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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#1225076) Verfasst am: 26.02.2009, 00:12 Titel: |
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| Enrico hat folgendes geschrieben: |
Was meint ihr wie lange es braucht bis der Atheismus auf diese Liste gerät ?
Fussball scheinen sie ja auch nicht gerade sehr zu mögen...  |
Und um das zu verhindern, sollen wir alle Kreationisten werden? Warum?
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1225081) Verfasst am: 26.02.2009, 00:14 Titel: |
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Hi KING-NARR!
| KING-NARR hat folgendes geschrieben: | Verfasst am: 24.02.2009, 20:57 :
In den Forumregel stand nix von IKUH>170.
Verfasst am: 25.02.2009, 17:29 :
Sorry, ich arbeite nicht mit ZUFALL das tut die EVO-Theorie. Ich rede von MUH!
MUH..MUH..MUH!
Die KUH sagt MUH! – es ist WAHR!
GRUSS   
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Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1225087) Verfasst am: 26.02.2009, 00:18 Titel: |
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| Enrico hat folgendes geschrieben: | Was meint ihr wie lange es braucht bis der Atheismus auf diese Liste gerät ?
Fussball scheinen sie ja auch nicht gerade sehr zu mögen... :roll: |
Atheismus ist doch schon längst auf der Liste der Feinde der Bibelfundis.
Was Du machst ist Bauernfängerei. Du versuchst, die Furcht vor einem imaginären Gegner zu schüren, um davon abzulenken, dass die Medizin, die Du vorschlägst, genauso giftig ist.
Warum nicht den Kindern Naturalismus beibringen und zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: Bibelfundis und Koranfundis?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Enrico
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 241
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| (#1225089) Verfasst am: 26.02.2009, 00:19 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Enrico hat folgendes geschrieben: |
Was meint ihr wie lange es braucht bis der Atheismus auf diese Liste gerät ?
Fussball scheinen sie ja auch nicht gerade sehr zu mögen... |
Und um das zu verhindern, sollen wir alle Kreationisten werden? Warum? |
Frag dass mal den Moslems wenn es soweit ist...du kannst ja schonmal bis dahin nachschauen wie in bereits islamischen Ländern mit andersdenkenden umgesprungen wird... Pakistan-, Iran-, Türkei (gegen Kurden) ect...
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1225091) Verfasst am: 26.02.2009, 00:21 Titel: |
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| Enrico hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Enrico hat folgendes geschrieben: |
Was meint ihr wie lange es braucht bis der Atheismus auf diese Liste gerät ?
Fussball scheinen sie ja auch nicht gerade sehr zu mögen... |
Und um das zu verhindern, sollen wir alle Kreationisten werden? Warum? |
Frag dass mal den Moslems wenn es soweit ist...du kannst ja schonmal bis dahin nachschauen wie in bereits islamischen Ländern mit andersdenkenden umgesprungen wird... Pakistan-, Iran-, Türkei (gegen Kurden) ect... |
Könntest Du bitte beim Thema bleiben! Was hat das mit dem Thema Evolution zu tun?
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1225092) Verfasst am: 26.02.2009, 00:21 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Zumindest sind dir verzerrende "Darstellungen" zur Evolutionstheorie aus islamischer Sicht augenscheinlich lieber als die von "Evolutionisten". |
das ist etwas, was mich immer gewundert hat: Evolutionsgegner zitieren begierig alles, was gegen Evolution ist. Nur selten schauen sie nach den Quellen. Ist halt ein 'big tent': erst mal auf den gemeinsamen Gegner eindreschen, Konflikte innerhalb werden zurückgestellt. |
Und es ist umso verwunderlicher, wenn man ansonsten den Islam vehement kritisiert. Aber wenn sie schöne bunte Bildchen gegen Atheisten/"Evolutionisten" machen...
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1225093) Verfasst am: 26.02.2009, 00:22 Titel: |
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| Enrico hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es ist schon ein Brüller, zu meinen, man brauche Christenfundis, um gegen Muslime zu argumentieren. |
Wenn Du dich damal nicht irrst... :roll:
http://islam.de/11584.php |
och, beide in einen Sack und draufschlagen. Das ist besser, als Pest mit Cholera bekämpfen zu wollen.
BTW, ich sprach von Fundis. Übliche Christen könnte man als 'nützliche Idioten' mit ins Boot nehmen.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1225168) Verfasst am: 26.02.2009, 01:29 Titel: |
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Hi KING-NARR!
| KING-NARR hat folgendes geschrieben: |
Danke für rege posten.
1. bin kein evangelikaler.
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Sondern? 
| KING-NARR hat folgendes geschrieben: |
2. wenn man in Google "Evolution" eingibt, stößt man automatisch nach paar Klicks auf "gegen beweise". Nun stehen diese Anschuldigungen in Raum und werfen ein schlechtes Licht auf die Methoden mit welchen die "Wissenschaftler" arbeiten.
Ich werde hier paar solche entlarvte Lügen rein posten. (später)
Es stellt sich die Frage: warum muss man zu solchen Mittel greifen wenn etwas so klar ist?
Muss eine Tatsache mit Lügen gestützt werden? Warum?
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Nichts muss mit Lügen gestützt werden. Es ist aber schon seltsam, welche Gruppierungen mit welchen Motiven "Wissenschaftlern" pauschal der Lüge bezichtigen. Wenn man mit höheren Mächten im Bunde ist, benötigt man natürlich kein Argument, oder?
| KING-NARR hat folgendes geschrieben: |
3. Mann wirft mir Faulheit und lernresistenz vor: "du musst dich einarbeiten"
Schon mal drüber nachgedacht, dass nicht jeder die Zeit hat zu studieren und das muss man, anscheint, um die Evolutionstheorie zu begreifen.
Ohne ein Studium verstehen die meisten Menschen nur: Bahnhof, beim lesen diese Bücher.
Also bleibt einem "normal" Bürger nix anderes übrig als blind zu glauben, dass die Theorie stimmt und dass die Wissenschaft unabhängig und undogmatisch arbeitet.
Ist es nicht dumm "blind zu glauben"?
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Es ist wie beim Fußball: Wenn Dir das Training zu mühsam ist, kannst Du halt nur auf der Couch sitzen und zuschauen.
| KING-NARR hat folgendes geschrieben: |
Gestern kam auf 3sat die Sendung "nano" (wissenssendung)
Thema war Darwin und seine Theorie (wegen dem Darwin Jahr).
Jedes mal wird ein anderer Aspekt der Theorie erklärt.
http://www.3sat.de/mediathek/mediathek.php?obj=11588&mode=play
Diesmal: "Auslese"
Männliche Stimme, Zitat:
„„wir treffen immer eine Auslese, ob wir Gummibärchen essen, einen Partner suchen, selbst wenn wir äpfel kaufen suchen wir uns immer die knackigsten, warum sollte die Natur es auch nicht tun?““
Nun:
Wenn ich einkaufe und nach Äpfel greife, mache ich das blind, da ich mich nur an der Hülle orientieren kann, es sind sicher nicht die besten äpfel die ich aussuche, die restlichen schmecken vielleicht besser UND diese werden nicht vernichtet also SELEKTIERT, sondern erfreuen einen anderen Kunden.
Ein dummes Beispiel,(meine Meinung nach)gefolgt mit einer aus der Luft gegriffene Annahme „warum sollte die Natur es auch nicht tun?“
Ja warum solle die das? Menschen bringen sich um, warum solle die Natur es nicht auch tun?
Menschen geraten auf die falsche Bahn warum sollte die Erde es nicht auch tun?
HSD (Hirn sein Dank ) die Erde orientiert sich nicht nach dem Verhalten der Menschen, welches bei jeder Nation oder gruppe GANZ anders aussehen kann
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Na, so schlecht ist das Beispiel gar nicht: Warum nimmst Du hier Äpfel und nicht etwa Tomaten? Bevorzugst Du eine gewisse Sorte? Farbe? Bio? Preis? Nimmst Du auch faule Äpfel? Warum schmecken Dir Äpfel? Warum sind Äpfel nicht giftig? ...
| KING-NARR hat folgendes geschrieben: |
Dann folgt Zitat:
"" Eltern in der Tierwelt haben immer mehr Junge als sie zu überleben der Art brauchen, die Kinder die sich am besten anpassen überleben“
Und jetzt kommt ein Beispiel um es zu untermauern:
„Wenn eine Giraffenmutter 3 Giraffenjunge zu Welt bringt und wenn 2en davon die Hälse wachsen bis zu Baumkronen und dem 3ten nicht, dann stirbt das dritte giraffenjunge, das nennt man Auslese!
Dazu in Bildern: Muttertier und 2 Kälber links unter der Baumkrone und rechts das 3 Kalb.
Dann wachsende Hälse links bei den 2en und bei den rechten tut sich nix, der Hals bleibt gleichlang.
(bitte selber schauen link oben)
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Das obige ist etwas unglücklich ausgedrückt. Der Hals einer Baby-Giraffe ist im Vergleich mit dem erwachsenen Tier gar nicht so lang. Die Baby-Giraffe ist aber lang genug, um an die Muttermilch zu gelangen. Welche Probleme hat wohl ein Giraffen-Baby, das hier zu klein ist?
| KING-NARR hat folgendes geschrieben: |
Eine Giraffe ist perfekt an ihre Lebensbedingungen angepasst, die entwickelt sich nicht weiter.
ALLE junge der Giraffe (außer welche mit Behinderung, was die Ausnahme ist) sind perfekte Abbilder ihre Eltern und werden sich zu erwachsenen Giraffen entwickeln.
Jetzt die 1000 Euro Frage (Irrtümer vorbehalten, also träum nicht von der Kohle  )?
Warum soll dem 3 Giraffenkalb kein hals wachsen? Wird es zum Elefanten?
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Auch ein Elefant hat einen Hals. Nein, das Baby wird nicht zum Elefanten - nur zu einer Giraffe mit etwas kürzerem Hals.
| KING-NARR hat folgendes geschrieben: |
Die Natur betreibt keine Auslese (es ist kein wesen), sondern die momentan herrschenden umstände (MHU)(copyright bei NARR) entscheiden wer überlebt und wer stirbt. Diese entstehen zufällig und können immer schlechter werden was zu totalen Auslöschung der Art führen kann, es ist aber kein Beweis das die sterbenden Tiere „schlecht“ oder nicht angepasst waren .
Beispiel:
Ein Blitz schlägt in einer Herde ein, die besten Bullen fallen Tod um, die schwächsten Tiere überleben,
natürliche Selektion?
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Dergleichen wäre ein zufälliger [sic!] Einzellfall, der im Hinblick auf den Genpool statistisch vernachlässigbar ist. Was würde passieren, wenn Blitze regelmäßig Bullen fällen würden, die Du als "beste" bezeichnest?
Cheers,
Lamarck
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1225230) Verfasst am: 26.02.2009, 07:24 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Enrico hat folgendes geschrieben: | Was meint ihr wie lange es braucht bis der Atheismus auf diese Liste gerät ?
Fussball scheinen sie ja auch nicht gerade sehr zu mögen... |
Atheismus ist doch schon längst auf der Liste der Feinde der Bibelfundis.
Was Du machst ist Bauernfängerei. Du versuchst, die Furcht vor einem imaginären Gegner zu schüren, um davon abzulenken, dass die Medizin, die Du vorschlägst, genauso giftig ist.
Warum nicht den Kindern Naturalismus beibringen und zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: Bibelfundis und Koranfundis? |
Die Alternative heißt hier nicht: Naturalismus vs. Supernaturalismus,
sondern Meinungsterror vs. Pluralismus und Meinungsfreiheit.
Ich bin durchaus der Meinung, dass Menschen die mit vorgeblich christlichem Weltbild anderen ihre Sicht aufzwingen wollen, nicht recht handeln. Auch ein Gesinnungsterror unter Christlichem Vorzeichen ist abzulehnen. Aber genau das wr Thema längerer schmerzhafter Perioden innerhalb de Geschichte, in der die Gegener oft auf beiden seiten sich als Christen verstanden. Das Ergebnis war die Akzeptanz des Pluralismus. Ohne diesen gibt es keine Meinungsfreihiet.
Wenn man nun meint, mit einem Gesinnungsterror einen vermeintlich anderen Gesinnungsterror zu bekämpfen versucht, ist man eben nicht neutral, sondern wendet schlicht eine Verliererstrategie an.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1225231) Verfasst am: 26.02.2009, 07:28 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Zumindest sind dir verzerrende "Darstellungen" zur Evolutionstheorie aus islamischer Sicht augenscheinlich lieber als die von "Evolutionisten". |
das ist etwas, was mich immer gewundert hat: Evolutionsgegner zitieren begierig alles, was gegen Evolution ist. Nur selten schauen sie nach den Quellen. Ist halt ein 'big tent': erst mal auf den gemeinsamen Gegner eindreschen, Konflikte innerhalb werden zurückgestellt. |
Und es ist umso verwunderlicher, wenn man ansonsten den Islam vehement kritisiert. Aber wenn sie schöne bunte Bildchen gegen Atheisten/"Evolutionisten" machen... |
Auch nicht richtig.
So lehnt z.b. Wort und Wissen die Argumente für menschliche Fussspuren in Dino-Spuren argumentativ ab. http://www.genesisnet.info/fragen/fragen.php?Sprache=de&Frage=8
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1225232) Verfasst am: 26.02.2009, 07:41 Titel: |
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Zu Thema: Natürliche Selektion als Evolutionsfaktor.
Ich halte es für hinreichend belegt, dass es einen gerartigen Mechanismus gibt, der durchaus zur Optimierung innerhalb eine Population beiträgt. Es wäre zu kurz gesprungen zu behaupten, der postuliert Mechanismus würde garnicht funktionieren.
Für mich stellt sich die Frage: Wie trennscharf ist die natürliche Auslese? Bei gezielten Züchtungen, die der Mensch betreibt, gibt es hoch selektive Auswahlverfahren. Andere negative Auswahlprozesse, (Krankheiten, Schädlingsbefall, Konkurrirende Spezies) werden in der Zucht durch gezielte Pflegemaßnahmen ausgeschaltet. In der Natur gibt es diese Trennschärfe meist nicht.
Ich gehe davon aus, das natürliche Selektion also eine begrenzte Reichweite hat und die Varianz innerhalb eines Genpools (Allelfrequenz) nicht beliebig verändern kann. Als Generalschlüssel zum Verständnis der Artenvielfalt halte ich diesen Mechanismus für deutlich unzureichend.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1225233) Verfasst am: 26.02.2009, 07:45 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Die Alternative heißt hier nicht: Naturalismus vs. Supernaturalismus,
sondern Meinungsterror vs. Pluralismus und Meinungsfreiheit. |
nein. Sie heißt Akzeptanz der Ergebnisse der modernen Naturwissenschaften vs. Scheuklappen.
Es ist kein Problem, einen Gott in die Lücken zu stopfen und so zu tun, als hätte man eine Erklärung. Eine Alternative ist, Gott jenseits der Welt anzusiedeln. Beides lässt sich problemlos durchhalten. Nur stirbt im ersten Fall Gott an Wohnungsnot, im zweiten spielt er für das tägliche Leben keine Rolle.
Aber eins ist intellektuell redlich nicht möglich: so zu tun, als sei das, was in einem alten Buch steht, eine Alternative zu dem, was buchstäblich Tausende von Forschern in Jahrhunderten herausgefunden haben, zu betrachten. Solche Thesen mit dem PC zu tippen ist ein performativer Selbstwiderspruch.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1225236) Verfasst am: 26.02.2009, 08:00 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Die Alternative heißt hier nicht: Naturalismus vs. Supernaturalismus,
sondern Meinungsterror vs. Pluralismus und Meinungsfreiheit. |
nein. Sie heißt Akzeptanz der Ergebnisse der modernen Naturwissenschaften vs. Scheuklappen.
Es ist kein Problem, einen Gott in die Lücken zu stopfen und so zu tun, als hätte man eine Erklärung. Eine Alternative ist, Gott jenseits der Welt anzusiedeln. Beides lässt sich problemlos durchhalten. Nur stirbt im ersten Fall Gott an Wohnungsnot, im zweiten spielt er für das tägliche Leben keine Rolle. |
Ich halte Bibelfundamentalismus nicht für 'Bbeltreue' da dieser nicht in sich selbst konsistent ist. Dennoch glaube ich, dass er ein grundsätzliches Recht auf Meinungsfreiheit hat, der aber mit den Mitteln des Diskurses sich auch einer Kritik stellen muss.
Hier einen 'Gott der Lücke' zu postulieren hat eher den Charakter eines Strohmannes auf dem Niveaus eines Gegen-Fundamentalismus, der eben dem Meinungsgegner Positionen unterschieben will, die er gar nicht vertritt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber eins ist intellektuell redlich nicht möglich: so zu tun, als sei das, was in einem alten Buch steht, eine Alternative zu dem, was buchstäblich Tausende von Forschern in Jahrhunderten herausgefunden haben, zu betrachten. Solche Thesen mit dem PC zu tippen ist ein performativer Selbstwiderspruch. |
Auch das ist ein Strohmann. Denn ein Schöpfungsmythos ist selbstverständlich keine Alternative zu wissenschaftlicher Bearbeitung von wissenschaftlichen Fragestellungen. Nicht nur die Mewhrheit der Christen, die keine Probleme hat, die ET weitgehend zu akzeptieren und diese auf anderer Ebene als den Schöpfungsglauben zu verorten - nicht auf der gleichen Skala -, sondern auch die weltanschaulich motivierten Evolutionskritiker vermeiden oft eine derartigen Kategoriefehler.
Tatsächlich ist eine wissenschaftlich motivierte Evolutionskritik jedoch unabhängig von der weltanschaulichen Einstellung der Evolutionskritiker - und die gibt es auch. Die Reduktion auf die weltanschauliche Motivation der Evolutionskritik ist aber allzu billig, sondern will vor allem von den Argumenten ablenken.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1225239) Verfasst am: 26.02.2009, 08:34 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich halte Bibelfundamentalismus nicht für 'Bbeltreue' da dieser nicht in sich selbst konsistent ist. Dennoch glaube ich, dass er ein grundsätzliches Recht auf Meinungsfreiheit hat, der aber mit den Mitteln des Diskurses sich auch einer Kritik stellen muss. |
okay, dann mal los. Selbstverständlich hat jeder das Recht, zu behaupten, dass die Schwerkraft nicht gilt. Dann würde ich die Diskussion aber gerne im 12. Stock eines Hochhauses führen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hier einen 'Gott der Lücke' zu postulieren hat eher den Charakter eines Strohmannes auf dem Niveaus eines Gegen-Fundamentalismus, der eben dem Meinungsgegner Positionen unterschieben will, die er gar nicht vertritt. |
Was ist denn das Wühlen in den Krümeln der Evolutionstheorie anderes als das verzweifelte Suchen nach Möglichkeiten, einen Gott unterzubringen? Früher, als die Kreationisten noch Kreationisten waren, hieß 'Jedes nach seiner Art' noch 'Jedes nach seiner Art'. Heute hat man gemerkt, dass man damit nicht mehr die Butter vom Brot ziehen kann. Also heißt es 'Jedes nach seinem Grundtyp'. Und wie begründet man 'Grundtypen'?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber eins ist intellektuell redlich nicht möglich: so zu tun, als sei das, was in einem alten Buch steht, eine Alternative zu dem, was buchstäblich Tausende von Forschern in Jahrhunderten herausgefunden haben, zu betrachten. Solche Thesen mit dem PC zu tippen ist ein performativer Selbstwiderspruch. |
Auch das ist ein Strohmann. Denn ein Schöpfungsmythos ist selbstverständlich keine Alternative zu wissenschaftlicher Bearbeitung von wissenschaftlichen Fragestellungen. Nicht nur die Mewhrheit der Christen, die keine Probleme hat, die ET weitgehend zu akzeptieren und diese auf anderer Ebene als den Schöpfungsglauben zu verorten - nicht auf der gleichen Skala -, sondern auch die weltanschaulich motivierten Evolutionskritiker vermeiden oft eine derartigen Kategoriefehler. |
Eben. Aber deren Gott kann man dann als Atheist getrost anerkennen: der macht weiter nichts.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich ist eine wissenschaftlich motivierte Evolutionskritik jedoch unabhängig von der weltanschaulichen Einstellung der Evolutionskritiker - und die gibt es auch. Die Reduktion auf die weltanschauliche Motivation der Evolutionskritik ist aber allzu billig, sondern will vor allem von den Argumenten ablenken. |
Nun lass mal die Kirche im Dorf. Es gibt keine wissenschaftliche motivierte Evolutionskritik. Es gibt viele Menschen, die im Rahmen des Evolutionsparadigmas Detailfragen unterschiedlich sehen und sich gegenseitig kritisieren. Das ist gut so. Aber die Auffassung, dass es keine Evolution gab, oder dass man für die Evolution einen Schöpfer benötigt, ist nie wissenschaftlich motiviert.
Wie gesagt: 'Wann hat wo welcher Designer wie was geschaffen', sauber durchformuliert, das ist es.
Sonst gilt: an den Grenzen des Wissens beginnt Nichtwissen, nicht Übernatur.
Also, Schöpfungs'wissenschaftler', frisch ans Werk, nicht immer Fragen im Sinne von 'wie ist es möglich, dass eine Struktur ... (und dann kommt etwas im Sinn von so wunderbar eingerichteten Systemen wie den Vermehrungszyklen von Parasiten oder Tricks, wie Erreger die Immunabwehr überwinden) ohne göttliche Lenkung entstanden ist?', sondern: 'Schaut mal, so hat Gott den HIV-Virus erschaffen, indem er ...'. Das wäre Schöpfungswissenschaft!
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Omega 7
Ich zerschlage, um zu offenbaren
Anmeldungsdatum: 24.02.2009
Beiträge: 44
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| (#1225243) Verfasst am: 26.02.2009, 09:02 Titel: |
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| Enrico hat folgendes geschrieben: | Faktum ist aber dass es bis heute keine nachweisebare Experimentergebnisse gibt die für die Evolutionsreligion positiv verlaufen wäre.
Drum ist es ja auch eben nur eine Religion die man eben Glauben muss oder eben auch nicht.
Auf der Webseite vom Redner sind noch etliche andere sehr interessante Beiträge zu dem Thema:
| Code: | | http://www.way2god.net |
Link in Code umgewandelt - Kival |
Hallo, noch etwas:
Wenn man die Evolutionstheorie als ein "kulturelles Phänomen, das menschliches Verhalten, Handeln und Denken prägt" auffasst, könnte man noch viele weitere Dinge als Religion abstempeln. Fußball und Fernsehen ebenfalls, denn sie prägen auch Wertvorstellungen.
Wenn man es aber strenger betrachtet, fällt neben dem Fußball und dem Fernsehen auch der Buddhismus aus der Sparte Religion weg.
Nun zur Evolution: Ich vertraue keiner Theorie blind. Wenn eine Theorie falsifiziert wird, muss sie modifiziert oder aufgegeben werden. Jetzt werden manche einwerfen, dass die Evolution nicht alles klären kann. Das ist richtig, aber kein Gegenbeweis.
Und solange die Indizien und Hinweise für eine Theorie sprechen, darf man bei dieser von der Gültigkeit ausgehen, ohne gleich einer Religion anzugehören.
Es gibt - soweit ich weiß - auch keinen allgemeingültigen Beweis für die ART. Trotzdem gibt es genug Indizien und Hinweise, die diese Theorie stützen.
Wenn man die Evolutionstheorie als Religion bezeichnet, weil sie sich nicht beweisen lässt, könnte man das Ganze noch ausweiten. Mathematisch lassen sich die Grundkräfte der Physik exakt beschreiben - der Nachweis in der Natur sieht aber schon um einiges schwieriger aus (Gravitation).
Sind das nun alles Religionen?
Wenn man schon von einem Gott ausgeht, der sich nicht beweisen lässt, sollte man nicht versuchen, mit ihm wissenschaftliche Theorien zu widerlegen.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1225245) Verfasst am: 26.02.2009, 09:06 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Zumindest sind dir verzerrende "Darstellungen" zur Evolutionstheorie aus islamischer Sicht augenscheinlich lieber als die von "Evolutionisten". |
das ist etwas, was mich immer gewundert hat: Evolutionsgegner zitieren begierig alles, was gegen Evolution ist. Nur selten schauen sie nach den Quellen. Ist halt ein 'big tent': erst mal auf den gemeinsamen Gegner eindreschen, Konflikte innerhalb werden zurückgestellt. |
Und es ist umso verwunderlicher, wenn man ansonsten den Islam vehement kritisiert. Aber wenn sie schöne bunte Bildchen gegen Atheisten/"Evolutionisten" machen... |
Auch nicht richtig.
So lehnt z.b. Wort und Wissen die Argumente für menschliche Fussspuren in Dino-Spuren argumentativ ab. http://www.genesisnet.info/fragen/fragen.php?Sprache=de&Frage=8 |
Ich weiss. Aber was soll das mit meinem Posting zu tun haben? Ich habe gar nichts zu WuW geschrieben, sondern zu Enrico und ich nehme doch an, dass du seine Einlassungen nicht auf dem Niveau von WuW siehst.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1225249) Verfasst am: 26.02.2009, 09:21 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich halte Bibelfundamentalismus nicht für 'Bbeltreue' da dieser nicht in sich selbst konsistent ist. Dennoch glaube ich, dass er ein grundsätzliches Recht auf Meinungsfreiheit hat, der aber mit den Mitteln des Diskurses sich auch einer Kritik stellen muss. |
okay, dann mal los. Selbstverständlich hat jeder das Recht, zu behaupten, dass die Schwerkraft nicht gilt. Dann würde ich die Diskussion aber gerne im 12. Stock eines Hochhauses führen. |
Und noch ein Strohmann? Falsche Assoziation ...
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hier einen 'Gott der Lücke' zu postulieren hat eher den Charakter eines Strohmannes auf dem Niveaus eines Gegen-Fundamentalismus, der eben dem Meinungsgegner Positionen unterschieben will, die er gar nicht vertritt. |
Was ist denn das Wühlen in den Krümeln der Evolutionstheorie anderes als das verzweifelte Suchen nach Möglichkeiten, einen Gott unterzubringen? |
Es gibt sehr viel unterschidliche Gründe, die ET kritisch zu betrachten. Ob irgend jemand vielleicht dieser Charaktierisierung entspricht oder nicht ist Sache des jeweiligen Gespächspartners. Pauschalisieren ist hier völlig ungeeignet.
Ich vermute allerdings nicht, dass du die ET bereits als zerbröselt ansiehst und du nun in dern übrig gebliebenen Krümeln nach einem vermeintlichen Gott der Lücke suchst.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Früher, als die Kreationisten noch Kreationisten waren, hieß 'Jedes nach seiner Art' noch 'Jedes nach seiner Art'. Heute hat man gemerkt, dass man damit nicht mehr die Butter vom Brot ziehen kann. Also heißt es 'Jedes nach seinem Grundtyp'. Und wie begründet man 'Grundtypen'? |
Tja, damals ... die gute alte Zeit, als man sich über die Definition des Artbegriffes noch nicht so richtig Gedanken gemacht hatte ... 
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber eins ist intellektuell redlich nicht möglich: so zu tun, als sei das, was in einem alten Buch steht, eine Alternative zu dem, was buchstäblich Tausende von Forschern in Jahrhunderten herausgefunden haben, zu betrachten. Solche Thesen mit dem PC zu tippen ist ein performativer Selbstwiderspruch. |
Auch das ist ein Strohmann. Denn ein Schöpfungsmythos ist selbstverständlich keine Alternative zu wissenschaftlicher Bearbeitung von wissenschaftlichen Fragestellungen. Nicht nur die Mewhrheit der Christen, die keine Probleme hat, die ET weitgehend zu akzeptieren und diese auf anderer Ebene als den Schöpfungsglauben zu verorten - nicht auf der gleichen Skala -, sondern auch die weltanschaulich motivierten Evolutionskritiker vermeiden oft eine derartigen Kategoriefehler. |
Eben. Aber deren Gott kann man dann als Atheist getrost anerkennen: der macht weiter nichts. |
Wieso wollen Atheisten so gerne von Gott reden? Das ist doch hier OT. Nur so viel: Ein aktiver, handelnder Gott muss keineswegs gleich sein mit einem fundamentalistischen Gottesbild.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich ist eine wissenschaftlich motivierte Evolutionskritik jedoch unabhängig von der weltanschaulichen Einstellung der Evolutionskritiker - und die gibt es auch. Die Reduktion auf die weltanschauliche Motivation der Evolutionskritik ist aber allzu billig, sondern will vor allem von den Argumenten ablenken. |
Nun lass mal die Kirche im Dorf. Es gibt keine wissenschaftliche motivierte Evolutionskritik. Es gibt viele Menschen, die im Rahmen des Evolutionsparadigmas Detailfragen unterschiedlich sehen und sich gegenseitig kritisieren. Das ist gut so. Aber die Auffassung, dass es keine Evolution gab, oder dass man für die Evolution einen Schöpfer benötigt, ist nie wissenschaftlich motiviert. |
Man kann das einem Mantra gleich immer wieder wiederholen .... Ommmm
Die Formulierung verrät das Dogma. Aber warum sollte sich nicht jeder seine Dogmen selbst aussuchen dürfen?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt: 'Wann hat wo welcher Designer wie was geschaffen', sauber durchformuliert, das ist es. |
Nein, nur Ignoranz von 2400 Jahren Philosophiegeschichte.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sonst gilt: an den Grenzen des Wissens beginnt Nichtwissen, nicht Übernatur. |
Unpräzise und Kategoriefehler. Was man weiß, kann man nicht glauben. Mit dem Glauben bekennt man sein Nicht-Wissen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Also, Schöpfungs'wissenschaftler', frisch ans Werk, nicht immer Fragen im Sinne von 'wie ist es möglich, dass eine Struktur ... (und dann kommt etwas im Sinn von so wunderbar eingerichteten Systemen wie den Vermehrungszyklen von Parasiten oder Tricks, wie Erreger die Immunabwehr überwinden) ohne göttliche Lenkung entstanden ist?', sondern: 'Schaut mal, so hat Gott den HIV-Virus erschaffen, indem er ...'. Das wäre Schöpfungswissenschaft! |
Was soll hier das Konstruieren einer Schöpfungswissenschaft ? Wer vertritt denn so was? Die Häufung von Strohmännern erregt allerdings den Verdacht, dass man argumentativ am Ende ist.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1225250) Verfasst am: 26.02.2009, 09:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich halte Bibelfundamentalismus nicht für 'Bbeltreue' da dieser nicht in sich selbst konsistent ist. Dennoch glaube ich, dass er ein grundsätzliches Recht auf Meinungsfreiheit hat, der aber mit den Mitteln des Diskurses sich auch einer Kritik stellen muss.
Hier einen 'Gott der Lücke' zu postulieren hat eher den Charakter eines Strohmannes auf dem Niveaus eines Gegen-Fundamentalismus, der eben dem Meinungsgegner Positionen unterschieben will, die er gar nicht vertritt.
...
Auch das ist ein Strohmann. Denn ein Schöpfungsmythos ist selbstverständlich keine Alternative zu wissenschaftlicher Bearbeitung von wissenschaftlichen Fragestellungen. Nicht nur die Mewhrheit der Christen, die keine Probleme hat, die ET weitgehend zu akzeptieren und diese auf anderer Ebene als den Schöpfungsglauben zu verorten - nicht auf der gleichen Skala -, sondern auch die weltanschaulich motivierten Evolutionskritiker vermeiden oft eine derartigen Kategoriefehler.
Tatsächlich ist eine wissenschaftlich motivierte Evolutionskritik jedoch unabhängig von der weltanschaulichen Einstellung der Evolutionskritiker - und die gibt es auch. Die Reduktion auf die weltanschauliche Motivation der Evolutionskritik ist aber allzu billig, sondern will vor allem von den Argumenten ablenken. |
Bibelfundamentalismus ist funktional genauso konsistent und inkonsistent wie deine persönliche Bibelauslegung, auch wenn du dies partout nicht wahr haben willst. Du hast bis heute die Diskrepanz zwischen der von dir behaupteten "Dialektik" der Bibel und der verschiedenen möglichen Auslegungen, Freiheiten und persönlichen Wege zu Gott einerseits und der Absage an eine spezielle, nämlich fundamentalistischere Auslegung der Bibel nicht auflösen können. Wenn du einmal die Existenz des nicht definierbaren allmächtigen Agenten und intersubjektiv nicht prüfbare "Fakten" als Wahrheiten zulässt, ist grundsätzlich alles möglich.
Und deine Ausführungen führen regelmäßig ebenfalls wieder zur Nutzung des Lückengottes und deine Behauptung, dass die Evolutionstheorie grundsätzlich akzeptiert sei, kann man aus deinen diesbezüglichen Beiträgen nicht gerade herauslesen. Sie wird in den Bereichen, wo sie eindeutig ist, zähneknirschend akzeptiert, ansonsten aber jede Möglichkeit genutzt, sie zu widerlegen, noch nicht Geklärtes gegen sie ins Feld zu führen. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass dir jemand abnimmt, dass es dir tief im Herzen doch nur darum geht, die Evolutionstheorie auf der Basis wissenschaftlicher Kritik voranzubringen. Es geht eben tatsächlich wie du schreibst immer nur um eine "weitgehende" Akzeptanz, die genau soweit geht, dass noch Platz für einen Schöpfergott bleibt und dann tust du so, als ob du nicht weltanschaulich motiviert wärst...
Zuletzt bearbeitet von MountainKing am 26.02.2009, 09:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1225252) Verfasst am: 26.02.2009, 09:26 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Zumindest sind dir verzerrende "Darstellungen" zur Evolutionstheorie aus islamischer Sicht augenscheinlich lieber als die von "Evolutionisten". |
das ist etwas, was mich immer gewundert hat: Evolutionsgegner zitieren begierig alles, was gegen Evolution ist. Nur selten schauen sie nach den Quellen. Ist halt ein 'big tent': erst mal auf den gemeinsamen Gegner eindreschen, Konflikte innerhalb werden zurückgestellt. |
Und es ist umso verwunderlicher, wenn man ansonsten den Islam vehement kritisiert. Aber wenn sie schöne bunte Bildchen gegen Atheisten/"Evolutionisten" machen... |
Auch nicht richtig.
So lehnt z.b. Wort und Wissen die Argumente für menschliche Fussspuren in Dino-Spuren argumentativ ab. http://www.genesisnet.info/fragen/fragen.php?Sprache=de&Frage=8 |
Ich weiss. Aber was soll das mit meinem Posting zu tun haben? Ich habe gar nichts zu WuW geschrieben, sondern zu Enrico und ich nehme doch an, dass du seine Einlassungen nicht auf dem Niveau von WuW siehst. |
Sorry, bezog sich auf das Posting von El Schwalmo ....
Enrico argumentiert eher etwas schlichter und plakativer. Allerdings unterscheidet sich sein Niveau von dem vieler Evolutionsbefürworter hier positiv, dass er zumindest eine gedankliche Argumentation vorträgt ... und das ist weit mehr als die Demonstration sprachloser Aufreger oder plumper Strohmann-Bastler.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1225255) Verfasst am: 26.02.2009, 09:37 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Sorry, bezog sich auf das Posting von El Schwalmo ....
Enrico argumentiert eher etwas schlichter und plakativer. Allerdings unterscheidet sich sein Niveau von dem vieler Evolutionsbefürworter hier positiv, dass er zumindest eine gedankliche Argumentation vorträgt ... und das ist weit mehr als die Demonstration sprachloser Aufreger oder plumper Strohmann-Bastler. |
Du hältst den wahrheitswidrigen Vorwurf der Lüge an die Adresse der "Evolutionisten" und die Warnung, dass es den Atheisten unter der kommenden islamischen Herrschaft schlecht gehen wird also für eine gedankliche Argumentation? Enrico bringt hier und auf seinen Seiten ausschließlich Fundipositionen vor, mit denen du dich angeblich ja auch kritisch auseinandersetzt. Die tun wir dann aber, wenn es drauf ankommt, dann als "etwas schlicht und plakativ" ab...
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1225256) Verfasst am: 26.02.2009, 09:41 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich halte Bibelfundamentalismus nicht für 'Bbeltreue' da dieser nicht in sich selbst konsistent ist. Dennoch glaube ich, dass er ein grundsätzliches Recht auf Meinungsfreiheit hat, der aber mit den Mitteln des Diskurses sich auch einer Kritik stellen muss. |
okay, dann mal los. Selbstverständlich hat jeder das Recht, zu behaupten, dass die Schwerkraft nicht gilt. Dann würde ich die Diskussion aber gerne im 12. Stock eines Hochhauses führen. |
Und noch ein Strohmann? Falsche Assoziation ... :roll: |
nein, kein Strohmann. Im Bereich dessen, was wissenschaftlich geklärt ist, gibt es keine Meinungsfreiheit mit Anspruch auf Geltung. Aus dem Grund, den ich benannt habe.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn das Wühlen in den Krümeln der Evolutionstheorie anderes als das verzweifelte Suchen nach Möglichkeiten, einen Gott unterzubringen? |
Es gibt sehr viel unterschidliche Gründe, die ET kritisch zu betrachten. |
Es gibt dafür nur einen einzigen Grund: man braucht einen Gott. Und zwar einen, der nicht durch Evolution schafft.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ob irgend jemand vielleicht dieser Charaktierisierung entspricht oder nicht ist Sache des jeweiligen Gespächspartners. Pauschalisieren ist hier völlig ungeeignet. |
Nein, das ist eine Tatsachenfeststellung. Zeige mir jemanden, der 'wissenschaftliche Evolutionskritik' betreibt, und ich zeige Dir, dass dieser Mensch eine religiöse Agenda hat.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute allerdings nicht, dass du die ET bereits als zerbröselt ansiehst und du nun in dern übrig gebliebenen Krümeln nach einem vermeintlichen Gott der Lücke suchst. |
Ich nicht. Evolution ist eine historische Tatsache, und Wissenschaft ist naturalistisch, oder sie ist keine. Wer eine Kritik anbringen möchte, muss eine neue Naturwissenschaft erfinden, oder er soll sich ruhig verhalten. Sonst macht er sich lächerlich.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Früher, als die Kreationisten noch Kreationisten waren, hieß 'Jedes nach seiner Art' noch 'Jedes nach seiner Art'. Heute hat man gemerkt, dass man damit nicht mehr die Butter vom Brot ziehen kann. Also heißt es 'Jedes nach seinem Grundtyp'. Und wie begründet man 'Grundtypen'? |
Tja, damals ... die gute alte Zeit, als man sich über die Definition des Artbegriffes noch nicht so richtig Gedanken gemacht hatte ... :P |
Genauer: man dachte, dass das, was in der Bibel steht, hinsichtlich dieser Frage eine Relevanz hätte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Eben. Aber deren Gott kann man dann als Atheist getrost anerkennen: der macht weiter nichts. |
Wieso wollen Atheisten so gerne von Gott reden? |
Ich bin Agnostiker.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch hier OT. Nur so viel: Ein aktiver, handelnder Gott muss keineswegs gleich sein mit einem fundamentalistischen Gottesbild. |
Nein, das muss er nicht. Aber es ist die Aufgabe derer, die glauben, dass ein Gott handelt, zu zeigen, dass er das tut. Wir Evolutionsbiologen zeigen, wie Evolution funktioniert. Wir erwarten dann schon gleichwertige Gegnerschaft.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich ist eine wissenschaftlich motivierte Evolutionskritik jedoch unabhängig von der weltanschaulichen Einstellung der Evolutionskritiker - und die gibt es auch. Die Reduktion auf die weltanschauliche Motivation der Evolutionskritik ist aber allzu billig, sondern will vor allem von den Argumenten ablenken. |
Nun lass mal die Kirche im Dorf. Es gibt keine wissenschaftliche motivierte Evolutionskritik. Es gibt viele Menschen, die im Rahmen des Evolutionsparadigmas Detailfragen unterschiedlich sehen und sich gegenseitig kritisieren. Das ist gut so. Aber die Auffassung, dass es keine Evolution gab, oder dass man für die Evolution einen Schöpfer benötigt, ist nie wissenschaftlich motiviert. |
Man kann das einem Mantra gleich immer wieder wiederholen .... Ommmm |
Ich wiederhole es noch einmal: zeige mir jemanden, der Evolution (vermutlich meint der Makroevolution, was auch immer das sein mag) kritisiert, und keine religiöse Agenda hat.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Formulierung verrät das Dogma. Aber warum sollte sich nicht jeder seine Dogmen selbst aussuchen dürfen? |
Weil es Bereiche gibt, in denen Erkenntnisse vorliegen. Es gibt viele Religionen, aber nur eine Naturwissenschaft. Auf Wasserflaschen in allen Labors der Welt steht H2O, egal, ob die Hand, die sie drückt, einem Atheisten, Christen, Hindu, Muslim oder Naturreligiösen gehört. Niemand kann sich hier sein Dogma frei wählen. Für Evolution gilt dasselbe.
Okay, man hat natürlich immer noch die Chance, sich lächerlich zu machen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt: 'Wann hat wo welcher Designer wie was geschaffen', sauber durchformuliert, das ist es. |
Nein, nur Ignoranz von 2400 Jahren Philosophiegeschichte. |
Seit wann kann Philosophie etwas zu Naturwissenschaften beitragen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sonst gilt: an den Grenzen des Wissens beginnt Nichtwissen, nicht Übernatur. |
Unpräzise und Kategoriefehler. Was man weiß, kann man nicht glauben. Mit dem Glauben bekennt man sein Nicht-Wissen. |
Du glaubst auch an Dein Wissen. Bevor der Solispsismus nicht widerlegt ist, weißt Du nicht einmal, dass eine Welt außerhalb Deines Geistes existiert. Aber Du kannst in einen rationalen Diskurs eintreten. Dann gelten gewisse Regeln.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Also, Schöpfungs'wissenschaftler', frisch ans Werk, nicht immer Fragen im Sinne von 'wie ist es möglich, dass eine Struktur ... (und dann kommt etwas im Sinn von so wunderbar eingerichteten Systemen wie den Vermehrungszyklen von Parasiten oder Tricks, wie Erreger die Immunabwehr überwinden) ohne göttliche Lenkung entstanden ist?', sondern: 'Schaut mal, so hat Gott den HIV-Virus erschaffen, indem er ...'. Das wäre Schöpfungswissenschaft! |
Was soll hier das Konstruieren einer Schöpfungswissenschaft ? Wer vertritt denn so was? Die Häufung von Strohmännern erregt allerdings den Verdacht, dass man argumentativ am Ende ist. |
Das ist doch der Punkt: es kann keine Evolutionskritik ohne eine Schöpfungswissenschaft geben. Innerparadigmatische Evolutionskritik gibt es zuhauf. Genauso wie Muslime den Inhalt des Christentums kritisieren. Aber genauso wenig wie ein Muslim daraus folgert, dass er nun den Monotheismus widerlegt hat, meint ein Anhänger der FET, dass er mit der STE die Tatsache einer Evolution widerlegt habe oder dass man nun einen Designer benötigen würde.
Ich bin argumentativ erst am Anfang: es gibt keine Evolutionskritik, die Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben kann.
Du kannst mich aber gerne davon überzeugen, dass aus den Wissenslücken im Bereich der Evolutionsforschung irgendetwas folgen sollte, das den Rahmen der Naturwissenschaften sprengt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1225264) Verfasst am: 26.02.2009, 10:00 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Enrico argumentiert eher etwas schlichter und plakativer. Allerdings unterscheidet sich sein Niveau von dem vieler Evolutionsbefürworter hier positiv, dass er zumindest eine gedankliche Argumentation vorträgt ... und das ist weit mehr als die Demonstration sprachloser Aufreger oder plumper Strohmann-Bastler. |
hast Du Dir die beiden Filmchen angesehen, die Enrico am Anfang des Threads verlinkt hat?
Falls ja, ist das, was dort vorgetragen wurde, für Dich 'wissenschaftliche Evolutionskritik'?
Dann hätte ich ein paar konkrete Fragen an Dich.
Selbstverständlich trage ich auch eine gedankliche Argumentation vor. Evolution ist eine historische Tatsache, Deszendenz ist so gut belegt, wie man eine wissenschaftliche Theorie belegen kann, und es gibt, obwohl die konkreten Mechanismen noch nicht geklärt sind, keinen Hinweis darauf, dass es unmöglich ist, irgendwann den Ablauf der Evolution naturwissenschaftlich mechanismisch zu klären.
Vielleicht noch ein Argument: es ist nicht üblich, dass eine Theorie dadurch aufgegeben wird, dass man sie widerlegt. Üblicherweise wird eine erklärungsmächtigere formuliert, welche den alten Standard ersetzt.
Also macht es keinen Sinn, Evolution zu widerlegen, sondern man muss eine Alternative formulieren.
Noch ein Argument: welche prüfbaren Aussagen einer Alternative zu Evolution wurden vorgeschlagen? Welche Tests haben sie bestanden?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1225281) Verfasst am: 26.02.2009, 10:41 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Sorry, bezog sich auf das Posting von El Schwalmo ....
Enrico argumentiert eher etwas schlichter und plakativer. Allerdings unterscheidet sich sein Niveau von dem vieler Evolutionsbefürworter hier positiv, dass er zumindest eine gedankliche Argumentation vorträgt ... und das ist weit mehr als die Demonstration sprachloser Aufreger oder plumper Strohmann-Bastler. |
Du hältst den wahrheitswidrigen Vorwurf der Lüge an die Adresse der "Evolutionisten" ... |
Ich würde einen Pauschalvorwurf der Lüge als unzutreffend bezeichnen. Allerdings kann im Einzelfall geprüft werden, ob Aussagen wider besseres Wissen gemacht werden. Ein pauschaler Freispruch ist m.E. ebenfalls nicht haltbar.
Dennoch würde ich es begrüßen, wenn sich Enrico da etwas positiver von der Praxis des Forums abheben würde und nicht pauschale Lügenvorwürfe behaupten würde.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ... und die Warnung, dass es den Atheisten unter der kommenden islamischen Herrschaft schlecht gehen wird also für eine gedankliche Argumentation? |
Allerdings. Denn sich hier in Selbstzerfleichung zu üben und die eigentliche Gegenposition zum Fundamentalismus - nämlich den Pluralismus - zu demontiren, halte ich in der Tat für bedenklich.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Enrico bringt hier und auf seinen Seiten ausschließlich Fundipositionen vor, mit denen du dich angeblich ja auch kritisch auseinandersetzt. Die tun wir dann aber, wenn es drauf ankommt, dann als "etwas schlicht und plakativ" ab... |
Einige Positionen halte ich nicht für ausgewogen formuliert und ich bin auch nicht auf jedes Argument von Enrico eingegangen, da ich nicht der Schulmeister bin, der jede Formulierung überprüft. Wenn du damit aber sagen willst, dass es meine Aufgabe wäre, dass ich Enricos Diktion einer kritischen Durchsicht zuteil werden lasse, dann wäre es sicher Hilfreich, wenn du die rund 80 % der schwachen ET-Befürwortenden Postings kommentieren würdest. Viele davon sind m.E. nicht des Kommentares wert, aber wenn man nun beim Thema ... vor der eigenen Haustüre kehren ... sind ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1225316) Verfasst am: 26.02.2009, 11:29 Titel: |
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| Backside hat folgendes geschrieben: | | Enrico hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | KING-NARR hat folgendes geschrieben: |
Wahu! Was Sie alles in meiner texte rein interpretieren, alle Achtung!
Man, Sie haben mich durchschaut, bin bestimmt ein evangelikaler, nicht?
Oder haben Sie ne andere "Schublade" für mich bereit?
Worauf ich hinauswollte ist: alle Funde die man als den "ultimativen Beweis" angepriesen hat, haben sich als Falschdeutungen, Wunschdenken oder absichtliche Lügen, herausgestellt. |
Welche Funde sollen das gewesen und so angepriesen worden sein?
| KING-NARR hat folgendes geschrieben: | Wenn Sie möchten kann ich ihnen eine Kopie eines Deckblatts eines angesehenes Wissenschaftsmagazin reinstellen, welcher mit :
"EVOLUTION ist bewiesen" tituliert hat. Paar Jahre später entpuppt sich alles als eine große Lüge. |
Welche Lüge war das denn? |
Hier ist so ein Fund und Lüge:
[BILD] |
Ja, das war eine Fälschung. Eine. Du versuchst zu unterstellen, dass deshalb auch alles andere falsch wäre. Aber das ist natürlich Unsinn. |
Was erwartest du, der text ist von Harun yahya, dem einzigen medizinisch nachgewiesenen Überlebenden einer Komplettamputation des Cerebrums (Nachweis durch seine Schmierereien, Verzeihung Veröffentlichungen, die jeglicher Logik oder auch nur Verstandesleistung entbehren).
Der Mann argumentiert so dumm, es ist für normale Menschen unmöglich, sich seine Gedankengänge auch nur vorzustellen. Was ihn ironischerweise zu einem Bindeglied mit dem Regenwurm macht, dessen Gedankengänge kann man nämlich auch nicht nachvollziehen (und Wirbellose sind sie auch beide).
Ich bin ja eigentlich nicht der Mensch für ad hominems, aber Yahya schreibt einfach eine solch unsäglich-hirnverbrannte Scheisse nieder, dass man sich nur noch an den Kopf fassen kann. Und das sieht man dann halt in seinen Werken, die ebenso weit von jedem gesunden Menschenverstand entfernt sind.
Insofern empfehle ich, sich nicht weiter mit dessen Ergüssen zu beschäftigen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Kreationisten, die ernstgenommen werden wollen, Yahya als einen der ihren anführen würden.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1225331) Verfasst am: 26.02.2009, 11:49 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | KING-NARR hat folgendes geschrieben: |
Wahu! Was Sie alles in meiner texte rein interpretieren, alle Achtung!
Man, Sie haben mich durchschaut, bin bestimmt ein evangelikaler, nicht?
Oder haben Sie ne andere "Schublade" für mich bereit?
Worauf ich hinauswollte ist: alle Funde die man als den "ultimativen Beweis" angepriesen hat, haben sich als Falschdeutungen, Wunschdenken oder absichtliche Lügen, herausgestellt. |
Welche Funde sollen das gewesen und so angepriesen worden sein? |
wir sind Fälschungen und Lügen von einigen Vertreten der ET doch bekannt ... oder etwa nicht?
| KING-NARR hat folgendes geschrieben: | Wenn Sie möchten kann ich ihnen eine Kopie eines Deckblatts eines angesehenes Wissenschaftsmagazin reinstellen, welcher mit :
"EVOLUTION ist bewiesen" tituliert hat. Paar Jahre später entpuppt sich alles als eine große Lüge. |
Welche Lüge war das denn? [/quote]
Wenn man ankündigt, dass EVOLUTION bewiesen sei, dann vermittelt man damit nicht, dass ein banaler Evolutionsschritt nachbewiesen wurde, sondern dass man die naturalistische Deszendenztheorie als bewiesen sei. Und das ist nachweislich falsch. Darum ist es auch zulässig, derartige Behauptungen als Lüge zu bezeichnen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1225342) Verfasst am: 26.02.2009, 12:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | wir sind Fälschungen und Lügen von einigen Vertreten der ET doch bekannt ... oder etwa nicht? |
mir sind noch mehr Lügen und Fälschungen von Evolutionsgegnern bekannt.
Vielleicht noch ein Punkt: kennst Du ein Beispiel dafür, dass ein Evolutionsgegner einem Evolutionsvertreter eine Lüge nachwies? Hier wurde der Piltdown-Mensch erwähnt. Wer hat nachgewiesen, dass hier gefälscht wurde? Wie sah es bei Nebraska-Man aus? Oder Haeckels Embryonen-Bildern?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn man ankündigt, dass EVOLUTION bewiesen sei, dann vermittelt man damit nicht, dass ein banaler Evolutionsschritt nachbewiesen wurde, sondern dass man die naturalistische Deszendenztheorie als bewiesen sei. Und das ist nachweislich falsch. Darum ist es auch zulässig, derartige Behauptungen als Lüge zu bezeichnen. |
Wenn Menschen schreiben, dass Evolution bewiesen sei, meinen sie üblicherweise die historische Tatsache einer Evolution (das reicht schon, den YEC zu crashen). Deszendenz ist so plausibel wie man eine naturwissenschaftliche Theorie nur plausibel machen kann. Es gibt keinerlei Argumente gegen eine Deszendenz. Lächerlich ist beispielsweise, wie Autoren von Wort und Wissen hier argumentieren möchten.
Schau Dir mal das 'Baukasten-System' Leimrute an (das AFAIK beste Beispiel). Angenommen, alle Organismen mit Leimrute hätten im Speichel ein Protein, das bei allen Leimruten-Besitzern vorkommt, aber bei keinem anderen Organismus, wäre das ein Argument. So etwas konnte aber noch kein Evolutionsgegner zeigen.
Das 'Problem' ist, dass Deszendenz so offensichtlich ist, dass sich kaum jemand Gedanke darüber macht, wie die Welt sein könnte, falls ein Designer gebastelt hätte. Jede Organismen-Gruppe könnte einen eigenen genetischen Code haben. Jede Organismengruppe könnte einen Skelett-Bau aufweisen, der optimal für seine Lebensweise ist. Von den vielen Einrichtungen mal abgesehen, die kein Ausbund von intelligentem Design sind.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1225343) Verfasst am: 26.02.2009, 12:11 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich würde einen Pauschalvorwurf der Lüge als unzutreffend bezeichnen. Allerdings kann im Einzelfall geprüft werden, ob Aussagen wider besseres Wissen gemacht werden. Ein pauschaler Freispruch ist m.E. ebenfalls nicht haltbar.
Dennoch würde ich es begrüßen, wenn sich Enrico da etwas positiver von der Praxis des Forums abheben würde und nicht pauschale Lügenvorwürfe behaupten würde. |
Pauschale Lügenvorwürfe gehören als zur Praxis des Forums?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ... und die Warnung, dass es den Atheisten unter der kommenden islamischen Herrschaft schlecht gehen wird also für eine gedankliche Argumentation? |
Allerdings. Denn sich hier in Selbstzerfleichung zu üben und die eigentliche Gegenposition zum Fundamentalismus - nämlich den Pluralismus - zu demontiren, halte ich in der Tat für bedenklich. |
Du meinst diesen Pluralismus:
| Zitat: | | Man kann erkennen wie die Menschen, aber auch viele Christen, und auch Evangelikale nicht mehr hundertprozentig davon überzeugt sind dass es eine allgemeingültige und damit auch verbindliche Wahrheit existiert. Man sagt jeder hat für sich eine eigene Wahrheit und was er für wahr hält daran soll er glauben und man empfindet es als sehr intolerant wenn nun Menschen auftreten welche sagen es gibt eine für alle Menschen gültige und verbindliche Wahrheit... |
http://www.cid24.org/cms/index.php?page=home&f=1&i=home
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einige Positionen halte ich nicht für ausgewogen formuliert und ich bin auch nicht auf jedes Argument von Enrico eingegangen, da ich nicht der Schulmeister bin, der jede Formulierung überprüft. Wenn du damit aber sagen willst, dass es meine Aufgabe wäre, dass ich Enricos Diktion einer kritischen Durchsicht zuteil werden lasse, dann wäre es sicher Hilfreich, wenn du die rund 80 % der schwachen ET-Befürwortenden Postings kommentieren würdest. Viele davon sind m.E. nicht des Kommentares wert, aber wenn man nun beim Thema ... vor der eigenen Haustüre kehren ... sind ... |
Du hast herumposaunt, dass du gegenüber fundamentalistischen Positionen genauso kritisch wärst wie gegenüber atheistischen, sobald jemand mit derartigen Argumentationen kommt und die von Enrico zur Evolutionstheorie entstammen dem Bodensatz der kreationistischen Ansätze, findest du zunächst nur lobende Worte für die gedanklichen Leistungen. Es geht hier nicht um seine Diktion, sondern den Inhalt dessen, was er geschrieben/verlinkt hat.
Aber ich habe vielleicht einfach zuviel erwartet, bin ich doch bisher davon ausgegangen, dass dir die Verteidigung der Evolutionstheorie eine echte Herzensangelegenheit wäre, da du sie doch grundsätzlich akzeptiert hast und nur an ihrer wissenschaftlichen Verbesserung interessiert bist. 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | KING-NARR hat folgendes geschrieben: |
Wahu! Was Sie alles in meiner texte rein interpretieren, alle Achtung!
Man, Sie haben mich durchschaut, bin bestimmt ein evangelikaler, nicht?
Oder haben Sie ne andere "Schublade" für mich bereit?
Worauf ich hinauswollte ist: alle Funde die man als den "ultimativen Beweis" angepriesen hat, haben sich als Falschdeutungen, Wunschdenken oder absichtliche Lügen, herausgestellt. |
Welche Funde sollen das gewesen und so angepriesen worden sein? |
wir sind Fälschungen und Lügen von einigen Vertreten der ET doch bekannt ... oder etwa nicht? |
Was behauptet wird, ist, dass "die" Vertreter der Evolutionstheorie "ultimative Beweise" behauptet haben, die sich alle als Lügen und Fehldeutungen herausgestellt haben. Und du bist der Ansicht, dass du das mit den Beispielen, an die du denkst belegen kannst?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn man ankündigt, dass EVOLUTION bewiesen sei, dann vermittelt man damit nicht, dass ein banaler Evolutionsschritt nachbewiesen wurde, sondern dass man die naturalistische Deszendenztheorie als bewiesen sei. Und das ist nachweislich falsch. Darum ist es auch zulässig, derartige Behauptungen als Lüge zu bezeichnen. |
Und ich wollte zunächst mal gern wissen, wer wann was und wo behauptet haben soll. Vorher würde ich mir gar nicht zutrauen, das beurteilen zu können, du scheinst allerdings ja ebenfalls Bescheid zu wissen.
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KING-NARR
natürlich begabt
Anmeldungsdatum: 22.02.2009
Beiträge: 215
Wohnort: Das Heilige Jerusalem
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| (#1225855) Verfasst am: 26.02.2009, 18:53 Titel: |
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Hallo,
Ich habe nicht ewig zeit um hier zu schreiben, werde aber heute die "lügen" von welchen ich gesprochen habe nachreichen.
Dann ne kleine Frage:
Wer weist ab wann und warum man angefangen hatt EVO-Theotie mit hilfe von steuern geldern zu finanzieren? (eins kann ich schon vorrausnehmen, es hat nix mit zutun das diese Theorie so überzeugend ist )
gruss
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Ein Geist welcher Lehren und Meinungen von anderen (toten) Geistern vertritt kann nicht Frei sein, er ist nur eine versklavte Kopie.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1225908) Verfasst am: 26.02.2009, 19:11 Titel: |
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| KING-NARR hat folgendes geschrieben: | | Wer weist ab wann und warum man angefangen hatt EVO-Theotie mit hilfe von steuern geldern zu finanzieren? |
seit man mit Wissenschaft Geld verdienen kann.
Finanziert werden Forschungen und Forscher. Evolution ist eine anerkannte Forschungsrichtung. Wenn Evolutionskritik wissenschaftlich wird, wird sie genauso gefördert werden wie Theologie.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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