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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1231161) Verfasst am: 03.03.2009, 19:50 Titel: |
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Mo07 hat folgendes geschrieben: | Und was, wenn die Verhütungsmaßnahmen versagen, soll ja schon vorgekommen sein, ist die Frau dann auch selbst schuld? |
tja, was wenn man Ausschlag vom Erdbeerquark bekommt, ist man dann auch selber schuld, weil man Erdbeerquark gegessen hat?
_________________ ...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1231164) Verfasst am: 03.03.2009, 19:52 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | @caballito
Was ist denn mit der Variante, dass die Frau vergewaltigt wurde und dadurch schwanger wurde. Ist das auch eine Indikation für eine Abtreibung? |
Was schätzt du denn?
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Reza dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006 Beiträge: 4188
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(#1231170) Verfasst am: 03.03.2009, 19:54 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Reza hat folgendes geschrieben: |
Das pure Überleben der Frau sähe er somit wohl als Indikation an, das freut uns Frauen denke ich alle sehr, dass er es uns zugesteht, dass wir am Leben bleiben dürfen, auch wenn ein Sperm uns Leben eingehaucht hat, das uns das unsere kosten könnte.
Das sind wir natürlich unermeßlich dankbar, ob solcher Güte |
Das ist ja wohl auch mindeste. was ich dafür verlangen kann, dass ich selbst dir ein Recht auf Leben zugestehe. |
Oh nein, das tust du nicht.
HÖCHSTENS auf am Leben bleiben ( falls überhaupt, was mich betrifft, wenn einer das schon erwähnenswert findet, mir ein Recht auf Leben zuzugestehen ) - mehr nicht - auf leben - MEIN Leben, so wie ich das will ja nun ausdrücklich erklärtermaßen ja nicht.
Einen Papa mit solch totalitär/autoritärer Geisteshaltung wie deiner wünscht sich sicher jedes Kind sehnlichst.
"Selbst dir", was meinst du damit genau? Ein Embryo bin ich jedenfalls seit etlichen Jahrzehnten nicht mehr.
Also, was wolltest du mir damit mitteilen?
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1231179) Verfasst am: 03.03.2009, 20:01 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: |
OK, also bei Dir sinds die Gene, bzw. Speziesismus, und das soziale Zusammenleben. Da schließe ich mich erstmal fwo's dortigem Kommentar an.
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dann kann ich ja auch auf meine dortige antwort auf fwo's dortigen kommentar verweisen...
Zitat: |
Übrigens hat AP in Folge darauf hingewiesen, daß es sich um graduelle Einschätzungen handelt - daran anknüpfend frage ich mich, ob Deine Priorisierung von genetischer und sozialer Ähnlichkeit über die Empfindsamkeit auch dann noch gilt, wenn Du zwischen Angehörigen Deiner eigenen biologischen Art entscheiden mußt, die sich mehr oder weniger stark von Dir unterschieden oder die mehr oder weniger eng mit Dir zusammenleben. Chinesen zum Beispiel. |
auch innerhalb meiner biologischen art mache ich unterschiede, ja: was chinesen in china tun, ist deren chinesisches bier, da hab ich auch ziemlich wenig einfluss drauf. d.h. da kann ich eh nur mit den achseln zucken, egal, was ich davon halte. wenn es unsere eigene gesellschaft betrifft, bin ich natuerlich eher involviert - allerdings auch zunaechst einmal abstrakt-politisch, als waehler etwa. betrifft es gar meine eigene familie, so wuerde mich das ganze massiv interessieren.
allerdings hat das wenig mit "entscheidung zwischen angehoerigen meiner biologischen art" zu tun, denn mutter und embryo sind mir ja gleichermassen nah oder fern. und wenn es leute betrifft, die in meiner gesellschaft leben, dann ist es mir auch voellig schnuppe, welcher abstammung sie sind, zb ob es sich um chinesen handelt. mensch ist mensch, und wir leben mit denjenigen zusammen, egal welche hautfarbe.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1231193) Verfasst am: 03.03.2009, 20:06 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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Reza hat folgendes geschrieben: |
HÖCHSTENS auf am Leben bleiben ( falls überhaupt, was mich betrifft, wenn einer das schon erwähnenswert findet, mir ein Recht auf Leben zuzugestehen ) - mehr nicht - auf leben - MEIN Leben, so wie ich das will ja nun ausdrücklich erklärtermaßen ja nicht. |
Dir nicht und auch sonst keinem Menschen. Stimmt.
Denn ich gestehe niemandem zu, zu tun, was er will, wenn das auf Kosten anderer geht.
Nicht mal mir selbst.
Reza hat folgendes geschrieben: | Einen Papa mit solch totalitär/autoritärer Geisteshaltung wie deiner wünscht sich sicher jedes Kind sehnlichst. |
Na, bloß gut, dass du so toll beurteilen kannst, was ich für eine Geisteshaltung habe.
Reza hat folgendes geschrieben: | "Selbst dir", was meinst du damit genau? Ein Embryo bin ich jedenfalls seit etlichen Jahrzehnten nicht mehr.
Also, was wolltest du mir damit mitteilen? |
Dass ich es äußerst bedauerlich finde, dass das von mir akzeptierte allgemeine Recht auf Leben leider beinhaltet, dass es auch für dich gilt.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Zuletzt bearbeitet von caballito am 03.03.2009, 20:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1231196) Verfasst am: 03.03.2009, 20:07 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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Asz hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: |
Wer dazu zu dämlich ist, der muss die Konsequenzen tragen.
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...
Und wofür wird das Kind bestraft? Das muß dann schließlich auch die Konsequenzen tragen.
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die konsequenz, dass es leben kann. welch grausame strafe
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1231198) Verfasst am: 03.03.2009, 20:09 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | @caballito
Was ist denn mit der Variante, dass die Frau vergewaltigt wurde und dadurch schwanger wurde. Ist das auch eine Indikation für eine Abtreibung? |
Was schätzt du denn? |
Ja, aber ich sehe noch nicht so ganz die Systematik, was rechtfertigt und was nicht.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1231204) Verfasst am: 03.03.2009, 20:10 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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Reza hat folgendes geschrieben: |
Einen Papa mit solch totalitär/autoritärer Geisteshaltung wie deiner wünscht sich sicher jedes Kind sehnlichst.
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caballito hat folgendes geschrieben: |
Reza hat folgendes geschrieben: | "Selbst dir", was meinst du damit genau? Ein Embryo bin ich jedenfalls seit etlichen Jahrzehnten nicht mehr.
Also, was wolltest du mir damit mitteilen? |
Dass ich es äußerst bedauerlich finde, dass das von mir akzeptierte allgemeine Recht auf Leben leider beinhaltet, dass es auch für dich gilt. |
Lasst diesen Scheiß bleiben!
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1231227) Verfasst am: 03.03.2009, 20:20 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | @caballito
Was ist denn mit der Variante, dass die Frau vergewaltigt wurde und dadurch schwanger wurde. Ist das auch eine Indikation für eine Abtreibung? |
Was schätzt du denn? |
Ja, aber ich sehe noch nicht so ganz die Systematik, was rechtfertigt und was nicht. |
Auch ungerechtfertigtes kann entschuldbar sein.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1231234) Verfasst am: 03.03.2009, 20:22 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Übrigens hat AP in Folge darauf hingewiesen, daß es sich um graduelle Einschätzungen handelt - daran anknüpfend frage ich mich, ob Deine Priorisierung von genetischer und sozialer Ähnlichkeit über die Empfindsamkeit auch dann noch gilt, wenn Du zwischen Angehörigen Deiner eigenen biologischen Art entscheiden mußt, die sich mehr oder weniger stark von Dir unterschieden oder die mehr oder weniger eng mit Dir zusammenleben. Chinesen zum Beispiel. |
[...] allerdings hat das wenig mit "entscheidung zwischen angehoerigen meiner biologischen art" zu tun, denn mutter und embryo sind mir ja gleichermassen nah oder fern. |
Häh? Es ging doch darum, ob eine Schwangere sich ihrem Embryo näher fühlt als einer Maus. Du hast dann das genetische und soziale Nähekriterium aufgebracht, und ich frage, ob dann auch in diesem Fall der Wert des Wesens davon abhängt, welcher Landsmann Dir z.B. genetisch näher ist.
tridi hat folgendes geschrieben: | ... und wenn es leute betrifft, die in meiner gesellschaft leben, dann ist es mir auch voellig schnuppe, welcher abstammung sie sind, zb ob es sich um chinesen handelt. mensch ist mensch, und wir leben mit denjenigen zusammen, egal welche hautfarbe. |
Der Mensch ist (wie auch andere Tiere), so gestrickt, daß er instinktiv vor allem Wesen derselben Art und seiner eigenen sozialen Gemeinschaft wertvoll empfindet. Wenn man das allerdings zum Kriterium macht, ist das aus meiner Sicht eher ein intuitiver Soziobiologismus als ein ethisches Argument.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1231255) Verfasst am: 03.03.2009, 20:38 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | - Meine Akzeptanz endet, wenn Du diese persönliche Sicht Anderen (ohne nachvollziehbare Nutzenargumente) aufzwingen willst. | so gehts mir mit Deiner Sicht auch. |
Nur daß ich keinem verbieten will, das Kind auszutragen und zur Adoption freizugeben.
Hope hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Und würdest Du akzeptieren, wenn der Tierschützer auch ein Fleischeßverbot für Dich fordert? | ... bin aber noch nicht ganz bereit dazu auf Fleisch zu verzichten. |
OK. Und ebenso wäre ich nicht bereit, auf Abtreibung oder Embryonenforschung zu verzichten.
Hope hat folgendes geschrieben: | Schafft er aber eine Mehrheit hinter sich zu bringen mit seinen Argumenten und es gibt Verbote dazu dann werd ich wohl doch mal Tofu probieren müssen. |
Wir befinden uns ja in einer ethischen Diskussion, da gelten erstmal keine Verbote.
Hope hat folgendes geschrieben: | Es bringt aber gar nichts wenn ich versuche dem Tierschützer einzureden, dass die Wesen die er liebt nichts weiter als Plastiktüten oder Ungeziefer sind, was jeder einfach so zertreten dürfen sollte, ausser das ich mich damit lächerlich mache. |
Und würdest Du von dem Tierschützer erwarten, daß er Deine Entscheidung, doch Fleich zu essen, akzeptiert?
Und außerdem sollst Du ihm ja nichts "einreden", es wäre aber in einer ethischen Diskussion durchaus sinnvoll, wenn Du ihm z.B. (nachvollziehbare) Argumente liefern würdest, Deinen Fleischverzehr zu tolerieren, z.B. daß das Tier schmerzfrei getötet wird, daß es sich um keine Person handelt, daß es artgerecht gehalten wurde, daß Dein Arzt Dir Fleisch verschrieben hat, oder was auch immer.
Hope hat folgendes geschrieben: | Wir werden dann wohl einen kompromiss finden müssen mit dem wir beide leben können. ... |
Der Sinn einer ethischen Disjussion ist aber nicht, gleich einen Kompromiß zu finden, das wäre eher ein Interessensabgleich. Sondern Argumente auszutauschen. Ich gebe Dir aber immerhin recht, daß - wenn ein Beteiligter auch ohne Argumente einfach auf seiner Präferenz beharrt - nicht viel mehr bleibt als das zu akzeptieren.
Bist Du eigentlich auch auf der Speziesismus-Schiene ("macht Euch die Erde untertan"), oder hast Du andere Gründe, Embryonen höher als sagen wir eine Schlachtkuh zu bewerten?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1231270) Verfasst am: 03.03.2009, 20:48 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | @caballito
Was ist denn mit der Variante, dass die Frau vergewaltigt wurde und dadurch schwanger wurde. Ist das auch eine Indikation für eine Abtreibung? |
Was schätzt du denn? |
Ja, aber ich sehe noch nicht so ganz die Systematik, was rechtfertigt und was nicht. |
Auch ungerechtfertigtes kann entschuldbar sein. |
Ich kann leider mit einem Schuldbegriff (und somit auch mit "entschuldbar") wenig anfangen. Sprichst Du denn einem Embryo schon vollwertige Menschenrechte zu, oder unterscheidet er sich in der Relevanz noch irgendwie von z. B. Erwachsenen?
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1231307) Verfasst am: 03.03.2009, 21:12 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: |
[...] allerdings hat das wenig mit "entscheidung zwischen angehoerigen meiner biologischen art" zu tun, denn mutter und embryo sind mir ja gleichermassen nah oder fern. |
Häh? Es ging doch darum, ob eine Schwangere sich ihrem Embryo näher fühlt als einer Maus.
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wohl kaum. es ging eher darum, dass ich mich einem menschlichen lebewesen naeher fuehle als einer maus und mich deshalb eher fuer das embryo einsetzen wuerde als fuer die maus. die schwangere dagegen... wenn der das leben des embryos viel wert waere, dann wuerde sie es ja am leben lassen und es gaebe kein problem, ueber das zu diskutieren waere.
Zitat: |
Du hast dann das genetische und soziale Nähekriterium aufgebracht, und ich frage, ob dann auch in diesem Fall der Wert des Wesens davon abhängt, welcher Landsmann Dir z.B. genetisch näher ist.
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und ich habe dir geantwortet, dass das im vorliegenden fall einer moeglichen abtreibung voellig wurst ist, weil die naehe zu mutter und kind eh dieselbe ist.
willst du mich irgendwie dazu bringen, das thema schwangerschaft und abtreibung zu verlassen?
falls ja: auch dazu habe ich schon geantwortet. mensch ist mensch. die von dir angesprochenen genetischen unterschiede sind eh vernachlaessigbar (verglichen etwa zu den genetischen unterschieden zwischen mensch und tier). die abstammung des menschen ist mir daher ziemlich egal. mit einer ausnahme: meine eigene familie steht mir schon noch deutlich naeher (genetisch wie sozial) als irgendjemand sonst.
Zitat: |
tridi hat folgendes geschrieben: | ... und wenn es leute betrifft, die in meiner gesellschaft leben, dann ist es mir auch voellig schnuppe, welcher abstammung sie sind, zb ob es sich um chinesen handelt. mensch ist mensch, und wir leben mit denjenigen zusammen, egal welche hautfarbe. |
Der Mensch ist (wie auch andere Tiere), so gestrickt, daß er instinktiv vor allem Wesen derselben Art und seiner eigenen sozialen Gemeinschaft wertvoll empfindet. Wenn man das allerdings zum Kriterium macht, ist das aus meiner Sicht eher ein intuitiver Soziobiologismus als ein ethisches Argument. |
mir wurst, wie du das nennst. wenn du eine speziesuebergreifende ethik entwickeln willst, die nicht menschen-zentriert ist, viel spass damit... in meiner ethik nimmt der mensch eine sonderstellung ein.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1231319) Verfasst am: 03.03.2009, 21:23 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: |
Hope hat folgendes geschrieben: | Es bringt aber gar nichts wenn ich versuche dem Tierschützer einzureden, dass die Wesen die er liebt nichts weiter als Plastiktüten oder Ungeziefer sind, was jeder einfach so zertreten dürfen sollte, ausser das ich mich damit lächerlich mache. |
Und würdest Du von dem Tierschützer erwarten, daß er Deine Entscheidung, doch Fleich zu essen, akzeptiert?
Und außerdem sollst Du ihm ja nichts "einreden", es wäre aber in einer ethischen Diskussion durchaus sinnvoll, wenn Du ihm z.B. (nachvollziehbare) Argumente liefern würdest, Deinen Fleischverzehr zu tolerieren, |
Nachvollziehbar für wen? Für den Tierschützer, für Hope, oder für dich?
step hat folgendes geschrieben: | z.B. daß das Tier schmerzfrei getötet wird, daß es sich um keine Person handelt, daß es artgerecht gehalten wurde, daß Dein Arzt Dir Fleisch verschrieben hat, oder was auch immer. |
Und was, wenn all das im Rahmen der von dem Tierschützer vertretenen Ethik irrelevant ist? Was, wenn er das Tier schlicht als Person voraussetzt? Wiese sollte dann das "Argument", es sei aber keine, dann für ihn nachvollziehbar sein? Wieso soillte es überhaupt ein Argument sein? Wieso sollte es ein Argument sein, dass es schmerzfrei getötet wurde, wenn er das Verbot gar nicht mit Schmerzen begründet? Wieso sollte es ihn überzeugen, dass das Tier artgerecht gehalten wurde, wenn er dem Tier schlicht ein Recht auf Leben zugesteht? Wieso sollte es ihn überzeugen, dass du es medizinisch nötig hast, wenn er deine medizinischen Bedürfnisse gar nicht für wichtiger hält als das Leben des Tiers?
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1231329) Verfasst am: 03.03.2009, 21:27 Titel: |
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mal ne frage an die, die hier bekannt haben, dass sie grundsaetzlich fuer das entscheidungsrecht der frau votieren:
bis zu welchem alter des kindes gilt das? etwa bis zum 9. monat?
falls man mich fragt: sobald das kind (nach heutigem stand der technik) ausserhalb des mutterleibes ueberlebensfaehig ist, betrachte ich eine abtreibung auf jeden fall als mord.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1231334) Verfasst am: 03.03.2009, 21:28 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | @caballito
Was ist denn mit der Variante, dass die Frau vergewaltigt wurde und dadurch schwanger wurde. Ist das auch eine Indikation für eine Abtreibung? |
Was schätzt du denn? |
Ja, aber ich sehe noch nicht so ganz die Systematik, was rechtfertigt und was nicht. |
Auch ungerechtfertigtes kann entschuldbar sein. |
Ich kann leider mit einem Schuldbegriff (und somit auch mit "entschuldbar") wenig anfangen. |
Worüber reden wir dann eigentlich?
Kival hat folgendes geschrieben: | Sprichst Du denn einem Embryo schon vollwertige Menschenrechte zu, |
Gibt es auch halbwertige Rechte? Ein bisschen Recht geht nicht. Andererseits wird ein Embryo mit dem Recht auf freie Meinugsäußerung wenig anfangen können.
Kival hat folgendes geschrieben: | oder unterscheidet er sich in der Relevanz noch irgendwie von z. B. Erwachsenen? |
Ich weigere mich, in Bezug auf Menschen das Wort "Relevanz" zu benutzen.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1231349) Verfasst am: 03.03.2009, 21:42 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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caballito hat folgendes geschrieben: |
Reza hat folgendes geschrieben: | "Selbst dir", was meinst du damit genau? Ein Embryo bin ich jedenfalls seit etlichen Jahrzehnten nicht mehr.
Also, was wolltest du mir damit mitteilen? |
Dass ich es äußerst bedauerlich finde, dass das von mir akzeptierte allgemeine Recht auf Leben leider beinhaltet, dass es auch für dich gilt. |
Zu bedauern, dass ein anderer User wie jeder andere ein Lebensrecht hat, ist nicht mit den Forumsregeln vereinbar. Du wirst daher wegen eines Verstosses gegen Punkt 2.3 Absatz 2 der Forumsregeln verwarnt.
Forumsregeln 2.3, Absatz 2 hat folgendes geschrieben: | Schwerwiegende Beleidigungen, Verleumdungen oder hohle Schimpf- und Hasstiraden, diskriminierende, rassistische oder sonstige menschenverachtende Beiträge sind verboten. Dies gilt bereits dann, wenn deren rechtliche Relevanz nicht eindeutig bestimmbar ist. |
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1231374) Verfasst am: 03.03.2009, 21:53 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | es ging eher darum, dass ich mich einem menschlichen lebewesen naeher fuehle als einer maus und mich deshalb eher fuer das embryo einsetzen wuerde als fuer die maus. |
OK, dann kann aber nicht die soziale Nähe gemeint sein (da Dein Einsatz ja wohl jedem Embryo gilt), sondern nur die genetische.
tridi hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Du hast dann das genetische und soziale Nähekriterium aufgebracht, und ich frage, ob dann auch in diesem Fall der Wert des Wesens davon abhängt, welcher Landsmann Dir z.B. genetisch näher ist. | und ich habe dir geantwortet, dass das im vorliegenden fall einer moeglichen abtreibung voellig wurst ist, weil die naehe zu mutter und kind eh dieselbe ist. |
Die Antwort verstehe ich nicht, aber egal, ich habe folgendes verstanden: Deine genetische Nähe zum Embryo ist höher als zur Maus, deshalb mißt Du dem Embryo einen höheren Wert zu, obwohl es weniger empfindsam ist. Dieses "deshalb" verstehe ich zwar auch nicht, aber sei's drum.
tridi hat folgendes geschrieben: | mensch ist mensch. die von dir angesprochenen genetischen unterschiede sind eh vernachlaessigbar (verglichen etwa zu den genetischen unterschieden zwischen mensch und tier). |
Ich hatte ja extra auf die Gradualität des Problems hingewiesen. Wir können aber auch gern ein extremeres Beispiel nehmen, etwa einen intelligenten Alien. Der hat nun wirklich gar keine genetische Nähe zu Dir, aber Empfindungen und Interessen. Mitleid oder nicht?
Ich finde eben den Wert eines Embryos vernachlässigbar gegenüber Interessen und Leiden empfindsamer Wesen - menschlich oder auch nicht.
tridi hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wenn man das allerdings zum Kriterium macht, ist das aus meiner Sicht eher ein intuitiver Soziobiologismus als ein ethisches Argument. |
mir wurst, wie du das nennst. |
Es ist Dir nicht nur wurst, wie ich das nenne, sondern auch was es ist und ob es begründet ist. Das ist Dein gutes Recht.
tridi hat folgendes geschrieben: | wenn du eine speziesuebergreifende ethik entwickeln willst, die nicht menschen-zentriert ist, viel spass damit... in meiner ethik nimmt der mensch eine sonderstellung ein. |
Und für wen gilt Deine Ethik?
wenn Du eine gewebe-uebergreifende Ethik entwickeln willst, die nicht personenzentriert ist, viel spass damit... in meiner Ethik nehmen empfindungsfähige und intentionale Wesen eine Sonderstellung ein.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1231376) Verfasst am: 03.03.2009, 21:53 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | mal ne frage an die, die hier bekannt haben, dass sie grundsaetzlich fuer das entscheidungsrecht der frau votieren:
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Wie schon gesagt: Bis zur Geburt.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1231382) Verfasst am: 03.03.2009, 21:56 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: |
Worüber reden wir dann eigentlich? |
Darüber wann eine Abtreibung erlaubt ist und wann nicht, dachte ich eigentlich.
Zitat: | Kival hat folgendes geschrieben: | Sprichst Du denn einem Embryo schon vollwertige Menschenrechte zu, |
Gibt es auch halbwertige Rechte? Ein bisschen Recht geht nicht. Andererseits wird ein Embryo mit dem Recht auf freie Meinugsäußerung wenig anfangen können. |
Du könntest einem Embryo auch nur eingeschränkt(e) Menschenrechte zugestehen.
Zitat: | [quote="Kival" postid=1231270] oder unterscheidet er sich in der Relevanz noch irgendwie von z. B. Erwachsenen? |
Ich weigere mich, in Bezug auf Menschen das Wort "Relevanz" zu benutzen. [/quote
Dann benutze ein anderes: Gibt es bei dich für die ethische und rechtliche Bewertung einen Unterschied zwischen Embryo und z.B. Erwachsenen?
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Spartacus Leto Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005 Beiträge: 5659
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(#1231400) Verfasst am: 03.03.2009, 22:07 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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Reza hat folgendes geschrieben: | Leto hat folgendes geschrieben: | Reza hat folgendes geschrieben: | Surata hat folgendes geschrieben: |
Leto hat folgendes geschrieben: |
Ich gehöre zu denen, die ungeborenen das Recht auf Leben zusprechen.
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Das tu ich prinzipiell auch, aber nicht auf Kosten - eigentlich egal welche - derjenigen, die es austragen muss.
In einer Abwägung gewinnt bei mir immer die Frau. |
Darum geht es ja auch gar nicht.
Die Frage ist, was veranlasst Atheisten ihre persönliche Meinung und Moral anderen in Form von verbindlichen Gesetzen aufs Auge drücken zu wollen?
Einen Gott können sie nicht für sich beanspruchen, der ihnen das vorschreibt, selber müssen sie es nicht tun, auch wenn es Gesetze gibt, die Abtreibungen ermöglichen.
Was also veranlasst Atheisten ihre persönlichen Interessen vor die anderer Personen mit anderen persönlichen Interessen und Moraleinstellungen stellen zu wollen - vor die von Frauen, ja ganz offensichtlich, denn keine Frau hier außer hope, ich habe jedenfalls sonst keine wahrgenommen, will Frauen diese Entscheidungsmöglichkeit absprechen. |
Ein Gefühl von Richtig und Falsch. Ein Gefühl, welches mir nahelegt, Abtreibung abzulehnen. |
Was veranlasst dich es Frauen mit anderen Gefühlen ganz konkret verbieten zu wollen sich nach ihren Gefühlen zu entscheiden?
Woher nimmst du das Recht dazu, Frauen das eben gleiche Recht nehmen zu wollen? |
Ich halte es für falsch ein ungeborenes Kind zu töten. Wenn die Mutter das Kind will kann sie es zur Adoption freigeben.
Aber ein paar Monate andere Umstände für die Frau wiegen weniger als das Leben des Kindes.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1231401) Verfasst am: 03.03.2009, 22:07 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: |
Worüber reden wir dann eigentlich? |
Darüber wann eine Abtreibung erlaubt ist und wann nicht, dachte ich eigentlich. |
Ich dachte, es ginge darum, wann man ihre Unterlassung verlangen kann?
Kival hat folgendes geschrieben: | Gibt es bei dich für die ethische und rechtliche Bewertung einen Unterschied zwischen Embryo und z.B. Erwachsenen? |
So platt gefragt: Nein.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1231476) Verfasst am: 03.03.2009, 22:50 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | es ging eher darum, dass ich mich einem menschlichen lebewesen naeher fuehle als einer maus und mich deshalb eher fuer das embryo einsetzen wuerde als fuer die maus. |
OK, dann kann aber nicht die soziale Nähe gemeint sein (da Dein Einsatz ja wohl jedem Embryo gilt), sondern nur die genetische.
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die sozialen kontakte zu anderen menschen sorgt schon dafuer, dass ich das leben von menschen allgemein fuer erhaltenswert erachte. auch wenn man ein baby im mutterleib spuert (kann man auch als mann) oder es im ultraschall sieht, sind das in gewisser weise soziale kontakte. dass man selbst mal so ein embryo war, ist auch irgendwie von bedeutung dafuer, dass man so ein embryo nicht fuer nur nen daemlichen zellklumpen haelt. ich wuerds daher nicht nur auf die genetische naehe schieben.
Zitat: |
tridi hat folgendes geschrieben: | mensch ist mensch. die von dir angesprochenen genetischen unterschiede sind eh vernachlaessigbar (verglichen etwa zu den genetischen unterschieden zwischen mensch und tier). |
Ich hatte ja extra auf die Gradualität des Problems hingewiesen. Wir können aber auch gern ein extremeres Beispiel nehmen, etwa einen intelligenten Alien. Der hat nun wirklich gar keine genetische Nähe zu Dir, aber Empfindungen und Interessen. Mitleid oder nicht?
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mitleid ggf schon, aber der mensch steht mir naeher. (mindestens solange, wie ich mit dem alien nicht in einer gemeinsamen gesellschaft lebe.)
Zitat: |
Ich finde eben den Wert eines Embryos vernachlässigbar gegenüber Interessen und Leiden empfindsamer Wesen - menschlich oder auch nicht.
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wenn dein intelligenter alien am verhungern ist und sich nur von menschenfleisch ernaehren kann, dann wuerdest du dein ungeborenes kind wohl freiwillig opfern? (das empfindet ja deines erachtens nichts, im gegensatz zum alien...
Zitat: |
tridi hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wenn man das allerdings zum Kriterium macht, ist das aus meiner Sicht eher ein intuitiver Soziobiologismus als ein ethisches Argument. |
mir wurst, wie du das nennst. |
Es ist Dir nicht nur wurst, wie ich das nenne, sondern auch was es ist und ob es begründet ist. Das ist Dein gutes Recht.
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zum letzten satz: gut, dass du das einsiehst.
Zitat: |
tridi hat folgendes geschrieben: | wenn du eine speziesuebergreifende ethik entwickeln willst, die nicht menschen-zentriert ist, viel spass damit... in meiner ethik nimmt der mensch eine sonderstellung ein. |
Und für wen gilt Deine Ethik?
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fuer mich.
dass andere menschen nach anderen ethischen grundsaetzen handeln als ich, ist mir leider durchaus bekannt...
meine ethik gilt fuer mich, fuer mein handeln, fuer meine entscheidungen, auch fuer meine entscheidungen als waehler. soweit ich der ansicht bin, dass vernuenftige leute meine ethik teilen muessten, kann ich mich auch fuer ein gesetz entscheiden, das dieser ethik entspricht. soweit ich auch andere ethische ansichten respektieren kann, werde ich eher gegen ein solches gesetz sein.
Zitat: |
wenn Du eine gewebe-uebergreifende Ethik entwickeln willst, die nicht personenzentriert ist, viel spass damit... in meiner Ethik nehmen empfindungsfähige und intentionale Wesen eine Sonderstellung ein. |
in meiner ethik nehmen solche wesen uebrigens auch eine sonderstellung ein, erreichen aber nicht den status menschlichen lebens.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1231493) Verfasst am: 03.03.2009, 22:58 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: |
Worüber reden wir dann eigentlich? |
Darüber wann eine Abtreibung erlaubt ist und wann nicht, dachte ich eigentlich. |
Ich dachte, es ginge darum, wann man ihre Unterlassung verlangen kann? |
Hm, was meinst Du denn mit Verlangen? Verlangen als Privatperson, oder staatlich-rechtliches Verlangen?
Aber selbst dann ist mir die Systematik unklar, wann man es verlangen kann und wann nicht. Dass man es manchmal verlangen kann und manchmal nicht, hat, wenn ich dich richtig verstehe, schon einmal nichts mit verschiedener Wertigkeit oder Rechten des Embryos zu tun.
Auch unklar ist, ob jetzt z.B. eine Abtreibung nach Vergewaltigung
a) rechtlich in Ordnung sein sollte
b) rechtlich legitim seins ollte und moralisch-ethisch deiner Ansicht nach in Ordnung ist oder man sie nur
c) rechtlich legitim und das Nicht-Abtreiben nicht-einforderbar nennen kann.
Alles im allem: Mir bleibt deine Position unklar.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1231497) Verfasst am: 03.03.2009, 22:59 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | mal ne frage an die, die hier bekannt haben, dass sie grundsaetzlich fuer das entscheidungsrecht der frau votieren:
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Wie schon gesagt: Bis zur Geburt. |
krass... und fuer mich voellig unakzeptabel.
bevor man auf die idee kommt, ein kind im 9. monat im mutterleib zu toeten, sollte man es schon besser unbeschaedigt aus dem mutterleib herausholen (ggf. sofort, wenn man meint, der mutter sei eine weitere schwangerschaft nicht zumutbar) und das kind so am leben lassen.
in so einer situation das kind im mutterleib umzubringen statt es (notfalls sofort) lebendig aus dem mutterleib zu holen (zB durch einleiten der geburt) ... also das ist fuer mich echt mord, und ich versteh echt nicht, wie man das unterstuetzen kann.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1231504) Verfasst am: 03.03.2009, 23:02 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: |
Zitat: |
Ich finde eben den Wert eines Embryos vernachlässigbar gegenüber Interessen und Leiden empfindsamer Wesen - menschlich oder auch nicht.
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wenn dein intelligenter alien am verhungern ist und sich nur von menschenfleisch ernaehren kann, dann wuerdest du dein ungeborenes kind wohl freiwillig opfern? (das empfindet ja deines erachtens nichts, im gegensatz zum alien... |
Ich fände das in der Tat grundsätzlich in Ordnung. Deine Konstruktion, dass dieses Alien nur überleben kann, wenn es Menschenfleiß genießt, würde es aber zu einem für mich und mir wichtige Leute zu gefährlichem Wesen machen, als dass ich ihm ein abgetriebenen Embryo überlassen würde, (der allerdings sowieso bereits abgetrieben werden sollen müsste). Eine Abtreibung wegen dieses Aliens vorzunehmen, dazu wäre ich wohl nicht bereit, da ich in dem Fall ein Kind ja wollen würde.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1231518) Verfasst am: 03.03.2009, 23:06 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | mal ne frage an die, die hier bekannt haben, dass sie grundsaetzlich fuer das entscheidungsrecht der frau votieren:
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Wie schon gesagt: Bis zur Geburt. |
Es geht hier um Ethik, nicht um Barbarei im Sinne der Mutter.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1231528) Verfasst am: 03.03.2009, 23:11 Titel: |
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Argáiþ hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | mal ne frage an die, die hier bekannt haben, dass sie grundsaetzlich fuer das entscheidungsrecht der frau votieren:
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Wie schon gesagt: Bis zur Geburt. |
Es geht hier um Ethik, nicht um Barbarei im Sinne der Mutter. |
sehe ich auch so. das entscheidungsrecht der frau endet spätestens ab dem zeitpunkt, an dem das kind außerhalb der mutter überlebensfähig ist.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1231538) Verfasst am: 03.03.2009, 23:16 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Ich finde eben den Wert eines Embryos vernachlässigbar gegenüber Interessen und Leiden empfindsamer Wesen - menschlich oder auch nicht. | wenn dein intelligenter alien am verhungern ist und sich nur von menschenfleisch ernaehren kann, dann wuerdest du dein ungeborenes kind wohl freiwillig opfern? (das empfindet ja deines erachtens nichts, im gegensatz zum alien... | Ich fände das in der Tat grundsätzlich in Ordnung. Deine Konstruktion, dass dieses Alien nur überleben kann, wenn es Menschenfleiß genießt, würde es aber zu einem für mich und mir wichtige Leute zu gefährlichem Wesen machen, als dass ich ihm ein abgetriebenen Embryo überlassen würde, (der allerdings sowieso bereits abgetrieben werden sollen müsste). Eine Abtreibung wegen dieses Aliens vorzunehmen, dazu wäre ich wohl nicht bereit, da ich in dem Fall ein Kind ja wollen würde. |
Da stimme ich zu und ergänze: Nehmen wir an, das (intelligente und empfindsame) Alien würde sich nicht von Menschenfleich ernähren, sondern wäre aus Verletzungsgründen zum Überleben auf embryonale humane Stammzellen angewiesen. Ich würde wohl Embryonen spenden, wenn das ohne wesentliche Gesundheitsgefahr für mich möglich wäre.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1231540) Verfasst am: 03.03.2009, 23:18 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: |
Zitat: |
Ich finde eben den Wert eines Embryos vernachlässigbar gegenüber Interessen und Leiden empfindsamer Wesen - menschlich oder auch nicht.
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wenn dein intelligenter alien am verhungern ist und sich nur von menschenfleisch ernaehren kann, dann wuerdest du dein ungeborenes kind wohl freiwillig opfern? (das empfindet ja deines erachtens nichts, im gegensatz zum alien... |
Ich fände das in der Tat grundsätzlich in Ordnung. Deine Konstruktion, dass dieses Alien nur überleben kann, wenn es Menschenfleiß genießt, würde es aber zu einem für mich und mir wichtige Leute zu gefährlichem Wesen machen, als dass ich ihm ein abgetriebenen Embryo überlassen würde, (der allerdings sowieso bereits abgetrieben werden sollen müsste). Eine Abtreibung wegen dieses Aliens vorzunehmen, dazu wäre ich wohl nicht bereit, da ich in dem Fall ein Kind ja wollen würde. |
dazu waerst du nicht bereit? aber sieh doch mal, der arme alien... qualvoll am verhungern... und du verloerest nur einen nicht empfindsamen zellhaufen... koenntest doch einfach ein neues kind zeugen... geht das lebensrecht des aliens nicht nach deiner ethik (die nicht die meine ist!) ueber dein recht an diesem embryo-gewebe?
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