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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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 (#1220973) Verfasst am: 22.02.2009, 03:31 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wenn ich dazu aufrufe religionen (insbesondere die monotheistischen) zu bekämpfen ... |
Dann betreibst du ganz klar keine reine Religionskritik.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1220991) Verfasst am: 22.02.2009, 04:06 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Wo ist der Gewaltaufruf der dank die Religionsfreiheit unverfolgt bleibt?
Im ersten Link findet sich nicht mal ein Gewaltaufruf.
Im zweiten Link geht es um Konvertiten. Andeutungen das es Gewaltaufrufe und Haßprediger gibt, kann man vielleicht zwischen den Zeilen lesen, aber von einer nicht Verfolgung dank der Religionsfreiheit keine Spur.
Im dritten Link kommen endliche ein Anzahl von Gewaltaufrufen, die sind aber nicht durch die Religionsfreiheit gedeckt. Die Ausstrahlung nur über nicht Europäische Satelliten zu empfangen, weil die Ausstrahlung hier bereits verboten ist.
Fazit, drei versuche Misslungen. Noch unendlich minus drei.
Bitte gib mir bei den nächsten Versuchen, falls es sich um Links zu längeren Medien wie z.B. Filmen handelt, die Stellen an in dem Angeblich ein Gewaltaufruf dank der Religionsfreiheit nicht verfolgt wird. Danke.
Edit: Satzbau und Grammatik |
wenn du meinst es seien keine gewaltaufrufe gewesen, die in der al kuds moschee in st georg zur planung von 9/11 führten dann scheinst du so etwas wie gewaltaufrufe garnicht zu kennen.
islamismus ruft aber nicht "zwischen den zeilen" zu gewalt auf, sondern ganz konkret.
wenn diese gewaltaufrufe nicht verfolgt werden und dies deiner ansicht nach nichts mit der religionsfreiheit zu tun hat kannst du mir sicher sagen woran es deiner meinung nach liegt, dass es geduldet wird. |
Inwieweit waren die Gewaltaufrufe der für die Verfolgung von Rechtswegen beauftragten Behörden bekannt? Inwieweit haben diese Behörden mit verweis auf die Religionsfreiheit von der Verfolgung abgesehen bzw. diese Gewaltaufrufe geduldet? Wurden die Behörden durch die Religionsfreiheit wenigstens Behindert?
Meiner Meinung nach liegt es daran das die Behörden nichts bzw. nicht genug für einen Anfangsverdacht über die Gewaltaufrufe wussten und mit denen ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln auch nicht wissen konnten, Ansonst bin ich mir sicher das Gewaltaufrufe im Rahmen des Gesetzes ohne jegliche Behinderung durch die Religionsfreiheit nach gegangen wurden.
Von einer nicht Verfolgung oder gar Duldung bekannter Gewaltaufrufe(hier wo die Religionsfreiheit gilt) steht in deinen Links nichts. Im übrigen fehlt jeglicher Hinweis auf einen Zusammenhang mit der Religionsfreiheit und einer etwaigen nicht Verfolgung oder Duldung von Aufrufen zur Gewalt.
Ein billiger Versuch der Beweislast umkehr. Bei der du Tatsachen(Nicht Verfolgung und gar Duldung) voraussetzt, die es so wie angedeutet gar nicht gibt. Weil die Straftaten um die es geht den Verfolgungsbehörden nicht bekannt(zumindest nach den bestehenden Gestzen ausreichend) sind oder im Ausland begangen werden. Es stehen bei deinen Beispielen eine etwige Verfolgung also ganz andere Hindernisse als die Religionsfreiheit im Wege.
Ich warte also weiter auf ein Beispiel im dem ein Gewaltaufruf dank der Religionsfreiheit nicht verfolgt wurde.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1220993) Verfasst am: 22.02.2009, 04:15 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Richtig. Darauf habe ich bereits schon mal hingewiesen als jemand meinte das ein geahndeter Fall des Kindesmissbrauch an einer Koran Schule irgend etwas mit Religionsfreiheit zu tun hätte. |
schon gesehen wann der fall geahndet wurde und wie lange vorher er nicht geahndet wurde?
| Prügel für Moschee-Schüler hat folgendes geschrieben: | | Wegen Misshandlung von Schutzbefohlenen und gefährlicher Körperverletzung hat das Amtsgericht am Donnerstag den Koranlehrer Muhammad A. zu 18 Monaten Haft mit Bewährung verurteilt. Der 33-Jährige hatte gestanden, über Jahre hinweg einige seiner Schüler in der Moschee im Stadtteil Lerchenau körperlich gezüchtigt zu haben. |
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Willst du damit implizieren das die Polizei und Staatsanwalt schon bereits vorher von den Misshandlungen wussten und nichts unternommen haben? Das sie durch die Religionsfreiheit an der Ahndung gehindert wurden?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1221068) Verfasst am: 22.02.2009, 12:09 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Richtig. Darauf habe ich bereits schon mal hingewiesen als jemand meinte das ein geahndeter Fall des Kindesmissbrauch an einer Koran Schule irgend etwas mit Religionsfreiheit zu tun hätte. |
schon gesehen wann der fall geahndet wurde und wie lange vorher er nicht geahndet wurde?
| Prügel für Moschee-Schüler hat folgendes geschrieben: | | Wegen Misshandlung von Schutzbefohlenen und gefährlicher Körperverletzung hat das Amtsgericht am Donnerstag den Koranlehrer Muhammad A. zu 18 Monaten Haft mit Bewährung verurteilt. Der 33-Jährige hatte gestanden, über Jahre hinweg einige seiner Schüler in der Moschee im Stadtteil Lerchenau körperlich gezüchtigt zu haben. |
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Willst du damit implizieren das die Polizei und Staatsanwalt schon bereits vorher von den Misshandlungen wussten und nichts unternommen haben? Das sie durch die Religionsfreiheit an der Ahndung gehindert wurden? |
nein, die religionsfreiheit hat hier meiner einschätzung nach insofern eine hemmende wirkung, dass die misshandlungen der polizei und staatsanwaltschaft nicht bekannt waren.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1221070) Verfasst am: 22.02.2009, 12:15 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wenn ich dazu aufrufe religionen (insbesondere die monotheistischen) zu bekämpfen ... |
Dann betreibst du ganz klar keine reine Religionskritik. |
richtig. dann betreibe ich auch agitation gegen totalitäre ideologien.
wo ist das problem?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1221082) Verfasst am: 22.02.2009, 12:50 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Wo ist der Gewaltaufruf der dank die Religionsfreiheit unverfolgt bleibt?
Im ersten Link findet sich nicht mal ein Gewaltaufruf.
Im zweiten Link geht es um Konvertiten. Andeutungen das es Gewaltaufrufe und Haßprediger gibt, kann man vielleicht zwischen den Zeilen lesen, aber von einer nicht Verfolgung dank der Religionsfreiheit keine Spur.
Im dritten Link kommen endliche ein Anzahl von Gewaltaufrufen, die sind aber nicht durch die Religionsfreiheit gedeckt. Die Ausstrahlung nur über nicht Europäische Satelliten zu empfangen, weil die Ausstrahlung hier bereits verboten ist.
Fazit, drei versuche Misslungen. Noch unendlich minus drei.
Bitte gib mir bei den nächsten Versuchen, falls es sich um Links zu längeren Medien wie z.B. Filmen handelt, die Stellen an in dem Angeblich ein Gewaltaufruf dank der Religionsfreiheit nicht verfolgt wird. Danke.
Edit: Satzbau und Grammatik |
wenn du meinst es seien keine gewaltaufrufe gewesen, die in der al kuds moschee in st georg zur planung von 9/11 führten dann scheinst du so etwas wie gewaltaufrufe garnicht zu kennen.
islamismus ruft aber nicht "zwischen den zeilen" zu gewalt auf, sondern ganz konkret.
wenn diese gewaltaufrufe nicht verfolgt werden und dies deiner ansicht nach nichts mit der religionsfreiheit zu tun hat kannst du mir sicher sagen woran es deiner meinung nach liegt, dass es geduldet wird. |
Inwieweit waren die Gewaltaufrufe der für die Verfolgung von Rechtswegen beauftragten Behörden bekannt? Inwieweit haben diese Behörden mit verweis auf die Religionsfreiheit von der Verfolgung abgesehen bzw. diese Gewaltaufrufe geduldet? Wurden die Behörden durch die Religionsfreiheit wenigstens Behindert? |
die gewaltaufrufe waren nicht bekannt weil niemand sie angezeigt hat und aufgrund der religionsfreiheit keine kontrolle stattfand.
| Zitat: | | Meiner Meinung nach liegt es daran das die Behörden nichts bzw. nicht genug für einen Anfangsverdacht über die Gewaltaufrufe wussten und mit denen ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln auch nicht wissen konnten, Ansonst bin ich mir sicher das Gewaltaufrufe im Rahmen des Gesetzes ohne jegliche Behinderung durch die Religionsfreiheit nach gegangen wurden. |
woher kommt deine sicherheit?
| Zitat: | | Von einer nicht Verfolgung oder gar Duldung bekannter Gewaltaufrufe(hier wo die Religionsfreiheit gilt) steht in deinen Links nichts. Im übrigen fehlt jeglicher Hinweis auf einen Zusammenhang mit der Religionsfreiheit und einer etwaigen nicht Verfolgung oder Duldung von Aufrufen zur Gewalt. |
es sollte dir mittlerweile klar geworden sein, dass ich die religionsfreiheit in diesen fällen als deckmantel für islamistische hetze betrachte, die nicht verfolgt wird, weil sie nicht dokumentiert ist.
es werden weder die imame in deutschen moscheen kontrolliert, noch die predigten.
welchen grund ausser dem schutz der religionsfreiheit gibt es dafür?
| Zitat: | | Ein billiger Versuch der Beweislast umkehr. Bei der du Tatsachen(Nicht Verfolgung und gar Duldung) voraussetzt, die es so wie angedeutet gar nicht gibt. Weil die Straftaten um die es geht den Verfolgungsbehörden nicht bekannt(zumindest nach den bestehenden Gestzen ausreichend) sind oder im Ausland begangen werden. Es stehen bei deinen Beispielen eine etwige Verfolgung also ganz andere Hindernisse als die Religionsfreiheit im Wege. |
die da wären?
| Zitat: | | Ich warte also weiter auf ein Beispiel im dem ein Gewaltaufruf dank der Religionsfreiheit nicht verfolgt wurde. |
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1221133) Verfasst am: 22.02.2009, 13:57 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Wer sich darauf zurückzieht, dass Religionsfreiheit Teil unserer Ordnung sei, ohne sich Gedanken darüber zu machen, wie denn zu verfahren ist, wenn diese Freiheit missbraucht wird, springt zu kurz. |
Missbrauchen kann man nicht bloss die Religionsfreiheit, sondern das geht auch mit anderen Freiheiten. Das nur zu manchen "Kurzspringern"... |
Das typische Ablenkungsmanöver des typischen Islamopathen. Redet man vom 11.9., kommen die Kreuzzüge. Tedet man vom Missbrauch der Religionsfreiheit, kommt der Missbrauch anderer Freiheiten. Nur nie beim Thema bleiben, nur immer ablenken. Mein üblicher Tipp: Wenn Du über den Missbrauch von anderen Freiheiten als der Religionsfreiheit reden willst... bitte schön - aber in einem eigenen Thread.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1221137) Verfasst am: 22.02.2009, 13:59 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Wer sich darauf zurückzieht, dass Religionsfreiheit Teil unserer Ordnung sei, ohne sich Gedanken darüber zu machen, wie denn zu verfahren ist, wenn diese Freiheit missbraucht wird, springt zu kurz. |
Missbrauchen kann man nicht bloss die Religionsfreiheit, sondern das geht auch mit anderen Freiheiten. Das nur zu manchen "Kurzspringern"... |
sach bloß!
was ist denn dMn wichtiger:
- den missbrauch der religionsfreiheit einzuschränken um die hetze gegen menschen zu behindern oder
- den "missbrauch" der meinungsfreiheit einzuschränken um die "hetze" gegen religionen zu behindern? |
Es ist wichtig jeden Missbrauch jeglicher Freiheiten zur profanen Hetze zu bekaempfen. Freiheit ist ein unteilbares Gut und ich kann nicht sehen, dass manche Freiheiten "einschraenkenswerter" sein sollen als andere.... |
So lange jede Kritik am Islam und seine n Funktionären als Hetze verunglimpft wird, steht es um die Freiheit schlecht.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1221144) Verfasst am: 22.02.2009, 14:08 Titel: |
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In einem Text, den ich dieser Tage gelesen habe, dachte ich bei folgender Passage sofort an die Anhänger des Propheten, gepriesen sei sein Name.
"Sie halten sich für die besseren Menschen, was sich in Verachtung allen Andersdenkenden gegenüber zeigt. Das Gewaltpozenzial, das sich bei ihnen zeigt, sollte jeden lehren, Abstand zu ihnen zu halten." (Sabine Peters, Nachbarschaften dann und wann)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1221155) Verfasst am: 22.02.2009, 14:20 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beachbernie, verstehst du hetze gegen religionen auch als hetze gegen menschen? |
Was spricht dagegen? |
dies: religionen sind keine menschen, deren gefühle verletzt werden können. |
Religionsgemeinschaften bestehen allerdings aus Menschen.
Ausgestorbene Religionen kannst Du uebrigens diffamieren wie Du willst. Da gibt's dann niemanden mehr, den Du damit verletzen koenntest und vor allem, den Du damit in Gefahr bringen koenntest, um mal eine potentielle Folge von Hetze und Diffamierung anzudeuten. |
Es gibt da so einen Mechanismus, dass man vorgeben kann, Religion bzw. Kultur im allgemeinen zu kritisieren, dann aber zusätzlich darauf hinweist, dass die "kritisierten" Vertreter dieser Religion/Kultur diese quasi im Blut haben.
Der Kniff, dies unterzuschieben besteht in der Schaffung einer kryptobiologistischen Ideologiefigur, nämlich der Unterstellung, eine bestimmte Religion/Kultur sei bestimmten Volksgruppen quasi zur "zweiten Natur" geworden, die sie so schnell nicht wieder loswürden, selbst wenn sie es versuchen würden (dies seien demnach nur Lippenbekenntnisse, kein echtes Wiederrufen).
Wer hier an die "heilige Inquisition" denkt, denkt übrigens richtig. Dergleichen hat bei den Hexen- und Ketzerprozessen christanischer Provinienz eine entscheidende Rolle gespielt. Das Wiederrufen reichte nicht aus, um der Verfolgung zu entgehen.
Moslems werden heute in einen enormen Rechtfertigungsdruck gebracht, warum sie das sind, was sie sind. Das allein ist schon eine Ungeheuerlichkeit.
Aber wie gesagt, diese Vorstellung des Islam als einer quasi pseudobiologischen Konstante grenzt an den alten christlichen Verfolgungswahn ...-
Skeptiker
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1221173) Verfasst am: 22.02.2009, 14:35 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beachbernie, verstehst du hetze gegen religionen auch als hetze gegen menschen? |
Was spricht dagegen? |
dies: religionen sind keine menschen, deren gefühle verletzt werden können. |
Religionsgemeinschaften bestehen allerdings aus Menschen.
Ausgestorbene Religionen kannst Du uebrigens diffamieren wie Du willst. Da gibt's dann niemanden mehr, den Du damit verletzen koenntest und vor allem, den Du damit in Gefahr bringen koenntest, um mal eine potentielle Folge von Hetze und Diffamierung anzudeuten. |
Es gibt da so einen Mechanismus, dass man vorgeben kann, Religion bzw. Kultur im allgemeinen zu kritisieren, dann aber zusätzlich darauf hinweist, dass die "kritisierten" Vertreter dieser Religion/Kultur diese quasi im Blut haben.
Der Kniff, dies unterzuschieben besteht in der Schaffung einer kryptobiologistischen Ideologiefigur, nämlich der Unterstellung, eine bestimmte Religion/Kultur sei bestimmten Volksgruppen quasi zur "zweiten Natur" geworden, die sie so schnell nicht wieder loswürden, selbst wenn sie es versuchen würden (dies seien demnach nur Lippenbekenntnisse, kein echtes Wiederrufen).
Wer hier an die "heilige Inquisition" denkt, denkt übrigens richtig. Dergleichen hat bei den Hexen- und Ketzerprozessen christanischer Provinienz eine entscheidende Rolle gespielt. Das Wiederrufen reichte nicht aus, um der Verfolgung zu entgehen. |
Was Du da beschreibst, ist das Vorgehen der spanischen Inquisition. Hier im FGH habe ich solch einen Blödsinn noch nie gelesen. Welchen Zweck verfolgst Du mit diesem haltlosen Vorwurf?
| Zitat: | | Moslems werden heute in einen enormen Rechtfertigungsdruck gebracht, warum sie das sind, was sie sind. Das allein ist schon eine Ungeheuerlichkeit. |
Was ist so ungeheuerlich daran, dass sich Anhänger einer Religion, die sich bei jeder Gelegenheit auf die dieser Religion entspringenden, von der ganzen Welt gefälligst zu beachtenden Besonderheiten berufen, rechtfertigen sollen? Oder, eine Stufe freundlicher und alle Glaubensrichtungen umfassend: Was ist ungeheuerlich daran, von Religiösen zu verlangen, ihre aus der Religion abgeleiteten Privilegien oder Forderungen zu rechtfertigen? Von Atheisten und Agnostikern wird doch auch unausgesetzt verlangt, sie mögen sich rechtfertigen.
| Zitat: | Aber wie gesagt, diese Vorstellung des Islam als einer quasi pseudobiologischen Konstante grenzt an den alten christlichen Verfolgungswahn ...-
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Noch mal: Islam als pseudobiologische Konstante ist eine von Dir hier erstmals in die Debatte eingeführte Idee. Wer keinerlei Argumente besitzt, dem ist offenbar wirklich jedes Mittel recht, den Gegner zu diffamieren.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1221289) Verfasst am: 22.02.2009, 16:13 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: |
Und du scheinst wohl nur den Film, nicht aber den Koran und offensichtlich auch die Bibel nicht wirklich zu kennen. Denn unternähme man es einmal, die "üblen Koransuren" gegen die "üblen Bibelverse" aufzulisten, würde das Ergebnis schwerlich anders ausfallen, als ein allertraurigstes Kopf-an-Kopf-Rennen. |
Der Versuch, die zahlreichen üblen Stellen im Koran, die Reformunfähigkeit dieser Religion und damit auch die blutigen Auswirkungen dieser Dinge in der heutigen Zeit dadurch zu relativieren, dass man (abweichend vom Thema dieses Threads) versucht, das Christentum als eine ebenfalls gewaltrechtfetigende Religion darzustellen, wird reflexartig immer wieder gemacht (scroll einfach mal was nach oben, bis du aud die blau gefärbten Textstellen stösst  ) Das ist schlicht Blödsinn, vanini. Jesus griff bewusst gewalttätige Stellen aus dem AT auf und verkündete in Bezug darauf eine neue, friedliche Botschaft. Das ist der Kern des Christentums. Ein "Kopf-an-Kopf-Rennen" gibt es evenuell zwischen AT und Koran. Ich bin mir bewusst, dass das AT Teil der Geschichte aller monotheistischen Weltreligionen ist. Für mich als kritischem Christen ist das AT jedoch nicht mehr als ein literarisch ergänztes Geschichtsbuch mit Märcheneinlagen. Mich interressiert die vorgelebte Grundbotschaft Jesu. Wer die als ähnlich gewalttätig, gewaltrechtfertigend und expansorisch (unsäkular) wie die Anweisungen des Feldherrn und Politikers Mohammed bezeichnet, ist ideologisch entweder völlig ausgehärtet oder hat einfach den Knall nicht gehört.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Das Problem liegt aber eben nicht bei irgendwelchen isolierten Versen, sondern in der unheiligen Verquickung des absurden behaupteten "göttlichen" und damit unwidersprechlichen Geltungs- und Wahrheits-Anspruches dieser durchweg dem menschlichen Kopfe und seinem Sinnen und Trachten entsprungenen "heiligen" Schriften, ihrer atemberaubenden Widerspüchlichkeit und bisweilen geradezu grotesken Beliebigkeit im Einzelnen sowie der ihnen von Grund auf innewohnenden Kultivierung des primitiven, rachsüchtigen, Gewalt verherrlichenden und menschenverachtenden Egoismus' im Ganzen! |
Diese Verse sind für Mohammedaner unabänderliches Wort Gottes.
Was du als "irgendwelche isolierte Verse" bezeichnest sind klare Handlungsanweisungen.
Die Zitate in "Fitna" sind nur eine Auswahl an fragwürdigen oder eindeutig üblen Stellen aus dem Koran. Das Christentum ist weder Thema dieses Threads, noch sind die kritikwürdigen Stellen dieser beiden Schriften qualitativ oder quantitativ auch nur annähernd vergleichbar.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Und: Kritik der einen religiösen Überzeugung, welche sich für die "wahre" hält, an der Beschaffenheit und den Auswirklungen einer anderen, von jener für "nicht wahr" gehaltenen religösen Überzeugung, hat mit "Religionskritik" nun wirklich nicht das Geringste zu tun...! |
Dieser Thread befasst sich mit Wilders, seinem Film und der Beschneidung essentieller Freiheiten in Europa. Wilders kritisiert Islam. Das Chistentum haben wieder du und andere ins Spiel gebracht, die Islam vor immer notwendiger werdender Kritik schützen wollen. Ich bin kein Missionar, erlaube mir aber meine eigenen Überzeugungen zu vertreten, wenn diese kritisiert werden und gleichzeitig Überzeugungen und Ideologien zu kritisieren, die ich in ihrer unreformierten, expansiven Form für unser modernes, freiheitliches Gesellschaftssystem für gefährlich halte. Kritik an Islam gehört dazu und ich spreche dieses Thema besonders gerne an, weil es immer noch ein politisch gewolltes Tabu zu sein scheint, an Islam die gleichen kritischen Masstäbe anzulegen, wie z.B. an das Christentum oder an irgendwelche nichtreligiösen Ideen.
_________________
Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1221301) Verfasst am: 22.02.2009, 16:30 Titel: |
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@Karlchen
die Auslegung von Glaubensbüchern liegt im Auge des Betrachters. Man kann die Bücher nicht gegenüberstellen. Sie sind beide in einer vernünftigen Betrachtung philosophische Ansätze, die mit der Vernunft zu interpretieren sind, wie jede andere Philosophie auch. Das man aufgrund des Alters dieser Bücher auf Stellen stößt, die mit der heutigen Realität nicht mehr zu vereinbaren sind, ist klar.
Nicht die Bücher an sich sind schädlich, sonderen dessen möglichen Betrachtungsweisen und das kann man schlecht gegenüberstellen.
Gläubige gegeneinander auszuspielen ist dämlich, weil man dadurch alle über einen Haufen wirft, was einfach nur lächerlich ist. Das zeigt einfach nur, dass du dich, wie viele andere Christen auch, von den Moslems im Glauben bedroht fühlst und hast dadurch keine soziologisch wissenschaftliche Sichtweise, sondern eine rein subjektive, die mit der Realität nix zu tun hat.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1221308) Verfasst am: 22.02.2009, 16:38 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
"Rechtspopulismus" strebt immer nach der Errichtung von Spaltungslinien innerhalb der Bevölkerung, die letzten Endes die Funktion haben strukturkonservierend zu wirken, also im Hinblick auf die Konservierung des Bestehenden.
...das Spalten einer - ideal gedachten - homogenen Gemeinschaft in hoch- und minderwertige Teile geschieht per Diskriminierungen aller Art. |
Wenn man dieses Kriterium anlegen wollte und daraufhin die Publikationen von MSS, Deschner, Dawkins uvm. untersucht, so wird man probnlemlos feststellen können, dass diese ausdrücklich Spaltungslinien in der Gesellschaft provozieren wollen. Und der Tatbestand der Diskriminierung würde von diesen Autoren im gleichen Maße erfüllt. |
Wie ging doch noch mal der bekannte Spruch: Was ich selber senk' und tu', das trau' ich auch den andern zu...:
Ernste Frage: Seht ihr "Islamvorkritikschützer" das eigentlich anders? 
| Die Bibel in Mattäus 10,34-37 hat folgendes geschrieben: | | Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter. Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein. Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert. |
...
Religionskritik im eigentlichen Sinne des Wortes hat, wie der Begriff schon anzeigt, Kritik an den Inhalten und Botschaften der betreffenden Religionen (religiösen Ideologien) wegen deren potenziell bedenklichen Auswirkungen auf das Denken, Urteilen und Handeln der Menschen zum Inhalt. Keineswegs aber geht es darum, irgendwie zu behaupten, dass der einzelne religiöse Mensche allein darum per se "böser" oder "verderbter" wäre als andere, weil er bestimmten religiösen Vorstellungen anhängt.
Ganz im Gegensatz dazu gibt es wohl kaum eine sich noch aktuell in regem Gebrauche befindliche religiöse Schrift wie die Bibel (inklusive des auf diesen biblischen Schriften gründenden Koran), welche in so primitiver, menschenverachtender und plump-dreist verleumderischer Art und Weise verkündet, dass allein schon das Ablehnen der "allein wahren" biblischen Glaubensphantastereien der Grund dafür wäre, dass der Mensch vom Grunde seines Wesens auf zum gemeinen Verbrecher und Übeltäter würde:
| Die Bibel in Römer 1,18-32 hat folgendes geschrieben: | | Denn Gottes Zorn wird vom Himmel her offenbart über alles gottlose Wesen und alle Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten. Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart. Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, sodass sie keine Entschuldigung haben. Denn obwohl sie von Gott wussten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere. Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit, sodass ihre Leiber durch sie selbst geschändet werden, sie, die Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient haben statt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen. Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den Lohn ihrer Verirrung, wie es ja sein musste, an sich selbst empfangen. Und wie sie es für nichts geachtet haben, Gott zu erkennen, hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, sodass sie tun, was nicht recht ist, voll von aller Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier, Bosheit, voll Neid, Mord, Hader, List, Niedertracht; Zuträger, Verleumder, Gottesverächter, Frevler, hochmütig, prahlerisch, erfinderisch im Bösen, den Eltern ungehorsam, unvernünftig, treulos, lieblos, unbarmherzig. Sie wissen, dass, die solches tun, nach Gottes Recht den Tod verdienen; aber sie tun es nicht allein, sondern haben auch Gefallen an denen, die es tun. |
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Das erste blau markierte Zitat aus dem NT habe ich schon mindestens vier Mal hier im Forum gehört. Ich sags aber gern zum fünften Mal:
Mattäus 10,34-37 ist eindeutig kein Aufruf zur Gewalt. Es ist eine Aufforderung zum bedingungslosen Bekenntnis zu Jesus. Das "Schwert" verletzt körperlich keine Menschen, es soll die Bande zu den nahen Verwandten zertrennen, wenn diese zwischen dem Glaubenden und Jesus stehen. Das ist hart aber kein Beispiel für Gewaltaufrufe Jesu.
Das zweite Zitat ist aus dem AT.
Im Koran stehen zahlreiche, eindeutige Rechtfertigungen und Aufrufe zur Gewalt, an denen es rein garnichts zu interpretieren gibt. Wilders hat einige in seinem Film zitirt. Kein Kommentar zum Inhalt des Films? Alles "faschistisch", Thema beendet? 
dasisabereinfach
Toll!
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Nun ja, es ist z.B. "einfach", sich in derart schludriger und oberflächlicher Art und Weise zu schwierigen und sehr ernsten Themen einzulassen - halbwegs seriös ist so was aber mitnichten. Du scheinst die Beiträge anderer nämlich genau so schlampig zu lesen wie offenkundig auch deine Bibel: Beide Bibel-Zitate enstammen dem Neuen Testament. Und wenn Paulus viele lustige Sprüchlein des Alten Testamentes in die Fundamente seines neutestamentliches "Heils-Evangeliums" einbettet, dann enttarnt dies das immer wieder aufgetischte AT-Beliebigkeits-Exegese-Geschwätz, mit welchem man ernsthaft glaubt, die Ungeheuerlichkeiten des Alten Testamentes verschleiern zu können, ein weiters mal als lahme Nebelbombe.
Was nun die in Rede stehenden Bibelzitate angeht, so würdest du, wenn du denn richtig läsest, erkannt haben, dass diesen hier keineswegs direkte Aufrufe zu physischer Gewalt unterstellt wird, sondern viel Grundlegenderes und vor allem viel Schlimmeres, nämlich:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das Spalten einer - ideal gedachten - homogenen Gemeinschaft in hoch- und minderwertige Teile geschieht per Diskriminierungen aller Art. |
Übel jeglicher, also nicht nur physischer Art, welches Menschen anderen Menschen antun, hat seine ersten und entscheidenden, essentiellen Ursachen immer darin, dass Menschen andere Menschen, mit welchen abartigen Begründungen auch immer, herabwürdigen. Physische und jede andere Form von Gewalt und Übel ist dann nur eine der unausweichlichen, traurigen Folgen...
Und ganz allgemein: Nicht nur viermal, sondern bei jeder Gelegenheit kommen Zeitgenossen wie du und wollen anderen, die Kritik an dem üben, was in der ach so holden Bibel an Widerwärtigkeiten geschrieben steht, sagen, wie dieses und jenes "zu verstehen" sei. Darauf kann, sooft solche anmaßenden Lächerlichkeiten vorgetragen werden, nur immer wieder geantwortet werden, dass dergleichen exegetischer Budenzauber in ernsthaften Diskussionen nichts verloren hat und bestenfalls dazu taugt, den Leuten, die sich von der Kanzel herab partout verdummen lassen wollen, die Taschen mit dem Unsinn voll zu hauen, den sie eben dahinein haben wollen. |
Du hast natürlich Recht. Römer 1,18-32 ist NT. Über die Überheblichkeit in deinem Beitrag sehe ich deshalb mal hinweg.
Mohammed ruft an vielen Stellen zu Gewalt auf. Daran gibt es nichts zu deuteln. Natürlich könnte man (auch wenn es scheinbar hier nicht die Absicht war) auch aus einigen, im Vergleich mit dem Koran sehr sehr wenigen, fragwürdigen Passagen auch des NT Gewaltrechtfertigungen ableiten. Das setzt aber das Vorhandensein von politischen Machtinterressen voraus, die sich daraus Vorteile verschaffen oder ihre grausamen Taten rechtfertigen wollen. Natürlich ist das in der Geschichte mehrfach geschehen. Mitdem heutigen modernen Jesusverständnis sind diese Dinge aber eben nicht in Einklang zu bringen.
Islam hat gravierende Reformen, falls dies überhaupt im Islam möglich sein kann, noch vor sich:
Die Trennung von Staat und Religion, die Gleichberechtigung, die Abschaffung oder Anpassung der Scharia an die Moderne und nicht zuletzt die Aufklärung.
In Wilders Film wird am Ende eine Seite aus einem Buch gerissen. Es scheint eine Seite aus dem Koran zu sein. Dies war aber nicht so. Die Seite ist im Koran geblieben.
Die Aufforderung ist klar:
Islam muss sich reformieren und er muss es dringend und aus sich heraus tun!
Mal ne ernst gemeinte Frage: Seht ihr "Islamvorkritikschützer" das eigentlich anders?
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Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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Skeptiker
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| (#1221344) Verfasst am: 22.02.2009, 17:25 Titel: Feindbild Moslem |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Noch mal: Islam als pseudobiologische Konstante ist eine von Dir hier erstmals in die Debatte eingeführte Idee. Wer keinerlei Argumente besitzt, dem ist offenbar wirklich jedes Mittel recht, den Gegner zu diffamieren. |
Es geht um Zuschreibungen vermeintlich innerer Charaktermerkmale. Es wird hier mit Bildern und Klischees gearbeitet, nicht nur medialen, wie bei Wilders.
Es wird doch von Wilders & co. ein Bild des Moslems gezeichnet, welches nichts anderes ist, als ein altes Klischee. Solche Bilder sind gefährlich. Da werden "dem Moslem" quasi fixe Eigenschaften angedichtet, aus denen sich dann die Forderungen nach Zuwanderungsstopp und/oder Ausweisung ergeben. So etwas macht ja nur Sinn, wenn "der Moslem" a) böse und b) unverbesserlich ist und zwar kollektiv und im Gegensatz zu "dem Christen/Nichtmoslem". q.e.d.
Anstatt den sich verschärfenden Widersprüchen innerhalb der moslemischen Welt gerecht zu werden, wird der Kulturkampf geführt wo sich Moslems und - mehr oder weniger verbrämt - Christen gegenüber stehen, womit eine implizite Rehabilitierung des Christentums einher geht, was die Sache noch zusätzlich inakzeptabel macht!
Ein Beweis dafür ist die dämliche Gegenüberstellung von Koran und Bibel oder sogar die Gleichsetzung des Korans mit "mein Kampf".
Siehe dazu auch folgendes:
| Mina Ahad hat folgendes geschrieben: | "Der Film differenziert nicht zwischen dem politischen Islam und den Menschen, die Muslime sind" ... Dabei seien es gerade Muslime, die in ihren Ländern unter der Gewalt der Radikalen zu leiden hätten. Egal ob Saudi-Arabien, Afghanistan, Iran oder Syrien – es seien die Muslime, "die in ihren Ländern große Bewegungen gegen diese Radikalen bilden."
In diesem Sinne sind einige Aussagen in Wilders' Film nicht nur vereinfachend sondern auch grob irreführend. Eine Szene zeigt einen der Fanatiker mit einem Poster. Darauf der Schriftzug "Freedom go to Hell" – zur Hölle mit der Freiheit. Die damit implizierte Feindschaft, die Wilders zwischen dem Islam und westlichen Werten ausmacht, entspricht nicht der Realität. Zu dem Ergebnis kam erst vor wenigen Wochen die bislang größte Studie unter Muslimen weltweit. Demnach sind Freiheit, Demokratie und der technologische Fortschritt der westlichen Welt für die allermeisten der vom amerikanischen Gallup-Institut befragten 50.000 Muslime die Errungenschaften, die sie am meisten schätzen. (...)
Islamwissenschaftler Rogler bezeichnet den Film als "politische Propaganda" und Wilders als "einen marginalen rechtspopulistischen Politiker". Die von Wilders' gegründete rechte Freiheitspartei hat in den Niederlanden mit neun Abgeordneten nur knapp sechs Prozent der Parlamentssitze.
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,3224419,00.html
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Wilders und die paar Ewiggestrigen, die ihn wählen, sind irrationale politische Randfiguren. Dabei reproduzieren sie Unbegriffenes unreflektiert:
| Zitat: | Die kommunikative Konstruktion des "Anderen". Das Bild des Moslem in der europäischen Welt - das Bild des Christen in der islamischen Welt
Konstitutiv für die Bilder, die in den Köpfen der Menschen das Wissen um das Eigene bestimmen, ist der „Andere“. Nur wenige Narrative der frühneuzeitlichen Geschichte Europas sind dabei bis in unsere Gegenwart hinein so wirkmächtig für unser Weltbild geblieben wie das in den verschiedensten medialen Formen visuell wie diskursiv vermittelte „Bild des Moslems“. Erst jüngst, als die österreichische Politik ihre Vorbehalte gegen die Aufnahme der EU-Beitrittsverhandlungen mit der Türkei ostentativ in Szene setzte, wurde dies wieder besonders offenkundig. Dass die lateinische Christenheit sich seit der Mitte des 15. Jahrhunderts insgemein mit dem zu Wasser wie zu Lande expansiven „Türken“ konfrontiert sah, war die Voraussetzung, dass sich im Vorzeichen der Medienrevolution um 1500 das medial propagierte Türkenbild zu einem transnationalen „Antagonismusnarrativ“ (Höfert) verdichten konnte, das noch heute das europäische Verständnis vom „Islam“ prägt.
Die (geschichts-)wissenschaftliche Forschung hat den zentralen Stellenwert des Feindbildes „Moslem“ für die Identitätskonstruktionen der frühneuzeitlichen Gesellschaften Europas erkannt, sie hat es allerdings bislang ebenso unterlassen, dies in einer vergleichenden Perspektive zu tun wie sie dem „Gegenbild“, dem Bild des Christen in der islamischen Welt der Frühen Neuzeit, eingehendere Aufmerksamkeit geschenkt hat. Nur dann jedoch, wenn es gelingt, die Genese und die Inhalte der Wahrnehmungsstereotypen, die den Blick auf den „Anderen“ bestimmen, zu vergegenwärtigen, besteht die Chance, die Bilder in unseren Köpfen zu verändern und damit einen Impuls zu geben, von dem zu hoffen steht, dass er einen interkulturellen Dialog auf neuer Grundlage den Weg bereitet.
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/termine/id=8326
|
Interessant dabei ist übrigens, wie nahtlos das "Feindbild Moslem" an das "Feindbild Kommunist" anschloss, als es darum ging, die Stoßrichtung des Imperialismus zu updaten und neue/alte Angriffskriege samt Bekämpfung innerer Feinde zu rechtfertigen ...-!
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Raphael
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| (#1221360) Verfasst am: 22.02.2009, 17:40 Titel: Re: Feindbild Moslem |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Interessant dabei ist übrigens, wie nahtlos das "Feindbild Moslem" an das "Feindbild Kommunist" anschloss, als es darum ging, die Stoßrichtung des Imperialismus zu updaten und neue/alte Angriffskriege samt Bekämpfung innerer Feinde zu rechtfertigen ...-!
Skeptiker |
Ob das wohl daran liegt, dass die islamische Aggression erst für alle erkennbar zu einer Zeit begonnen hat, als der Kommunismus gerade untergegangen war? Und ob ein Feindbild nicht vielleicht das Bild von demjenigen ist, der als Feind auftritt?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1221409) Verfasst am: 22.02.2009, 18:25 Titel: Re: Feindbild Moslem |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Und ob ein Feindbild nicht vielleicht das Bild von demjenigen ist, der als Feind auftritt? |
nicht doch...
viel besser ist es den überbringer der nachricht vom menschenfeindlichen islamismus für die tatsachen zu bestrafen von denen er berichtet und sich mit dem ach so falsch verstandenen islamismus selbst zu arrangieren. 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1221519) Verfasst am: 22.02.2009, 20:53 Titel: Re: Feindbild Moslem |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Und ob ein Feindbild nicht vielleicht das Bild von demjenigen ist, der als Feind auftritt? |
nicht doch...
viel besser ist es den überbringer der nachricht vom menschenfeindlichen islamismus für die tatsachen zu bestrafen von denen er berichtet und sich mit dem ach so falsch verstandenen islamismus selbst zu arrangieren. |
Im Kampf der fortschrittlichen Menschen um ihre Befreiung - in diesem Fall von religiösem Fanatismus und/oder religiöser Gewalt - verlaufen die Spaltungslinien nicht zwischen den Kulturen, sondern innerhalb derselben.
Und deshalb ist es von größter Wichtigkeit, die Befreiungskräfte in den islamischen Ländern und innerhalb den Migranten zu unterstützen und zu stärken, nicht aber, diese emanzipativen Kräfte auch noch in einen Topf zu werfen mit moslemischen oder christlichen oder faschistischen Rückständlern.
Das aber geschieht, wenn man z.B. die Bibelbabbel in einen Gegensatz zum Koran stellt.
Unterstützung für die Selbstbefreiung der Menschen ist völlig ausreichend und korrespondierend dazu die Kontrolle der Islamisten, der christlichen Fundis (- idealerweise einschließlich des Papst-Deppentums -), der rechten Esoterik sowie des Neofaschismus.
Aber das sollte doch eigentlich klar sein ...-!
Skeptiker
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AlexJ
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| (#1221543) Verfasst am: 22.02.2009, 21:32 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Richtig. Darauf habe ich bereits schon mal hingewiesen als jemand meinte das ein geahndeter Fall des Kindesmissbrauch an einer Koran Schule irgend etwas mit Religionsfreiheit zu tun hätte. |
schon gesehen wann der fall geahndet wurde und wie lange vorher er nicht geahndet wurde?
| Prügel für Moschee-Schüler hat folgendes geschrieben: | | Wegen Misshandlung von Schutzbefohlenen und gefährlicher Körperverletzung hat das Amtsgericht am Donnerstag den Koranlehrer Muhammad A. zu 18 Monaten Haft mit Bewährung verurteilt. Der 33-Jährige hatte gestanden, über Jahre hinweg einige seiner Schüler in der Moschee im Stadtteil Lerchenau körperlich gezüchtigt zu haben. |
|
Willst du damit implizieren das die Polizei und Staatsanwalt schon bereits vorher von den Misshandlungen wussten und nichts unternommen haben? Das sie durch die Religionsfreiheit an der Ahndung gehindert wurden? |
nein, die religionsfreiheit hat hier meiner einschätzung nach insofern eine hemmende wirkung, dass die misshandlungen der polizei und staatsanwaltschaft nicht bekannt waren. |
Und womit begründest du diese Einschätzung? Wenn ich bei Rot über eine Ampel fahre und die Polizei/Staatsanwalt nichts davon mitkriegt, wird die Religionsfreiheit wohl kaum dafür verantwortlich gemacht werden können. Egal ob es zu meiner Auslegung meiner Religion gehört über Rot zu fahren oder nicht.
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1221551) Verfasst am: 22.02.2009, 21:50 Titel: Re: Feindbild Moslem |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Und ob ein Feindbild nicht vielleicht das Bild von demjenigen ist, der als Feind auftritt? |
nicht doch...
viel besser ist es den überbringer der nachricht vom menschenfeindlichen islamismus für die tatsachen zu bestrafen von denen er berichtet und sich mit dem ach so falsch verstandenen islamismus selbst zu arrangieren. |
Im Kampf der fortschrittlichen Menschen um ihre Befreiung - in diesem Fall von religiösem Fanatismus und/oder religiöser Gewalt - verlaufen die Spaltungslinien nicht zwischen den Kulturen, sondern innerhalb derselben. |
ich halte islamismus nicht für eine kulturelle eigenart die nur innerhalb der "trägerkultur" zu überwinden ist, sondern für dort bekämpfenswert wo er sich zeigt.
| Zitat: | | Und deshalb ist es von größter Wichtigkeit, die Befreiungskräfte in den islamischen Ländern und innerhalb den Migranten zu unterstützen und zu stärken, nicht aber, diese emanzipativen Kräfte auch noch in einen Topf zu werfen mit moslemischen oder christlichen oder faschistischen Rückständlern. |
wenn ich den islam als totalitäre ideologie bezeichne und ihn so behandle, habe ich weder über einzelne gläubige noch über gruppen von moderaten gläubigen irgendeine aussage getroffen oder sie in einen topf mit anderen gruppen geworfen. sicher gehört es zum kampf gegen islamismus dazu, gemäßigte gläubige zu unterstützen, doch viele ursprünglich gemäßigte migranten radikalisieren sich erst in der "fremde" um sich nicht entwurzelt zu fühlen.
meine beurteilung von menschen genauso wie von gläubigen macht sich nicht daran fest, welchem glauben er sich zugehörig fühlt oder welche kleidung sie trägt, sondern daran, wie sich dieser gläubige verhält.
von jedem, der religion nicht nur für sich selbst ablehnt, sondern auch bereit ist sie zu bekämpfen zu behaupten, er verurteile pauschal alle gläubigen ist eine ziemlich freche und dreiste unterstellung.
| Zitat: | | Das aber geschieht, wenn man z.B. die Bibelbabbel in einen Gegensatz zum Koran stellt. |
das ist quatsch.
| Zitat: | | Unterstützung für die Selbstbefreiung der Menschen ist völlig ausreichend und |
wie sollte diese unterstützung denn aussehen?
| Zitat: | | korrespondierend dazu die Kontrolle der Islamisten, der christlichen Fundis (- idealerweise einschließlich des Papst-Deppentums -), der rechten Esoterik sowie des Neofaschismus. |
magst du mir noch sagen wie diese kontrolle dMn aussehen soll? ansonsten hört es sich garnicht schlecht an.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1221555) Verfasst am: 22.02.2009, 21:57 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Richtig. Darauf habe ich bereits schon mal hingewiesen als jemand meinte das ein geahndeter Fall des Kindesmissbrauch an einer Koran Schule irgend etwas mit Religionsfreiheit zu tun hätte. |
schon gesehen wann der fall geahndet wurde und wie lange vorher er nicht geahndet wurde?
| Prügel für Moschee-Schüler hat folgendes geschrieben: | | Wegen Misshandlung von Schutzbefohlenen und gefährlicher Körperverletzung hat das Amtsgericht am Donnerstag den Koranlehrer Muhammad A. zu 18 Monaten Haft mit Bewährung verurteilt. Der 33-Jährige hatte gestanden, über Jahre hinweg einige seiner Schüler in der Moschee im Stadtteil Lerchenau körperlich gezüchtigt zu haben. |
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Willst du damit implizieren das die Polizei und Staatsanwalt schon bereits vorher von den Misshandlungen wussten und nichts unternommen haben? Das sie durch die Religionsfreiheit an der Ahndung gehindert wurden? |
nein, die religionsfreiheit hat hier meiner einschätzung nach insofern eine hemmende wirkung, dass die misshandlungen der polizei und staatsanwaltschaft nicht bekannt waren. |
Und womit begründest du diese Einschätzung? Wenn ich bei Rot über eine Ampel fahre und die Polizei/Staatsanwalt nichts davon mitkriegt, wird die Religionsfreiheit wohl kaum dafür verantwortlich gemacht werden können. Egal ob es zu meiner Auslegung meiner Religion gehört über Rot zu fahren oder nicht. |
das beispiel ist schlecht gewählt, denn ampeln befinden sich nicht in privaträumen.
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AlexJ
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Anmeldungsdatum: 11.04.2008
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| (#1221561) Verfasst am: 22.02.2009, 22:07 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
die gewaltaufrufe waren nicht bekannt weil niemand sie angezeigt hat und aufgrund der religionsfreiheit keine kontrolle stattfand. |
Bis zum "und" wohl noch richtig. Religionsfreiheit ist, aber kein Hindernis für eine etwaige Kontrolle. Da stehen ganz andere Gesetze und Begrenzungen im Weg. Angefangen von der Unschuldsvermutung über die Rechte der Privatsphäre, bis hin zur physikalischen und wirtschaftlichen Unmöglichkeit "Alles" zu kontrollieren.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Meiner Meinung nach liegt es daran das die Behörden nichts bzw. nicht genug für einen Anfangsverdacht über die Gewaltaufrufe wussten und mit denen ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln auch nicht wissen konnten, Ansonst bin ich mir sicher das Gewaltaufrufe im Rahmen des Gesetzes ohne jegliche Behinderung durch die Religionsfreiheit nach gegangen wurden. |
woher kommt deine sicherheit? |
Meinem Vertrauen in die Arbeit der Polizei und der Staatsanwälte, die zumindest in diesem Bereich mehr als gerechtfertigt ist.
| Zitat: | | Von einer nicht Verfolgung oder gar Duldung bekannter Gewaltaufrufe(hier wo die Religionsfreiheit gilt) steht in deinen Links nichts. Im übrigen fehlt jeglicher Hinweis auf einen Zusammenhang mit der Religionsfreiheit und einer etwaigen nicht Verfolgung oder Duldung von Aufrufen zur Gewalt. |
es sollte dir mittlerweile klar geworden sein, dass ich die religionsfreiheit in diesen fällen als deckmantel für islamistische hetze betrachte, die nicht verfolgt wird, weil sie nicht dokumentiert ist.
es werden weder die imame in deutschen moscheen kontrolliert, noch die predigten.
welchen grund ausser dem schutz der religionsfreiheit gibt es dafür?[/quote]
1. Werden sowohl Imame und Predigten kontrolliert. Das ist unter anderem Arbeit des Verfassungsschutzes.
2. Ist dafür jedoch ein begründeter Anfangsverdacht nötig. Einer der Gründe warum es keine Flächendeckenden Kontrollen gibt und nicht jeden Tag die Polizei bei dir vorbei kommt um zu Kucken ob du Illegal Gebrannt CD´s besitzt oder Geklaute Sofotware auf deinen Computert läuft.
3. Muss die Verhältnismäßigkeit der Mittel auch im Einklang mit den zu erwartenden Ergebnissen stehen. Es schön und Nett wenn man eine 24 Stunden Überwachung aller mutmaßlichen 3 Millionen Muslime einrichtet, damit auch jeder Gewaltaufruf verfolgt wird, wenn man dafür aber rund 9-12 Millionen Polizisten braucht, wird der ganze Aufwand den zu erwartenden Fälle um Tausendfaches übersteigen.
4. Ist die Religionsfreiheit weder Deckmantel noch Hindernis, da sie der Verfolgung weder im Weg steht noch vor der Verfolgung schützt.
5. Habe ich den langsam den Eindruck, das du den ganzen Unsinn über den "Deckmantel der Religionsfreiheit" aus den Medien übernommen hast, ohne selbst Nachzudenken. Sobald man dich bittet ein Beispiel zu nennen, kommen nur Nebelgeschosse. Schon traurig wie du deine Unkenntnis, der gesamten deutschen Rechtssprechung einschließlich des Grundgesetzes unter Beweis stellst.
Ich warte immer noch auf ein Beispiel für ein Gewaltaufruf das dank der Religionsfreiheit nicht verfolgt wurde.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
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| (#1221565) Verfasst am: 22.02.2009, 22:13 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Wer sich darauf zurückzieht, dass Religionsfreiheit Teil unserer Ordnung sei, ohne sich Gedanken darüber zu machen, wie denn zu verfahren ist, wenn diese Freiheit missbraucht wird, springt zu kurz. |
Missbrauchen kann man nicht bloss die Religionsfreiheit, sondern das geht auch mit anderen Freiheiten. Das nur zu manchen "Kurzspringern"... |
Das typische Ablenkungsmanöver des typischen Islamopathen. Redet man vom 11.9., kommen die Kreuzzüge. Tedet man vom Missbrauch der Religionsfreiheit, kommt der Missbrauch anderer Freiheiten. Nur nie beim Thema bleiben, nur immer ablenken. Mein üblicher Tipp: Wenn Du über den Missbrauch von anderen Freiheiten als der Religionsfreiheit reden willst... bitte schön - aber in einem eigenen Thread. |
Beim Missbrauch der Religionsfreiheit brauch ich von nichts anderem zu reden. Ich hätte auch von dir gerne einen Beispiel für einen Missbrauch dieser Freiheit. Vielleicht schaffst was L.E.N nicht vermag.
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AlexJ
Supermarktoverlord
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| (#1221580) Verfasst am: 22.02.2009, 22:28 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Richtig. Darauf habe ich bereits schon mal hingewiesen als jemand meinte das ein geahndeter Fall des Kindesmissbrauch an einer Koran Schule irgend etwas mit Religionsfreiheit zu tun hätte. |
schon gesehen wann der fall geahndet wurde und wie lange vorher er nicht geahndet wurde?
| Prügel für Moschee-Schüler hat folgendes geschrieben: | | Wegen Misshandlung von Schutzbefohlenen und gefährlicher Körperverletzung hat das Amtsgericht am Donnerstag den Koranlehrer Muhammad A. zu 18 Monaten Haft mit Bewährung verurteilt. Der 33-Jährige hatte gestanden, über Jahre hinweg einige seiner Schüler in der Moschee im Stadtteil Lerchenau körperlich gezüchtigt zu haben. |
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Willst du damit implizieren das die Polizei und Staatsanwalt schon bereits vorher von den Misshandlungen wussten und nichts unternommen haben? Das sie durch die Religionsfreiheit an der Ahndung gehindert wurden? |
nein, die religionsfreiheit hat hier meiner einschätzung nach insofern eine hemmende wirkung, dass die misshandlungen der polizei und staatsanwaltschaft nicht bekannt waren. |
Und womit begründest du diese Einschätzung? Wenn ich bei Rot über eine Ampel fahre und die Polizei/Staatsanwalt nichts davon mitkriegt, wird die Religionsfreiheit wohl kaum dafür verantwortlich gemacht werden können. Egal ob es zu meiner Auslegung meiner Religion gehört über Rot zu fahren oder nicht. |
das beispiel ist schlecht gewählt, denn ampeln befinden sich nicht in privaträumen. |
Privaträume stehen weder unter dem Schutz der Religionsfreiheit noch werden Ordnungshüter durch die Religionsfreiheit in irgend einer Weise daran gehindert sie zu Kontrollieren.
Aber nehmen wir ein anderes Beispiel ein Imam und ein Neonazi sitzen jeweils bei sich zu Hause(oder im jeweiligen Vereinshaus) mit ihren Kumpels und schlagen vor ein Molotowcocktail auf die nächste Synagoge zu schmeißen(eindeutiger Gewaltaufruf).
Welchen Schutz durch die Religionsfreiheit genießt der Imam und welchen Schutz durch die Religionsfreiheit genießt der Neonazi, der an einer Verfolgung der jeweiligen Aussage hindern würde?
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
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| (#1221583) Verfasst am: 22.02.2009, 22:29 Titel: |
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Wenn ich mich nach dem richten würde, was manche posten, dann dürfte ich mich gar nicht mehr auf die Strasse trauen:
Raphael beschrieb in einem Erdoğan-Thread die Türkei als einen Staat
| Zitat: | | , der die Armenier ausgerottet und die Griechen vertrieben hat, der die Kurden unterdrückt, halb Zypern besetzt hält, Syrien das Wasser abgräbt und den Irak immer wieder mit Waffengewalt angreift |
wenn ich nun auch noch berücksichtige, dass 99% meiner MITmenschen hier Moslems sind...
dann sollte ich am besten zitternd, eingeschüchtert und das von Muslimen herbeizuführende Ende der Welt abwartend in meinen vier Waenden sitzen bleiben.
DIE Türkei, DER Islam, DIE Moslems, DER Koran....
Aber NEIN... zum Glück brauche ich das nicht. Weil eben meine Mitmenschen nicht hier lesen und nicht DAS im İslam, im Koran, in ihrem "Muslimsein" sehen, was manche von ihnen imperativ zu erwarten scheinen.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1221601) Verfasst am: 22.02.2009, 22:42 Titel: |
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Das Recht auf freie Religionsausübung ist ein verfassungsmäßig geschütztes Menschenrecht. Es steht jedem zu. Religion und Religionsfreiheit können jedoch missbraucht werden. Dies geschieht, wo im Namen der Religion etwas ganz anderes betrieben wird und wo vermeintlich religiöse Aktivitäten in Konflikt mit den Grundwerten der Verfassung geraten.
Zustimmung?
wenn ja, dann Beispiele:
islamische Rechtsordnung/Scharia = keine gemeinsames Papier der muslimischen Verbände als Vorlage zur Islamkonferenz beihaltend Abkehr vom Primat und Unterordnung unter Rechtssystem BRD
Einforderung von Sonderrechten aus religiösem Grund bei Abweichung von Schulordnung (Klassenfahrten Mädchen ) und Lehrplänen ( Schwimmunterricht Mädchen )
Abweichung aus religiösen Gründen innerhalb Länderverordnungen /Gesetze z.B. Personalausweisgesetz (Kopfbedeckung) , Tierschutz im GG ( Schächten )
in Abstufungen gibt es religiös kulturell bedingte Abweichungen im Kontakt zu Behörden, Anstalten öffentlichen Rechts ( Ansprache von weiblichen Mitarbeitern nicht akzeptiert ) etc etc....
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-MEM-
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.10.2007
Beiträge: 221
Wohnort: Leipzig
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| (#1221608) Verfasst am: 22.02.2009, 22:50 Titel: |
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Beim Missbrauch der Religionsfreiheit brauch ich von nichts anderem zu reden. Ich hätte auch von dir gerne einen Beispiel für einen Missbrauch dieser Freiheit. Vielleicht schaffst was L.E.N nicht vermag. [/quote]
Der Missbrauch dieser Freiheit wird im ewig waren Koran, dem letztgültigen Wort Gottes vorgeschrieben:
http://www.al-islam.com/maknazlatin/Hits.asp?l=ger&p=0-0-2-0-1-&subjno=15&pathCount=4
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1221631) Verfasst am: 22.02.2009, 23:07 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beachbernie, verstehst du hetze gegen religionen auch als hetze gegen menschen? |
Was spricht dagegen? |
dies: religionen sind keine menschen, deren gefühle verletzt werden können. |
Religionsgemeinschaften bestehen allerdings aus Menschen. |
ja und? sie sind doch nicht angesprochen, was solls also?
| Zitat: | | Ausgestorbene Religionen kannst Du uebrigens diffamieren wie Du willst. |
oh wie nett...
weißt du was? erstens muss ich weder das christentum noch den islam "diffamieren", denn beide hirnseuchen sprechen historisch betrachtet eine deutliche sprache, und zweitens kannst dir mir mal bitte erklären, warum ich kritik nur an "ausgestorbenen religionen" üben darf. |
Ich hatte schon immer bei Dir das Gefuehl, dass Du Kritik und Diffamierung nicht auseinanderhalten kannst. Schoen dass Du das noch einmal in unmissverstaendlicher Form bestaetigst. Ich sprach von Diffamierung und Du machst so einfach mir nichts Dir nichts Kritik draus. Selbstverstaendlich darf man jede Religion, ausgestorbene und nicht ausgestorbene, kritisieren. Es geht hier aber um Diffamierung, wie ich das oben beschrieben habe.
| Zitat: | | Da gibt's dann niemanden mehr, den Du damit verletzen koenntest und vor allem, den Du damit in Gefahr bringen koenntest, um mal eine potentielle Folge von Hetze und Diffamierung anzudeuten. |
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | religionskritik bringt niemanden in gefahr.
und:
schonmal mal über die potentielle folge deiner kritik an wilders gedacht?
richtig, er hat selbst schuld, was erzählt er auch so einen mist...
na BB? klingelts? |
Und dasselbe gleich noch einmal. Es geht nicht um Kritik, sondern um die Diffamierung einer ganzen, vielschichtigen Weltreligion und damit ihrer Anhaenger (!!) als "faschistisch". Ich diffamiere uebrigens niemanden, sondern ich trete Wilders bornierten Intoleranz und seiner ueblen Hetze lediglich mit der gebotenen Deutlichkeit entgegen. In Wilderscher Manier diffamieren wuerde ich uebrigens, wenn ich unterschwellig allen Hollaendern unterstellen wuerde, genau solche Deppen zu sein, wie Wilders oder van Gogh und das tue ich ausdruecklich nicht. Die Hollaender sind weder faschistischer noch boesartiger als andere Leute auch, das beschraenkt sich auf eine Teilmenge von denen, genauso wie es genauso boesartige Moslems gibt, die allerdings auch bloss eine Teilmenge des Islam darstellen.
Kapier doch endlich mal den Unterschied zwischen Kritik an konkreten Personen und Handlungen und boessartiger pauschaler Diffamierung ganzer Religionen, Ethnien oder sonstiger heterogener Gruppen. Klingelt endlich mal was bei Dir?
Und versuche mich bitte nicht mit diesem rechtsradikalen Gecken gleichzusetzen. Das ist naemlich eine Beleidigung. Sonst fange ich an Dich "Goebbels" zu rufen.
Gruss, Bernie
P.S.: Ach ja, mal als Kontrastprogramm. Gestern abend lief ein recht guter pakistanischer Spielfilm im Fernsehen, da geht's auch um den Islam. Ein recht gutes Beispiel fuer einen gesellschaftskritischen Film ueber pakistanische Geschichte und Islamismus. Natuerlich auch mit recht viel echter Religionskritik.
http://www.filmz.de/film_2004/silent_waters/
Schau Dir das vielleicht mal an, wenn Du Gelegenheit hast und vergleiche das mit diesem dummen und primitiven Wildersdreck. Vielleicht lernst Du dann endlich mal auf Deine alten Tage doch noch den Unterschied zwischen Kritik und Hetze. Das waere 'ne schoene Hausaufgabe fuer Dich. 
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beachbernie
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| (#1221647) Verfasst am: 22.02.2009, 23:18 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Wer sich darauf zurückzieht, dass Religionsfreiheit Teil unserer Ordnung sei, ohne sich Gedanken darüber zu machen, wie denn zu verfahren ist, wenn diese Freiheit missbraucht wird, springt zu kurz. |
Missbrauchen kann man nicht bloss die Religionsfreiheit, sondern das geht auch mit anderen Freiheiten. Das nur zu manchen "Kurzspringern"... |
Das typische Ablenkungsmanöver des typischen Islamopathen. Redet man vom 11.9., kommen die Kreuzzüge. |
Erzaehl das bitte dem Dabbeljuh Bush, nicht mir. Der hat damit angefangen nach 9/11 von "crusade" zu schwaetzen..
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Tedet man vom Missbrauch der Religionsfreiheit, kommt der Missbrauch anderer Freiheiten. Nur nie beim Thema bleiben, nur immer ablenken. Mein üblicher Tipp: Wenn Du über den Missbrauch von anderen Freiheiten als der Religionsfreiheit reden willst... bitte schön - aber in einem eigenen Thread. |
Es geht in diesem thread aber eindeutig um den Misstrauch der Meinungsfreiheit durch Geert Wilders. Deshalb wird dem Blondie schliesslich auch der Prozess gemacht. Guck vielleicht nochmal auf den Threadtitel, wenn Du mir nicht glaubst. Ablenken tun eindeutig Leute wie Du, die den Wildersthread zu einem der ueblichen Muselgruselthread umfunktionieren wollen um davon abzulenken, dass Wilders der Prozess gemacht wird und nicht dem Islam.
Wer sollte also besser einen eigenen Thread aufmachen? Ich oder Du?
Gruss, Bernie
P.S.: Was genau verstehst du eigentlich unter einem "typischen Islamopathen"? In gaengigen Nachschlagwerken kommt das nicht vor. Vielleicht selbstgebastelt? So als Argumentersatz?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#1221651) Verfasst am: 22.02.2009, 23:20 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | In einem Text, den ich dieser Tage gelesen habe, dachte ich bei folgender Passage sofort an die Anhänger des Propheten, gepriesen sei sein Name.
"Sie halten sich für die besseren Menschen, was sich in Verachtung allen Andersdenkenden gegenüber zeigt. Das Gewaltpozenzial, das sich bei ihnen zeigt, sollte jeden lehren, Abstand zu ihnen zu halten." (Sabine Peters, Nachbarschaften dann und wann) |
Worum konkret ging's eigentlich in dem Text?
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