Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Ein paar aktuelle Hinweise zum Thema Kreationismus und ID

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Ein paar aktuelle Hinweise zum Thema Kreationismus und ID
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Norton
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372

(#1227886) Verfasst am: 28.02.2009, 17:34 Titel:

Confronting Evolution's Racists Roots - CBN.com February 27, 2009 on the Christian Broadcasting Network http://www.youtube.com/watch?v=czImoE3UoFY Multikultichristencampus"professoren"/priester besorgt über ET und ihre vermeintlichen Implikationen. Das ist ein wenig schmerzhaft. Zuletzt bearbeitet von Norton am 28.02.2009, 20:48, insgesamt einmal bearbeitet

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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

(#1227901) Verfasst am: 28.02.2009, 17:49 Titel:

Konrad hat folgendes geschrieben:

Kennt Ihr die 'Frankenstein' Filmparodie mit Gene Wilder und Marty Feldman?

vielen Dank für den Link!
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!

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Novalis
Schöngeist

Anmeldungsdatum: 17.10.2005
Beiträge: 86

(#1229706) Verfasst am: 02.03.2009, 10:29 Titel:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

In Deinen Augen ist doch "unserer Sache" grundsätzlich nichts dienlich,
selbst wenn man Dir die Evidenzen zugunsten der ET an die Stirn tackern würde.

[SCNR]

Ich hatte das SCNR erst überlesen, ansonsten hätte ich wohl gesagt: Das war nicht der Punkt!

Es gibt eben Menschen die eure Überzeugung nicht teilen, auch wenn es aus eurer Sicht
schwer nachvollziehbar ist. Das gilt aber im umgekehrten Fall genauso. Je mehr man sich
einer Sprache bedient, die darauf abzielt den anderen lächerlich zu machen, umso weniger
glaubhaft kommt man rüber. Andersdenkende ständig als Trottel hinzustellen wirkt schon
ein wenig wie "das pfeifen im Walde".
Konnte man vor einigen Jahren noch relativ schmerzfrei über ET diskutieren, hat sich der Ton
(auf beiden Seiten) merklich verschärft. BTW sag ich das eben auch der anderen Seite, insof-
fern trifft das kreierte "Internetklischee" als Rächer der Enterbten, eher nicht zu. Mr. Green

Gruß, Novalis

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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#1229730) Verfasst am: 02.03.2009, 11:46 Titel:

der zweck des lächerlichmachens von unhaltbaren positionen ist nicht, seinen gegenüber zu überzeugen, sondern ein legitimer umgang mit dem scheitern desselben aufgrund seiner ignoranz. wenn ich jemanden als ignoranten trottel bezeichne will ich deutlich machen was ich von seiner ignoranz halte. _________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

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Novalis
Schöngeist

Anmeldungsdatum: 17.10.2005
Beiträge: 86

(#1229746) Verfasst am: 02.03.2009, 12:52 Titel:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

der zweck des lächerlichmachens von unhaltbaren positionen ist nicht, seinen gegenüber zu überzeugen, sondern ein legitimer umgang mit dem scheitern desselben aufgrund seiner ignoranz.

wenn ich jemanden als ignoranten trottel bezeichne will ich deutlich machen was ich von seiner ignoranz halte.

Die Herabwürdigung anderer Menschen ist für Dich also "ein legitimer Umgang"?
So ganz im Sinne des survival of the fittest hm? Na dann...

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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator

Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

(#1229788) Verfasst am: 02.03.2009, 14:06 Titel:

Novalis hat folgendes geschrieben:

Je mehr man sich
einer Sprache bedient, die darauf abzielt den anderen lächerlich zu machen, umso weniger
glaubhaft kommt man rüber. Andersdenkende ständig als Trottel hinzustellen wirkt schon
ein wenig wie "das pfeifen im Walde".

Non sequitur.

Wenn sich ein Wissenschaftler über einen Menschen belustigt, der behauptet, dass auf Neutronensternen kleine grüne Männchen wohnen oder dass Psychokinese möglich sei, dann ist dies wohl weniger Ausdruck seiner Unsicherheit darüber, dass an diesen Hypothesen etwas dran sein könnte. Eher handelt es sich um die Reaktion auf das Ausmaß an Ignoranz und die Bereitschaft einiger Menschen, ihren weltanschaulichen Standpunkt gegen jedwedes Argument zu immunisieren. Wenn der sich dabei einstellenden Resignation mit einer gewissen Ironie und Schärfe begegnet wird, ist das (auf beiden Seiten) nur allzu menschlich. Und seit wann ist eigentlich jede Idee, so abwegig sie auch sein mag, zu respektieren?
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan

www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie

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Joel
Skeptiker

Anmeldungsdatum: 01.03.2009
Beiträge: 13

(#1229902) Verfasst am: 02.03.2009, 15:41 Titel:

Novalis hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Die Herabwürdigung anderer Menschen ist für Dich also "ein legitimer Umgang"?
So ganz im Sinne des survival of the fittest hm? Na dann...

Seit wann gilt es als Herabwürdigung, wenn eine Scharlatanerie (in diesem Fall der Krationismus) bloss gestellt wird?
Und was das mit "Survival of the fittest" zu tun hat verstehe ich auch nicht so ganz.

Nebenbei gesagt...
"Survival of the fittest" ist ein geflügetles Wort, was Heute nur noch im Vokabular von Kreationisten gefunden wird. Von Herbert Spencer zwar kreiert, aber von Biologen seit Darwin verpöhnt weil es falsch ist.
Richtig ist: Evolution ist "Anpassung an sich verändernde Umwelteinflüsse". Das kann sich auf schiere Muskelkraft beziehen, aber genausogut Fürsorge und Aufmerksamkeit einer Mutter für ihr Kind verstärken.
_________________
It was the schoolboy who said: "Faith is believing what you know ain't so."
[Mark Twain]

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Lamarck
Radikaler Konstruktivist

Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

(#1229908) Verfasst am: 02.03.2009, 15:45 Titel:

Hi Novalis!

Novalis hat folgendes geschrieben:

Es gibt eben Menschen die eure Überzeugung nicht teilen, auch wenn es aus eurer Sicht
schwer nachvollziehbar ist. Das gilt aber im umgekehrten Fall genauso. Je mehr man sich
einer Sprache bedient, die darauf abzielt den anderen lächerlich zu machen, umso weniger
glaubhaft kommt man rüber. Andersdenkende ständig als Trottel hinzustellen wirkt schon
ein wenig wie "das pfeifen im Walde".
Konnte man vor einigen Jahren noch relativ schmerzfrei über ET diskutieren, hat sich der Ton
(auf beiden Seiten) merklich verschärft. BTW sag ich das eben auch der anderen Seite, insof-
fern trifft das kreierte "Internetklischee" als Rächer der Enterbten, eher nicht zu. Mr. Green

Du bedienst Dich da in einem kurzen Abschnitt einer Reihe von rhetorischen Figuren, dass es eine Pracht ist. Das musst Du auch, denn inhaltlich hast Du nichts zu sagen. Genau das ist auch der Vorteil dieser Vorgehensweise: Es ist - da unabhängig vom Gegenstand - universell anwendbar. Ich tue gern dergleichen: Der Glaube an den Weihnachtsmann ist lächerlich - nur nicht für denjenigen, der an den Weihnachtsmann glaubt (d. h. "überzeugt" zwinkern

ist).

Cheers,

Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)

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Novalis
Schöngeist

Anmeldungsdatum: 17.10.2005
Beiträge: 86

(#1229946) Verfasst am: 02.03.2009, 16:27 Titel:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Wenn sich ein Wissenschaftler über einen Menschen belustigt, der behauptet, dass auf Neutronensternen kleine grüne Männchen wohnen

Da kommen wir der Sache schon näher. Kein Wissenschaftler würde sich ernsthaft über Dinge
auslassen, welche offensichtlicher Blödsinn sind. Bestenfalls würde man die Schultern zucken.
Wahrscheinlich würde das einfach niemand zur Kenntnis nehmen. Und eben nicht würde man
solche Menschen ständig versuchen lächerlich zu machen, da sie das schon für sich ganz alleine
schaffen. Wenn verschiedene kluge Leute nun auf die Schwierigkeiten der ET hinweisen ist die
Sache wohl doch nicht so einfach, wie das mit dem Weihnachtsmann (Lamarck).

Zitat:

Eher handelt es sich um die Reaktion auf das Ausmaß an Ignoranz und die Bereitschaft einiger Menschen, ihren weltanschaulichen Standpunkt gegen jedwedes Argument zu immunisieren.

Ich kann diese Frustration in gewisser Weise durchaus verstehen wenn man bspw. auf Vertreter
der "junge Erde-Kreationisten" trifft, aber meines Wissens haben die WW Leute auf die Problematik
ihres Glaubens im Zusammenhang mit dem aktuellen Kenntnisstand hingewiesen...

Zitat:

Wenn der sich dabei einstellenden Resignation mit einer gewissen Ironie und Schärfe begegnet wird, ist das (auf beiden Seiten) nur allzu menschlich. Und seit wann ist eigentlich jede Idee, so abwegig sie auch sein mag, zu respektieren?

Ganz Deiner Meinung, aber Kritik an der ET ist IMHO eben nicht abwegig und hat schon gar nichts
mit dem Glauben an den Weihnachtsmann zu tun.

Behe und co. kann man nicht einfach als Weihnachtsmänner abtun, da macht man es sich ein wenig
zu einfach.

Gruß Novalis

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Novalis
Schöngeist

Anmeldungsdatum: 17.10.2005
Beiträge: 86

(#1229961) Verfasst am: 02.03.2009, 16:42 Titel:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Hi Novalis!

Du bedienst Dich da in einem kurzen Abschnitt einer Reihe von rhetorischen Figuren, dass es eine Pracht ist.

Hi Lamarck!
Freut mich, dass es Dir gefällt Sehr glücklich

Zitat:

Das musst Du auch, denn inhaltlich hast Du nichts zu sagen.

Ich finde mein Text hat deutlich mehr Inhalt als Dein Vergleich mit dem Weihnachtsmann - sorry
Mr. Green

Zitat:

Genau das ist auch der Vorteil dieser Vorgehensweise: Es ist - da unabhängig vom Gegenstand - universell anwendbar. Ich tue gern dergleichen: Der Glaube an den Weihnachtsmann ist lächerlich - nur nicht für denjenigen, der an den Weihnachtsmann glaubt (d. h. "überzeugt" zwinkern

ist).

Na gut, also: würdest Du ein kleines Kind dafür öffentlich verspotten, nur weil es an den
Weihnachtsmann glaubt?
Und warum nicht? Klar! Du stehst da drüber!
Aber offensichtlich steht ihr, was Kritik an der ET angeht, nicht über der Sache, sonst kämen ganz andere Reaktionen.
Das ist zumindest der Eindruck, den ich gewonnen habe.

Gruß, Novalis

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel

(#1229970) Verfasst am: 02.03.2009, 17:02 Titel:

Novalis hat folgendes geschrieben:

.....
Ganz Deiner Meinung, aber Kritik an der ET ist IMHO eben nicht abwegig und hat schon gar nichts
mit dem Glauben an den Weihnachtsmann zu tun.

Behe und co. kann man nicht einfach als Weihnachtsmänner abtun, da macht man es sich ein wenig
zu einfach.

Gruß Novalis

Es kommt immer darauf an, welche Kritik es ist. Kritik an der ET kommt jede Menge aus der ET selbst und treibt diese voran. Derartiges wird auch nie mit dem Glauben an den Weihnachtsamnn abgetan.

Wenn allerdings jemand kommt und den fossilen Befund negiert bzw. von hinten durch dir Brust ins Auge interpretiert, um ihn mit Gewalt in Einklang mit seinen Schöpfungsmythen zu bringen, die er nur mühsam als ID verkleidet - dann ist der Weihnachtsmann absolut richtig.

Und was bei dir auch so durchklingt - ET ist ja auch nur ein Glaube - ist nämlich nicht an dem. Der einzige "Glaube", der für die Evolutionstheorie grundlegend ist, das ist der "Glaube", der grundlegend für jegliche Naturwissenschaft ist: Naturwissenschaft geht davon aus, dass sich die Welt ohne übernatürliche Kräfte erklären lässt. Und hat dabei gegen das empörte Geschrei aus den unterschiedlichsten Kirchen ihr Gebiet ständig erweitert.

Und wer das nicht anerkennt, den kann ich einmal versuchen, auf den geistesgeschichtlichen Weg der Diskussion zu bringen, auf die er sich eingelassen hat. Wenn das nicht klappt, dann ist die restliche Diskussion sinnlos, dann sucht man Mittel und Wege, den als unfruchtbar erkannten Genossen zu vertreiben. Und das passiert mit den Mitteln, die dir missfallen. Da ist allerdings die Diskussion eigentlich schon lange beendet.

Und damit Du das nicht nur als Theorie ansiehst, ein Beispiel einer Antwort auf einen derartigen missionarischen Poster: (Die wenigsten, die hier vorgeben, kritisieren und diskutieren zu wollen, haben auch nur entfernt die fachlichen Voraussetzungen dazu - schon das zeigt die Qualität ihres Geistes und ihrer Motivation.) Symptomatisch ist dann, dass diese Antworten, weil sie unbequem sind, selbst unbeantwortet bleiben. Typischerweise wartet der Poster dann kurz, bis er sicher ist, dass die unbequeme Antwort durch weitere Beiträge aus dem Fenster gescrollt ist, und fährt fort, sein Unwissen und seine Abneigung, sich weiterzubilden, zu demonstrieren.

fwo hat folgendes geschrieben:

.....

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod

Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

(#1229973) Verfasst am: 02.03.2009, 17:08 Titel:

Novalis hat folgendes geschrieben:

Ich finde mein Text hat deutlich mehr Inhalt als Dein Vergleich mit dem Weihnachtsmann - sorry
Mr. Green

Nein. Du hast inhaltlich nichts zu sagen. Du bist auch nicht der "neutrale Beobachter", als der du dich zu tarnen versuchst. Du kannst das auch lassen. Jeder weiß, woher der Wind weht.

Novalis hat folgendes geschrieben:

Aber offensichtlich steht ihr, was Kritik an der ET angeht, nicht über der Sache, sonst kämen ganz andere Reaktionen.

Dass man irgendwann nicht mehr ganz so freundlich reagiert, wenn man zum millionsten Male von (selten) Fachleuten und (fast immer) glaubensbetunnelten Laien religiös gefärbte (mindestens) Pseudowissenschaftlichkeiten präsentiert bekommt und/oder mit den abenteuerlichsten Fehlschlüssen beschossen wird, halte ich für menschlich verständlich. Trotzdem darf man natürlich den Argumentationsstil einiger ETler kritisieren. Wenn du das aber als einen Beweis für die fehlende Evidenz der ET betrachtest - bitte schön. Zeigt lediglich, dass du keine Ahnung hast. q.e.d. (s.o.)
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."

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Lamarck
Radikaler Konstruktivist

Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

(#1229981) Verfasst am: 02.03.2009, 17:26 Titel:

Hi Novalis!

Novalis hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Du bedienst Dich da in einem kurzen Abschnitt einer Reihe von rhetorischen Figuren, dass es eine Pracht ist.

Hi Lamarck!
Freut mich, dass es Dir gefällt Sehr glücklich

Wenn ich mich hier über Dich amüsiere, muss dies nicht unbedingt ein Lob sein ... .

Novalis hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Das musst Du auch, denn inhaltlich hast Du nichts zu sagen.

Ich finde mein Text hat deutlich mehr Inhalt als Dein Vergleich mit dem Weihnachtsmann - sorry
Mr. Green

Nein. Dein Text ist nur etwas länger und meiner hat mehr Inhalt - mein Gegenstand war Rhetorik; was aber war Dein Gegenstand ... ?

Novalis hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

ist).

Bislang haben WIR nicht den Eindruck gehabt, bei den Kritikern der ET würde es sich um kleine Kinder handeln. Ansonsten würden WIR auch davon absehen, diese Kritiker öffentlich zu verspotten; so aber sind WIR EUCH zu EURER diesbezüglichen Aufklärungsarbeit also zu erheblichen Dank verpflichtet. Seid IHR jetzt noch "Kritiker der ET" oder dürfen WIR EUCH verspotten?

Cheers,

Lamarck
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Novalis
Schöngeist

Anmeldungsdatum: 17.10.2005
Beiträge: 86

(#1229983) Verfasst am: 02.03.2009, 17:32 Titel:

@Effô Tisetti Der Englers Hartmut als Avatar? Sachen gibts! Ansonsten keine Ahnung warum Du dich so aufregst, bin ehrlich gesagt etwas erschrocken! sorry, ich beschränke mich hier auf wenige Leute, ich kann nicht gegen das ganze FGH anreden, weder bin ich Evolutionsbiologe, noch habe ich die Zeit dazu jedem zu antworten, ich behalte mir vor, aggressive postings zu ignorieren... Gruß, Novalis (der jetzt Feierabend macht)

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Joel
Skeptiker

Anmeldungsdatum: 01.03.2009
Beiträge: 13

(#1229997) Verfasst am: 02.03.2009, 17:54 Titel:

Novalis hat folgendes geschrieben:

... würdest Du ein kleines Kind dafür öffentlich verspotten, nur weil es an den Weihnachtsmann glaubt?

Natürlich verspottet man nicht ein Kind dass an den Wihnachtsmann glaubt. Meine 3-jährige Enkelin glaubt dass in jedem alten Haus mit Türmchen Prinzessinen oder Feen leben.

Doch wenn Erwachsene Menschen an die 6-Tage Schöpfung oder an eine junge Erde glauben, dann verdienen sie diesen Spott, und bekommen ihn auch von mir.

Und wenn Sie dann auch noch befürworten, dass das an Schulen als Alternative zur Evolutionstheorie gelehrt werden soll, dann ernten sie auch noch meinen Zorn.
Denn dort hört bei mir der Spass endgültig auf.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator

Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

(#1230012) Verfasst am: 02.03.2009, 18:13 Titel:

Joel hat folgendes geschrieben:

Novalis hat folgendes geschrieben:

... würdest Du ein kleines Kind dafür öffentlich verspotten, nur weil es an den Weihnachtsmann glaubt?

Nicht doch! Wer seine Auffassungen nur laut genug "Glauben" nennt, baut ein intellektuelles Schutzreservat um seine vorrationale Position, die somit gefälligst auch von Nicht-Gläubigen respektiert zu werden hat. Schließlich müssen auch die Evolutionisten an etwas glauben und erwarten gefälligst Respekt...

Motzen

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Joel
Skeptiker

Anmeldungsdatum: 01.03.2009
Beiträge: 13

(#1230030) Verfasst am: 02.03.2009, 18:37 Titel:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Schließlich müssen auch die Evolutionisten an etwas glauben und erwarten gefälligst Respekt...

Motzen

Ha!
Hab' einen Glaubensbruder gefunden. Knuddeln

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Lamarck
Radikaler Konstruktivist

Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

(#1230064) Verfasst am: 02.03.2009, 19:16 Titel:

Hi Novalis!

Novalis hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Wenn sich ein Wissenschaftler über einen Menschen belustigt, der behauptet, dass auf Neutronensternen kleine grüne Männchen wohnen

Gut, dass es verschiedene kluge und nicht etwa verschiedene dumme Leute sind, die "auf die Schwierigkeiten der ET" hinweisen ... . zwinkern

Dein letzter Satz im obigen Abschnitt ist eine Argumentation (wenn - dann), mit der Du den Lamarckschen Weihnachtsmann zu widerlegen ("nicht sooo einfach") versuchst. Als Ansatzpunkt ("verschiedene kluge Leute") benutzt Du hierzu ein anonymes Autoritätsargument. Mit gleicher Argumentationsstärke ließe sich sagen: Wenn kluge Leute, die ich im übrigen nicht kenne, wie geschehen, darauf hinweisen, Novalis ist doof, dann muss das unbedingt stimmen. Selbstverständlich ist es ein argumentativer Fehlschluss, sich hinter Autoritäten /Anonymen zumal) zu verstecken. Für manche scheint es offenbar den billigen Versuch wert zu sein, sich vor der inhaltlichen Auseinandersetzung zu drücken (Selbstimmunisierung). Die Auseinandersetzung hat zu beginnen mit: "Welchen Schwierigkeiten?"

Diese "Schwierigkeiten" von der Du redest, sind übrigens von ganz anderer Struktur als die allgemeinen wissenschaftstheoretischen "Schwierigkeiten" einer Theorie. Warum aber ist etwas "offensichtlicher Blödsinn"? Und dürfte "offensichtlicher Blödsinn" Verbreitung in den Schulen finden? In der Politik?

Novalis hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Eher handelt es sich um die Reaktion auf das Ausmaß an Ignoranz und die Bereitschaft einiger Menschen, ihren weltanschaulichen Standpunkt gegen jedwedes Argument zu immunisieren.

Nix Frustration, sondern vielmehr dies hier (hier insbesondere die Ausführungen zu Hohn & Spott):

Schleichert, H. (1999): Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren. Anleitung zum subversiven Denken.

Und da Du von W+W sprichst: Reinhard Junker ist YEC.

Novalis hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Ganz Deiner Meinung, aber Kritik an der ET ist IMHO eben nicht abwegig und hat schon gar nichts
mit dem Glauben an den Weihnachtsmann zu tun.

Kritik ist nie abwegig; aber von welcher "Kritik an der ET" sprichst Du?

Novalis hat folgendes geschrieben:

Behe und co. kann man nicht einfach als Weihnachtsmänner abtun, da macht man es sich ein wenig
zu einfach.

An was "glaubt" Behe und Co. denn? zwinkern

Wenn Du Dich entsprechend auslassen willst, nur zu (Auch Behe bedient sich nur des Ignoranzarguments und das steht auf der Stufe des Weihnachtsmanns).

Cheers,

Lamarck
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

(#1230071) Verfasst am: 02.03.2009, 19:26 Titel:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Und da Du von W+W sprichst: Reinhard Junker ist YEC.

yepp.

Aber eins unterscheidet Junker von den YEC aus Amiland: während diese davon ausgehen, dass sie YEC wissenschaftlich begründen können, ist Junker YEC aus theologischen Gründen. Man könnte fast sagen trotz dessen, was er weiß. Hier sticht dann eher das Argument von DarwinUpheaval: durch den Glauben baut man sich ein Immunisierungsmäuerchen.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

(Auch Behe bedient sich nur des Ignoranzarguments und das steht auf der Stufe des Weihnachtsmanns).

Bin mir da nicht ganz sicher. Behes Argument trägt nicht weit. Aber es gibt durchaus Bereiche, in denen es eine alte Wahrheit anspricht. Nur sind die nicht mehr besonders relevant. Behe hätte gute Karten gehabt, falls er vor 1970 publiziert hätte. 'Damals' hätte er möglicherweise sogar den Fortschritt beflügeln können, allerdings in ein Richtung, die ihm gar nicht gefallen hätte.
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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#1230148) Verfasst am: 02.03.2009, 21:15 Titel:

Novalis hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Die Herabwürdigung anderer Menschen ist für Dich also "ein legitimer Umgang"?

die herabwürdigung betreibt der ignorant. ich mache ihn nur drauf aufmerksam. im grunde kann er mir dankbar dafür sein, dass ich ihm überhaupt zeit und aufmerksamkeit schenke!

Zitat:

So ganz im Sinne des survival of the fittest hm? Na dann...

du überschätzt meine wirkung, meine kritik tötet nicht.
ich halte es MSS folgend für besser, ideen für menschen sterben zu lassen anstatt menschen für ideen.
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Joel
Skeptiker

Anmeldungsdatum: 01.03.2009
Beiträge: 13

(#1230458) Verfasst am: 03.03.2009, 00:19 Titel:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Hi, Lamarck

Nebenbei...
Ist zwar ein anderes Thema, aber über den Namen Lamarck (bei vielen Biologen fast ein Schimpfwort) muss ich mit dir irgendwann mal reden. Smilie

Zum Thema...
Das eigentliche Problem, wenn man mit ID Fundis redet ist, dass man bereits durch den Akt des Diskutierens ihnen eine gewisse Kompetenz und Respektibilität zuspricht die sie nicht verdienen.
Und doch möchte man sie nicht ignorieren, weil sie, wenn sie bspw. bei der Bildung unserer Kinder sich einmischen, nicht ignoriert werden dürfen!
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist

Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

(#1230499) Verfasst am: 03.03.2009, 00:59 Titel:

Hi El Schwalmo!

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Und da Du von W+W sprichst: Reinhard Junker ist YEC.

Da hast Du vollkommen recht. Ich empfinde die Rolle von Reinhard Junker fast als tragisch.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

(Auch Behe bedient sich nur des Ignoranzarguments und das steht auf der Stufe des Weihnachtsmanns).

Prinzipiell hat Behe auch nicht mehr als bsw. Harun Yahya auf der Hand, als da wäre: "Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies oder jenes auf natürlichem Wege entstanden ist!" Ich bin aber Behe dafür dankbar, dass er den Begriff "irreduzible Komplexität" auf die Bühne gestellt hat; dies hat mich zu einigen interessanten Ideen angehalten.

Cheers,

Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist

Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

(#1230511) Verfasst am: 03.03.2009, 01:17 Titel:

Hi Joel!

Joel hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Nebenbei...
Ist zwar ein anderes Thema, aber über den Namen Lamarck (bei vielen Biologen fast ein Schimpfwort) muss ich mit dir irgendwann mal reden. Smilie

Lamarck ist der Erfinder des Begriffs Biologie ... .

Joel hat folgendes geschrieben:

Eher kommt es darauf an, wie Du diskutierst. Drehe einfach mal den Spieß um, und frage detailliert einen Kreazzi, was er sich als Gegenentwurf vorstellt.

Cheers,

Lamarck
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Joel
Skeptiker

Anmeldungsdatum: 01.03.2009
Beiträge: 13

(#1230580) Verfasst am: 03.03.2009, 06:37 Titel:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Lamarck ist der Erfinder des Begriffs Biologie ... .

Ja, ja, dass weiss heutzutage sogar Wiki. Auf den Arm nehmen

Zitat:

Eher kommt es darauf an, wie Du diskutierst. Drehe einfach mal den Spieß um, und frage detailliert einen Kreazzi, was er sich als Gegenentwurf vorstellt.

He, he...
Das ist leicht gesagt, aber es setzt einen logisch rational denkenden Gegner voraus. Und dass sind viele Krea-Leute nicht.

Es ist zu leicht einer solchen Aufforderung auszuweichen mit so einfachen Sprüchen:
"Der Herr hat die Erde in 6 Tagen erschaffen, steht so in der Bibel, wer bist du denn, die heilige Schrift in Frage zu stellen? Nun beweise Du mir, dass die Bibel lügt."

Wovon diskutiert wird, vergessen die meisten Zuschauer eh gleich wieder. Denen bleibt nur die Tatsache in Erinnerung, dass ein Evolutionsbiologe (wow, Kniefall!) und einem Gottesfürchtigen Menschen (noch mehr Kniefall) einen Meinungsaustausch hatten.

Klar, du und ich wissen, dass das Wort "Meinungsaustausch" hier falsch ist, doch damit wird der Fundi auf die gleiche Ebene wie der Wissenschaftler gestellt, daraus wird eine Diskussion unter gleichberechtigten "Partnern" vorweggenommen.

Damit hast du als Biologe dem Gegner zugestanden, dass er ebenbürtige, redliche Argumente hat wie du, und genauso wissenschaftlich argumentiert.

Tja, und dabei hat er noch nicht mal den Mund aufgetan.

Und Gott hat er auch noch auf seiner Seite....
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It was the schoolboy who said: "Faith is believing what you know ain't so."
[Mark Twain]

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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

(#1230586) Verfasst am: 03.03.2009, 07:31 Titel:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Prinzipiell hat Behe auch nicht mehr als bsw. Harun Yahya auf der Hand,

ich denke, dass man die Beiden nicht in einen Topf stecken kann. Behe erkennt so ziemlich alles an, von alter Erde über Deszendenz bis fast hin zu der Reichweite der Evolutionsmechanismen. Behe scheint auch so langsam 'ausgebootet' zu werden. In Dover hat man ihm ja noch unter die Nase gerieben, dass er mit am Nachfolger von 'Of Pandas and People' schreiben würde, an

Zitat:

Dembski, W.; Wells, J. (2008) 'The Design of Life. Discovering Signs of Intelligence in Biological Systems' Dallas, The Foundation for Thought and Ethics

war er aber nicht mehr beteiligt. Und das, was dort über Irreduzible Komplexität steht, hat mit dem, was Behe darunter versteht, kaum noch etwas gemeinsam.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

als da wäre: "Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies oder jenes auf natürlichem Wege entstanden ist!"

Dieser Einwand gegen das 'argument from personal incredulity' gehört mit zu meinen 'Lieblingsformulierungen' von Dawkins, fast noch vor seinem 'intellectually fulfilled atheism'. Blöder kann man sich kaum anstellen. Es macht doch keinen Sinn, auf die Frage 'wie soll denn diese Struktur nach den Mechanismen, die Du vorschlägst, entstanden sein?' zu antworten 'Du bist nur zu blöd, Dir das vorstellen zu können'. Damit räumt Dawkins doch expressis verbis ein, was ihm beispielsweise Johnson (und der Selektionstheorie viele, viele Autoren in den letzten über 100 Jahren) vorgeworfen haben: wenn man sich eine darwinian story vorstellen kann, gilt der Sachverhalt als geklärt. Die Verwendung des 'argument from personal incredulity' scheint mir eher die weiße Flagge als ein Argument für Evolution in unserem Sinne zu sein.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Ich bin aber Behe dafür dankbar, dass er den Begriff "irreduzible Komplexität" auf die Bühne estellt hat; dies hat mich zu einigen interessanten Ideen angehalten.

Geht mir auch so. Wenn man Arbeiten wie

Zitat:

Thornhill, R.H.; Ussery, D.W. (2000) 'A classification of possible routes of Darwinian evolution'
URL: <http://www.cbs.dtu.dk/staff/dave/JTB.html>, letzter Zugriff: 31.12.2006

betrachtet, wird deutlich, wie naiv viele Evolutionsforscher doch waren. Gerade die, die mit dem 'argument from personal credulity' hantieren.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!

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krypter
unglaublich

Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383

(#1230621) Verfasst am: 03.03.2009, 10:04 Titel:

Diese Ösis. Seltsam genug, dass sie einen Theologen als Referenten zu einem wissenschaftlich Symposium über Evolution einladen, aber ausgerechnet auch noch Schönborn? http://derstandard.at/?id=1234508357683 Gruß krypter

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Novalis
Schöngeist

Anmeldungsdatum: 17.10.2005
Beiträge: 86

(#1230657) Verfasst am: 03.03.2009, 11:06 Titel:

Hi Lamarck! (hach ich mag diese Begrüßungsformel mit Verve - hab ich von Dir abgeschaut *g*)

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Nein. Dein Text ist nur etwas länger und meiner hat mehr Inhalt - mein Gegenstand war Rhetorik;
was aber war Dein Gegenstand ... ?

Du willst ernsthaft über den Lamarckschen Weihnachtsmann bzw. über Deine Auslassungen zu meiner
"Rhetorik" diskutieren?

Zitat:

Wenn ich mich hier über Dich amüsiere, muss dies nicht unbedingt ein Lob sein ... .

Na siehste, du willst Dich nur amüsieren, warum überrascht mich das nicht...

Zitat:

Hey! Wir leben in einem freien Land. Du darfst spotten soviel du willst - auch amüsieren...und Spaß haben!
aber du kennst das sicher, man kommuniziert nie nur in eine Richtungl, gell?

Ich muss heute leider auch mal was arbeiten, aber später mehr zum Lamarckschen Weihnachtsmann, das wird bestimmt lustig! zwinkern

Gruß, Novalis

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Novalis
Schöngeist

Anmeldungsdatum: 17.10.2005
Beiträge: 86

(#1230664) Verfasst am: 03.03.2009, 11:30 Titel:

Joel hat folgendes geschrieben:

...Doch wenn Erwachsene Menschen an die 6-Tage Schöpfung oder an eine junge Erde glauben, dann verdienen sie diesen Spott, und bekommen ihn auch von mir.

Ich verteidige die sechs Tage Schöpfung nur ungern, (ich würde ebenfalls dazu neigen darüber zu lächeln, aber mir ist das in den
letzten Jahren irgendwie vergangen...)
aber bist Du Dir über die geologischen Zeiträume von Milliarden von Jahren so sicher? Ist das überhaupt derzeit zweifelsfrei möglich?

Mein Punkt ist hierbei, etwas mehr Bescheidenheit und wissenschaftliche Nüchternheit und Korrektheit und weniger "Propaganda".
Möglicherweise ist die Erde ca. vier Mrd Jahre alt, wahrscheinlich sogar, weniger wahrscheinlich ist sie <10.000 Jahre
Hier sind Aufklärungsarbeit und Argumente nötig, weniger Häme und Arroganz (hi Lamarck, das ist übrigens "mein Punkt")

Zitat:

Und wenn Sie dann auch noch befürworten, dass das an Schulen als Alternative zur Evolutionstheorie gelehrt werden soll, dann ernten sie auch noch meinen Zorn.
Denn dort hört bei mir der Spass endgültig auf.

Warum denn? Ich bin ebenfalls gegen eine Lehre der Schöpfung in einer säkularisierten Gesell-
schaft, aber warum denn nur Zorn?

Mein Problem mit der ET ist, dass es eben nicht alles so easy und zweifelsfrei nachgewiesen ist,
wie man das dem Laien immer verkaufen will. (Hier hat jemand was von negieren des Fossilbefunds
schwadroniert, ich schlage vor wir machen einen Thread auf, wo wir das in Ruhe diskutieren können)

Gruß, Novalis

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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator

Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

(#1230680) Verfasst am: 03.03.2009, 11:51 Titel:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

als da wäre: "Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies oder jenes auf natürlichem Wege entstanden ist!"

Das scheint mir eine unzulässige Verkürzung der Dawkinschen Argumentation zu sein. Der Satz "Du bist zu phantasielos, Dir vorzustellen, wie es funktioniert haben kann" ist nach Dawkins eben keine Antwort auf die Frage, wie die Evolution aussah, sondern eine Replik auf Behes einfältiges Lückenbüßerargument. So nach dem Motto: "Uiii, ein Zaubertrick - wir haben keine Ahnung, wie er funktioniert, was nahelegt, dass es keine natürliche Erklärung gibt." Das ist ein völlig anderer Zusammenhang, als der, den Du hier herstellst. Es erscheint mir daher nicht statthaft, auf eine "Blödheit" Dawkins zu schließen; eher erscheinen mir diejenigen mit Blödheit geschlagen zu sein, die als Erwachsene noch den Weihnachtsmann bemühen, um ein Erklärungsproblem zu lösen.
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www.ag-evolutionsbiologie.de
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Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

(#1230684) Verfasst am: 03.03.2009, 11:59 Titel:

Novalis hat folgendes geschrieben:

Joel hat folgendes geschrieben:

...Doch wenn Erwachsene Menschen an die 6-Tage Schöpfung oder an eine junge Erde glauben, dann verdienen sie diesen Spott, und bekommen ihn auch von mir.

Das hat aber nichts mit Propaganda zu tun. Manche Behauptungen sind nun einmal so dermaßen lächerlich, dass es überhaupt nicht nötig ist darauf argumentativ einzugehen. Zumal die Protagonisten solchen Schwachsinns für diese gar nicht zugänglich wären.
Im Forum gab es ein paar SPezialisten dieser Sorte. Einer behauptete tatsächlich, auf dem MOnd gäbe es eine Vegetation und Bauten von Außerirdischen etc. Dem User wurden Argumente präsentiert, die aber ins Leere liefen, weil er erstens von seinem Quatsch überzeugt war und zweitens nicht verstanden hat, warum es Quatsch war.

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