Hippomorpha oder Equoidea) bilden. Manchmal wird es auch als basaler Vertreter der Pferdeverwandten eingeordnet.

Hier einfach mal eine Geschichte zu erfinden geht schnell. Ich halte es aber für lächerlich, so was als wissenschaftliche Fakten hinzustellen.
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kereng
Privateer

Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg

(#1216396) Verfasst am: 17.02.2009, 20:50 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

kereng hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Welche Vorraussagen hat die ET gemacht?

Aus dem Umstand, dass Menschenaffen mehr Chromosomen haben als Menschen, entsprang die Voraussage, dass da wohl zwei Chromosomen zusammengewachsen sein müssen, und tatsächlich fand man die entsprechenden Merkmale an Chromosom 2.

Die Tatsache, dass die Sonne jeden Morgen zu einer exakt berechneten Zeit am Horizont erscheint, ist kein Beleg für den Urknall, sondern für das Modell des Sonnensystems und der Gravitation.

Was hat das mit dem Chromosomen-Beispiel zu tun?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Genetische Ergebnisse belegen die dazu zuständigen Theorien.

Ich versuche mal zu raten, was das in diesem Zusammenhang heißen könnte: Die genetischen Ergebnisse belegen die Theorie, dass zwei Chromosomen zusammengewachsen sind.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das Darstellen von Ähnlichkeiten sagt nichts genaues über deren Entstehung.

Du versuchst vom Konkreten in Allgemeine zu entkommen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Denn bei eine Chromosomen-Verschmelzung oder Teilung bestehen massive Probleme in der Keimbahn. In der Regel sind die resultierenden Individuen schwer erkrankt und allermeist nicht mehr fertil. Wie sich also derartige Prozesse in der Art ereignet haben sollen und dabei jeweils vorteilsbehaftete Stämme sich gebildet haben sollen, bleibt wenig plausibel.

Du hältst es also eher für plausibel, dass Chromosom 2 zufällig so aussieht, als wäre es zusammen gewachsen, oder dass ein Designer es absichtlich so irreführend entworfen hat? Die Wissenschaft sagt etwas anderes:

nature hat folgendes geschrieben:

Human chromosome 2 is unique to the human lineage in being the product of a head-to-head fusion of two intermediate-sized ancestral chromosomes.

Es mag durchaus ungewöhnlich sein, dass eine Chromosomen-Verschmelzung überlebensfähig ist, aber immer noch weit plausibler als die Alternativen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

kereng hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Warum nicht mehr kontinuierliche Übergangsformen?

Die Anpassung an veränderte Lebensbedingungen geht relativ schnell. Gut angepasste Lebewesen kommen Millionen von Jahren ohne große Veränderungen aus. Wo man nur ein Exemplar einer Übergangsart findet, ist es unangemessen, weitere zu fordern, die die neu entstandenen Lücken auch noch schließen.

No way. Die synthetische Theorie geht von langen Ketten kleiner Evolutionsschritte aus. Völlig neue Organe und Baupläne entstehen demnach nicht eben einfach so, als ob ein Designer was neues gebastelt hätte - so zumindest die synthetische Theorie. Und dazu braucht es auch hinreichend große Populationen und Zeiträume. Die durchgängigen Lücken zwischen Gattungen / Grundtypen geben da erheblich zu denken.

Wären 10.000 Generationen eine "lange Kette kleiner Evolutionsschritte"?
Für wie wahrscheinlich hältst du es, dass man mehrere dieser Schritte beim Übergang Fisch-Amphibium als Fossil findet?
An welche "Lücken zwischen Gattungen / Grundtypen" denkst du beispielsweise?
Wo hat es "völlig neue Organe und Baupläne" gegeben?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Stetigkeit der Evolution (keine Sprünge der Entwicklung) ... kann eigentlich als widerlegt gelten. Denn viele Arten erscheinen ohne klar erkennbare Entwicklungskette.

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1216412) Verfasst am: 17.02.2009, 21:05 Titel:

kereng hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

kereng hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Welche Vorraussagen hat die ET gemacht?

Die Tatsache, dass die Sonne jeden Morgen zu einer exakt berechneten Zeit am Horizont erscheint, ist kein Beleg für den Urknall, sondern für das Modell des Sonnensystems und der Gravitation.

Was hat das mit dem Chromosomen-Beispiel zu tun?

Es ist genau so wenig ein Beleg für die ET wie das andere.

kereng hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Genetische Ergebnisse belegen die dazu zuständigen Theorien.

Ich versuche mal zu raten, was das in diesem Zusammenhang heißen könnte: Die genetischen Ergebnisse belegen die Theorie, dass zwei Chromosomen zusammengewachsen sind.

Wie sollte das geschehen sein? Hat da jemand rumgebastelt? Gab es wirklich einen natürlichen Prozess? Woher weis man, was passierte?

kereng hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das Darstellen von Ähnlichkeiten sagt nichts genaues über deren Entstehung.

Du versuchst vom Konkreten in Allgemeine zu entkommen.

Wissenschaft ist, die Belege auf deren Aussagekraft hin zu untersuchen.

kereng hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

nature hat folgendes geschrieben:

Human chromosome 2 is unique to the human lineage in being the product of a head-to-head fusion of two intermediate-sized ancestral chromosomes.

Es mag durchaus ungewöhnlich sein, dass eine Chromosomen-Verschmelzung überlebensfähig ist, aber immer noch weit plausibler als die Alternativen.

Die Einschätzung einer Plausibilität einer seltenen Variante mangels besserer Erklärung hat keineswegs eine vergleichbare Aussagekraft von in wiederholten Experimenten gewonnen Daten.

kereng hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

kereng hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Warum nicht mehr kontinuierliche Übergangsformen?

Wären 10.000 Generationen eine "lange Kette kleiner Evolutionsschritte"?

Bezogen auf was? Z.B. auf die Citrat-Verdaubarkeit von e.coli? immerhin wurden in dieser Kette wohl 2 bis 3 Evolutionsschritte postuliert.

Für die Entwicklung von Tetrapoden aus Fischen wäre dies eine rasante Entwicklung, bei der man wohl einen Designer vermuten müsste ... zwinkern

kereng hat folgendes geschrieben:

Für wie wahrscheinlich hältst du es, dass man mehrere dieser Schritte beim Übergang Fisch-Amphibium als Fossil findet?

Relativ hoch, denn es müssten sich signisfikante Populationen gebildet haben, die jeweils evolutive Vorteile mitbrachten. Sost wären sie ja schon sehr viel früher ausgestorben.

kereng hat folgendes geschrieben:

An welche "Lücken zwischen Gattungen / Grundtypen" denkst du beispielsweise?
Wo hat es "völlig neue Organe und Baupläne" gegeben?

Such dir ein Organ aus. Wie wäre es mit dem Sonar der Fledermäuse? Oder der Elektrosensitivität mancher Fische

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Stetigkeit der Evolution (keine Sprünge der Entwicklung) ... kann eigentlich als widerlegt gelten. Denn viele Arten erscheinen ohne klar erkennbare Entwicklungskette.

Konkreter bitte. Welche Arten?
Wo kann man eine Überschlagsrechnung nachlesen, wieviele Funde es geben müsste?
Soll "ohne klar erkennbare Entwicklungskette" heißen: man hat mehrere Entwicklungsketten zur Auswahl? [/quote]

Sollten wir uns doch mal Jay Gould genauer anschauen?
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jagy
Herb Derpington III.

Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

(#1216423) Verfasst am: 17.02.2009, 21:13 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

---

Hach, ein klassischer Ballancer. Es war ja auch so schön ruhig die letzten Tage...
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kereng
Privateer

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Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg

(#1216490) Verfasst am: 17.02.2009, 21:59 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

kereng hat folgendes geschrieben:

Wären 10.000 Generationen eine "lange Kette kleiner Evolutionsschritte"?

Für die Entwicklung von Tetrapoden aus Fischen wäre dies eine rasante Entwicklung, bei der man wohl einen Designer vermuten müsste ... zwinkern

Da Fische mit Lungen, Hälsen und vier <s>Beinen</s> Gliedmaßen von Wissenschaftlern und Kreationisten übereinstimmend als Fische bezeichnet werden, ist es nur ein kleiner Schritt zum Amphibium: Füße mit Zehen anstatt Flossen. Dafür sind sicher keine 10.000 Generationen notwendig.

ballancer hat folgendes geschrieben:

kereng hat folgendes geschrieben:

Für wie wahrscheinlich hältst du es, dass man mehrere dieser Schritte beim Übergang Fisch-Amphibium als Fossil findet?

Relativ hoch, denn es müssten sich signisfikante Populationen gebildet haben, die jeweils evolutive Vorteile mitbrachten. Sost wären sie ja schon sehr viel früher ausgestorben.

Von Livoniana und Tiktaalik hat man meines Wissens je ein Exemplar gefunden. Bei Ichtyostega, Acanthostega und Ventastega waren es auch nicht viel mehr. Da würde ich als Fundzahlen weiterer Übergangsfossilien auch nur ungefähr 0 oder 1 erwarten. Mit 0 liegt man also im Rahmen des zu Erwartenden.

Ebenso verhält es sich mit dem Übergang Ardipithecus -> Mensch. Die Anzahlen der Exemplare sind gering, aber Zwischenformen existieren.

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Individuum
Will ja nur spielen...

Anmeldungsdatum: 13.02.2009
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(#1216503) Verfasst am: 17.02.2009, 22:08 Titel:

Da bekommen Meeressäuger einen Beckengürtel den sie nicht brauchen, dafür aber einen so schwachen Brustkorb das sie ersticken wenn sie stranden. Hatte der intelligente Designer wohl zu viel Knochenmaterial übrig und wusste nicht wohin damit. Wird wohl den Bauplan verlegt haben, kann ja passieren.

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Lamarck
Radikaler Konstruktivist

Anmeldungsdatum: 28.03.2004
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(#1216759) Verfasst am: 18.02.2009, 02:57 Titel:

Hi ballancer!

ballancer hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Mayr, E.

Mayr hat sehr wohl zwischen der funktionalen Biologie und den Methoden der Naturgeschichte unterschieden. Dies hat er nachvollziehbar begründet. Das ist gesichert und da hilft auch kein herumreden.

Mayr hat nicht zwischen der funktionalen Biologie und besonderen "Methoden der Naturgeschichte" unterschieden. Schauen wir uns das Original an:

Zitat:

"Die Biologie ist eine Naturwissenschaft wie Physik und Chemie, und doch ist sie in vieler Hinsicht anders als diese so genannten exakten Wissenschaften. Ihre Sonderstellung liegt darin begründet, daß Lebewesen eine doppelte Kausalität auszeichnet: Für sie gelten einerseits die Gesetze der Physik, doch erschließen sich gerade ihre Eigentümlichkeiten wie Evolution und Anpassung erst durch eine historische Analyse. Hierdurch verbindet die Biologie in einzigartiger Weise Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften, so daß ihr eine Schlüsselstellung für die Philosophie zukommt. Im Folgenden wird die Entwicklung der Biologie nachgezeichnet, insbesondere ihre Abkehr von Irrlehren (Vitalismus, Essentialismus, Teleologie) und ihre Lösung von einem physikalistischen Weltbild. Die Autonomie der Biologie gründet sich auf Besonderheiten, denen nicht durch Gesetze, sondern durch Konzepte [Populationsdenken, Evolution, Auslese] adäquat Rechnung getragen wird."

Mayr, E. (2002): Die Autonomie der Biologie. NR 55, S. 23-29.

Selbstverständlich könnte man - auch wenn dies nicht sonderlich sinnvoll ist - eine entsprechende Gegenüberstellung konstruieren und dabei eine "funktionelle Biologie" den Naturwissenschaften und eine "evolutionäre Biologie" den Geschichtswissenschaften zuschlagen. Warum tut dies nun Mayr? Genau: Um eine Verbindung aufzuzeigen. Das nun mit dieser geschichtlichen Zuweisung die "evolutionäre Biologie" ihren Status als Naturwissenschaft aufgeben würde, ist dummes Zeug von Brestowsky.

Stellt sich nun die Frage, warum Brestowsky in dreister Unterstellung intentional davon ausgeht, dass in den Geschichtswissenschaften nicht naturwissenschaftlich gearbeitet werden könne? Dergleichen findet sich in Mayrs Werken in keiner Zeile. Vielmehr findet sich bei ihm die eindeutige Aussage, "Biologie ist eine empirische Wissenschaft"! Damit Du mit diesem Begriff etwas anfangen kannst: Erfahrungswissenschaft. Und wo liegen nun gemachte Erfahrungen? Richtig: In der Vergangenheit ... .

ballancer hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Auch zu

Brestowsky, M.

Dein Urteil ist nicht nachvollziehbar. Denn Bestowsky argumentiert nüchtern:

Bestowsky hat folgendes geschrieben:

Bestowsky zeigt hier nichts naives, sondern ist auf der Höhe der Wissenschaftstheorie.

Was Du nicht sagst. Wie kommt Brestowsky zu seiner vollmundigen Behauptung, Naturwissenschaft wäre, allein selig machend, rein methodenabhängig? Selbstverständlich bedienen sich die Naturwissenschaften einer gewissen Methodologie - aber heißt das nun tatsächlich, dass wenn nun die Methode des Vergleichs als hinreichendes Kriterium herangezogen wird, nun immerdar zulässigerweise Äpfel mit Birnen verglichen werden könnten? Da scheint ein wenig der Definitionsrahmen verloren gegangen zu sein ... .

ballancer hat folgendes geschrieben:

Bestowsky hat folgendes geschrieben:

Auch hier nichts als nüchterne Argumentation.

Nüchtern heißt nicht unbedingt richtig und auch die "Randbereiche" (Warum "Randbereiche"?) der Naturwissenschaften sind Naturwissenschaften. Aber Beobachtung und Experiment wollen wir festhalten.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Bestowsky hat folgendes geschrieben:

Selbstverständlich lassen sich Sequenzvergleiche anstellen. Der "genetische Fingerabdruck" ist zweifellos ein experimentelles Verfahren (d. h. Ergebnisse sind reproduzierbar) und prinzipiell geeignet für die Detektion von Verwandtschaftsverhältnissen – gleich ob es sich um Deinen Vaterschaftstest oder die Verwandtschaft der Pferde handelt. Desgleichen gilt für die Morphologie. Auch der Fossilbericht spricht seine eigene Sprache.

Brestowsky spricht hier nun etwas simplifizierend von "Historizität und Einmaligkeit". Schauen wir uns hierzu einen Vaterschaftstest an: Vater und Nachwuchs sind zweifellos von "historischer Einmaligkeit"; dies gilt ebenso für den entsprechenden Geschlechtsakt. Niemand hat die Verschmelzung von Spermium und Eizelle direkt beobachtet. Jedoch wird aus entsprechenden Erfahrungen aus der Vergangenheitgeneralisiert: So führt Küssen keineswegs zu Schwangerschaft – dagegen verhindert Abtreibung das entsprechende wirksam. Küssen und Abtreibung können hier als Experiment (Feldversuch) angesehen werden. Offenbar lässt sich trotz "historischer Einmaligkeit" hypothetisch eine Allaussage bilden, etwa: Jedes Kind hat einen Vater. Wenn nun der Vater Zweifel an seiner Vaterschaft hat, könnte er einen Vaterschaftstest machen. "Historizität und Einmaligkeit" sind also keine hinreichenden Kriterien, um das Potential von Empirie & Experiment auszuschließen.

Wenn nun die spektrale Zusammensetzung eines Sterns untersucht wird, dann ist das auch ein Ereignis von gewisser Historizität – es könnte nämlich durchaus sein, dass dieser Jahrmillionen Lichtjahre entfernte Stern gar nicht mehr existiert. Desgleichen auch bei Fossilien: So wird etwa ein Petrefakt nicht als Außerirdischer, sondern als Fisch angesprochen; die Gesteinsschicht mag auf marinen Ursprung hinweisen; im Bereich des vermutenden Magens … .

Wie sagt es Brestowsky: "Ob diese Schlussfolgerungen aber stimmen oder nicht, kann nicht überprüft werden, da sich Geschichte nicht im Experiment wiederholen lässt." Aber versuche Dich doch einmal selbst an der Definition von 'Experiment'. Das ist so etwas ähnliches wie ein Kochrezept, beschreibt also eine Methode [sic!], aber davon wirst Du noch nicht satt … .

ballancer hat folgendes geschrieben:

Bestowsky hat folgendes geschrieben:

Auch hierin kann ich nichts naives entdecken, sondern nur nüchterne Analyse.

Dann kannst Du unmöglich nüchtern sein … .

Es ist Brestowsky, der hier zu den "erkenntnistheoretisch ungeschulten Zeitgenossen" gerechnet werden muss. Ich stelle also folgende Ad-hoc-Hypothese auf – dies ist ein Wirbeltier und wer mag, darf dies gerne falsifizieren:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Bestowsky hat folgendes geschrieben:

Ich habe den Eindruck, dass man Bestowsky nicht leist, sondern dass Schlagworte genügen, seine eigenen Stereotypen zu elaborieren.

Hier genügt die Betrachtung des Schlagworts "Zeugenschaft". Was meint er denn damit? Etwa, dass Caturus furcatus kein Fossil eines Vertebraten ist? Nun, hier lohnt sich das "Spekulieren (lat. Beschauen, Betrachten)" ganz sicherlich und wird folglich in Empirie (gr. Erfahrung, Erfahrungswissen) münden.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Bestowsky hat folgendes geschrieben:

Bestowsky hat hier einen sehr nüchternen und wohl begründeten Ansatz vorgetragen, den auch seriöse Vertreter der ET unterstüntzen sollten.

Fossilien sind nun keineswegs Glaubensbekenntnisse; und wenn ich behaupte, das obige ist ein Wirbeltier, so existieren hierzu naturwissenschaftliche Verfahren, die dies gegebenenfalls falsifizieren können. Es ist übrigens verblüffend, mit welcher Dreistigkeit Brestowsky hier die Empirie unter den Tisch fallen lässt.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Was legst du ihm in den Mund? Hast du den Artikel überhaupt gelesen?

"Jemanden etwas in den Mund legen" ist eine Redensart für eine absichtliche Verfälschung. Im obigen urteile ich über Brestowsky, aber ich "lege ihm nichts in den Mund". Und um gerechtfertigt sagen zu können, dass ich einen Artikel nicht gelesen hätte, müsstest Du schon päpstlicher als der Papst sein … .

ballancer hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Ich will es Dir einfach machen: Wie unterscheiden sich die empirischen von den nicht-empirischen Wissenschaften? Und nenne mir doch einmal ein Experiment, dass die Gegenwart rekonstruiert … .

Cheers,

Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)

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Hornochse
Orthographiefetischist

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(#1216764) Verfasst am: 18.02.2009, 03:10 Titel:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Vielmehr findet sich bei ihm die eindeutige Aussage, "Biologie ist eine empirische Wissenschaft"! Damit Du mit diesem Begriff etwas anfangen kannst: Erfahrungswissenschaft. Und wo liegen nun gemachte Erfahrungen? Richtig: In der Vergangenheit ... .

Das evolutionstheoretische Paradigma unterscheidet sich aber doch deutlich von dem bisherigen normativen Ideal der Naturwissenschaften; dem HO-Schema.

Zum einen finden Erklärungen nicht über Kausalität sondern über Zweckmäßigkeit statt und zum anderen sind keine Prognosen in Hinsicht auf Selektion und Mutation möglich - man ist hier an die Retrospektive gebunden.
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- Niklas Luhmann -

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Lamarck
Radikaler Konstruktivist

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(#1216778) Verfasst am: 18.02.2009, 04:08 Titel:

Hi ballancer!

ballancer hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

[...]

Laut Ernst Mayr fußt Darwins Evolutionstheorie auf fünf konzeptionell verschiedenen Einzeltheorien:

Die Wandelbarkeit der Arten (Nach Mayr die fundamentale Evolutionstheorie)

Die Abstammung aller Organismen von gemeinsamen Vorfahren

Die Stetigkeit der Evolution (keine Sprünge der Entwicklung)

Die Vervielfältigung der Arten (Entstehung des Artenreichtums)

Natürliche Selektion

Eine weitere Subtheorie Darwins, die Vererbung erworbener Eigenschaften als Ursache von Variation (Lamarckismus bzw. Geoffroyismus) ist widerlegt und wurde durch den Vorgang der Mutation ersetzt.

Was ist - hast Du schon wieder den Überblick verloren? Irgendwie ging es doch, durch Dich induziert, um Vorhersagen einer ET. Aber schön, dass Du Deine diesbezüglichen Zweifel neuerlich für die nächsten fünf Minuten abgelegt hast ... .

Damit es mir nicht zu langweilig wird, nun eine leicht veränderliche Version zu Deiner alten Antwort: Was genau ist Variationsbreite und warum ist Variation "eingeschränkt"?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

alae hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- daß man fossile Zwischenformen findet, z.B. zwischen Fisch und Landtier oder zwischen Primat und Mensch

- Tiktaalik roseae

Wenn Du also Deine eigene Entwicklung - startend von der befruchteten Eizelle - betrachtest und Dir wären hiervon nur 10 % bekannt, würde Dir dann Deine eigene Entwicklung "fast durchgängig ohne erkennbare Vorläufer" erscheinen? Die befruchtete Eizelle, die sich hier als "ballancer" bezeichnet, hat doch gewisse Innovationen hinter sich gebracht, oder nicht?

Keine Ahnung, was Du nun unter "richtigen Pferden" (versuch's mal! zwinkern

) verstehst, aber das mit den Pferden gefällt mir, greifen wir also den Link von armer schlucker auf:

Akt: Eohippus nennt sich heute Hyracotherium; und den hat der Big Designer in seiner unendlichen Weisheit laut obiger Grafik als einsames Paar mit der Maßgabe der Fruchtbarkeit im Eozän abgesetzt.
Akt: Dem Big Designer in seiner unendlichen Weisheit wurde Hyracotherium doch recht schnell langweilig, er nahm also den großen Radiergummi und radierte nunmehr die Tausende von Hyracotherium, an La Linea erinnernd, aus obiger Grafik aus; diese durften tot umfallen. Dafür schuf der Big Designer in seiner unendlichen Weisheit in Echtzeit mit einem einzelnen schwangeren Weibchen eines Orohippus einen einmaligen Ersatz.
Akt: Dem Big Designer in seiner unendlichen Weisheit wurde Orohippus doch recht schnell langweilig, er nahm also den großen Radiergummi und radierte die nunmehr vorhandenen großen Bestände von Orohippus, zum Vorteil sich kurzfristig sich reichlich vermehrender Aasfresser, aus obiger Grafik aus. Dafür schuf der Big Designer in seiner unendlichen Weisheit gleich tausende von Mesohippus im unterschiedlichem Alter als Ersatz. Die biogeografische Orientierung war hier schon etwas schwieriger - ein wenig Schwund gibt es aber halt immer und die Tiefsee verträgt doch so einiges. Es gilt nicht zu kleckern, sondern zu klotzen - immerhin ist schon bald Oligozän und das Plan-Soll muss erfüllt werden.
Akt: ...

Cheers,

Lamarck
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fwo
Caterpillar D9

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(#1216783) Verfasst am: 18.02.2009, 04:21 Titel:

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Zum Einen ist das HO-Schema auch da verletzt, wo Du Zusammenhänge nicht mehr in Einzelereignissen fassen kannst, sondern nur noch statistisch, ohne dass Du deshalb auf die Idee kämst, nicht mehr in der Naturwissenschaft zu sein. Zum Anderen gibt es noch eine wesentliche Eigenschaft der Naturwissenschaft, die man nicht unter den Tisch fallen lassen sollte - das Objekt. Die Geschichte des Lebendigen, die Abfolge der Lebensformen im fossilen Bericht sind keine Konstrukte menschlichen Handelns, menschlichen Geistes. Das Fossil ist die Beobachtung einer Lebensform vor X Jahren - wer sagt, dass in der Evolution keine Beobachtung möglich ist? Auch die Abwesenheit von Formen vor X Jahren ist eine Beobachtung.

Die Diskussion, in die ihr euch hier von Balla reinlocken lässt, ist doch absurd. Die Evolution ist eben kein Objekt, das sich jemand ausgedacht hat, wobei er die Unfassbarkeit zum Teil der Definition gemacht hat. Evolution ist ein Vorgang, den wir jetzt draußen beobachten können. Sowohl in den genetischen Mechanismen der Individuen als auch in den statistischen Auswirkungen auf eine Population / einen Gen-Pool. Und im Gegensatz zur menschlichen Historie verläuft die Geschichte des Lebendigen nicht über Entscheidungen, sondern über statistsche Auswirkungen von Unterschieden zur vorhergehenden Generation im Zusammenspiel aller Arten: Ein chaotisches System, gegen das das globale Klima ein Kinderspiel ist. Die Problematik globaler Klimamodelle ist übrigens ähnlich. Der Unterschied besteht darin, dass über die Entstehung des Klimas nichts in der Bibel steht, weshalb für Balla die Notwendigkeit entfällt, die Meteorologie zur Geisteswissenschaft umzudeuten.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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Lamarck
Radikaler Konstruktivist

Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

(#1216784) Verfasst am: 18.02.2009, 04:26 Titel:

Hi Hornochse!

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Nimm statt 'Retrospektive' den Begriff Retrodiktion, dann passt es schon. zwinkern

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Hornochse
Orthographiefetischist

Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

(#1216786) Verfasst am: 18.02.2009, 04:36 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

[...]

fwo, ich sagte weder, dass Erklärungen im Sinne des HO-Schemas die einzig möglichen sind, die man wissenschaftlich nennen kann, noch dass die Evolutionstheorie nicht den Naturwissenschaften zuzurechnen sei. zwinkern

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Hornochse
Orthographiefetischist

Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
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(#1216787) Verfasst am: 18.02.2009, 04:37 Titel:

Hallo Lamarck,

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Nimm statt 'Retrospektive' den Begriff Retrodiktion, dann passt es schon. zwinkern

Das wäre wohl besser gewesen.

Zum Wohle,

Hornochse
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1216804) Verfasst am: 18.02.2009, 09:17 Titel:

jagy hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

---

Hach, ein klassischer Ballancer. Es war ja auch so schön ruhig die letzten Tage...

Wäre es nicht toll, wenn man den Menschen anderer Meinung einfach einen Maulkorb verpassen könnte? zynisches Grinsen

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jagy
Herb Derpington III.

Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

(#1216809) Verfasst am: 18.02.2009, 09:29 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

---

Hach, ein klassischer Ballancer. Es war ja auch so schön ruhig die letzten Tage...

Wäre es nicht toll, wenn man den Menschen anderer Meinung einfach einen Maulkorb verpassen könnte? zynisches Grinsen

Nicht grundsätzlich Menschen anderer Meinung, aber Dir! Hast du eigentlich schonmal Farbe bekannt? Wie stehst du denn zur Evolution? Bist du frühe-Erde-Kreationist, alte-Erde-Kreationist, Intelligent-Design-Fan?

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Und nenne mir doch einmal ein Experiment, dass die Gegenwart rekonstruiert … .

Das würd mich auch mal interessieren! Und wenn man bedenkt, dass, da es keine unendliche Geschwindigkeit gibt (von abgefahrenen Quanten-Informations-Übertragungen mal abgesehen): Gibt es überhaupt Naturwissenschaft, oder ist nicht alles nur Naturgeschichte, da es immer nur die Vergangneheit betrifft? noc

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vanini
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

(#1216831) Verfasst am: 18.02.2009, 10:03 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

---

Hach, ein klassischer Ballancer. Es war ja auch so schön ruhig die letzten Tage...

Wäre es nicht toll, wenn man den Menschen anderer Meinung einfach einen Maulkorb verpassen könnte? zynisches Grinsen

Weißt du, ballancer, angesichts des rigorosen Umganges mit kritischen Meinungen sehr anders Denkender in Foren, welche von deinen bibel-christlichen Glaubensgenossen betrieben werden, hast du zu solchen überheblichen Spitzen wirklich nicht den allergeringsten Anlass!
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