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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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 (#1231626) Verfasst am: 04.03.2009, 00:02 Titel: |
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| Was ich bei dieser Diskussion grundsätzlich nicht verstehe, ist folgende Prämisse: es sei nicht zulässig, in die Zukunft zu extrapolieren, also zu überlegen, was wäre wenn. Nach dieser Prämisse ist dann ein Embryo, ein Fötus, ein Säugling geringer zu bewerten als z.B. eine ausgewachsene Kuh (weil man demnach nur das Hier und Jetzt betrachten darf). Aber woraus folgt eigentlich diese Prämisse, wie ist sie begründet? Im normalen Leben wird diese Prämisse nicht angewendet, man betrachtet eigentlich immer einen Verlauf, d.h. man berücksichtigt / simuliert auch die Zukunft. Warum ausgerechnet hier nicht?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1231629) Verfasst am: 04.03.2009, 00:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Die Fähigkeit zur Empathie ist konstitutiv für das soziale Wesen Mensch.
Diese gründet auf erklärbare, aber nicht rational begründbare Mechanismen, wesentlich über Ähnlichkeit, Analogie und dergleichen. Ich halte es für einen möglicherweise sogar schweren Fehler, die Notwendigkeit dieses Effekts in Abrede zu stellen. |
So allgemein würde da vermutlich jeder zustimmen, auch ich.
Implizierst Du damit, daß eine Gewöhnung an Abtreibung die Gefahr berge, daß wir auch untereinander nicht mehr zur Empathie fähig sein könnten? |
Darüber habe ich nicht nachgedacht. Das würde ich so eher nicht behaupten. Bzw diesen Zweig der Diskussion würde ich nicht gerne im offenen Bereich besprechen, da ich doch emotionalisierende Beispiele nennen müsste.
Aber sagen wir so, eine Argumentation, die nicht zulässt, daß sich jemand auf Mitgefühl mit einem menschlichen Wesen beruft (auch wenn es selber keine Gefühle haben mag), die halte ich für heikel. Damit sage ich noch nichts über zulässige oder unzulässige Schlüsse, die aus diesem Gefühl resultieren, aus.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1231631) Verfasst am: 04.03.2009, 00:06 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | (und der schwangeren auch zumutbar) |
Nein, eine Geburt ist nicht ohne und ich halte es nicht für zumutbar, eine schwangere Frau dazu zu zwingen. |
also besser das baby in der 36. woche im mutterleib zerhaeckseln und in stuecken absaugen als einfach ne geburt einzuleiten?
mal abgesehen davon, dass die abtreibung fuer die mutter gefaehrlicher sein duerfte als die geburt:
ok, ich kenne jetzt deine position, aber ich finde sie so grenzenlos absurd, dass sich die weitere diskussion zwischen uns ueber *dieses* thema wohl erledigt hat.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1231632) Verfasst am: 04.03.2009, 00:06 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Die Fähigkeit zur Empathie ist konstitutiv für das soziale Wesen Mensch.
Diese gründet auf erklärbare, aber nicht rational begründbare Mechanismen, wesentlich über Ähnlichkeit, Analogie und dergleichen. Ich halte es für einen möglicherweise sogar schweren Fehler, die Notwendigkeit dieses Effekts in Abrede zu stellen. |
Eben das ist eines der Argumente dafür, nach einer Geburt eine Tötung nicht mehr zu erlauben, da das Empathievermögen der dies vollziehenden Person dadurch beeinträchtigt werden kann etc.[...] |
Leider beschränkst Du in Deiner Antwort ja schon das, was ich erst diskutiert haben möchte. Also nicht erst nur Menschen nach der Geburt.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1231637) Verfasst am: 04.03.2009, 00:10 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Würdest du auch Komapatienten oder geistig Schwerstbehinderte verfüttern? |
Nein. |
Das ergibt keinen Sinn. Gemäß deiner Argumentation oben müsstest du dazu bereit sein. |
Keineswegs. Jeder kann in die Situation eines Behinderten oder Schlafenden kommen, nicht aber in die eines Embryos. Daher kostet es (normalerweise) Vertrauenspunkte, wenn man einem solchen Wesen Schaden zufügt. Deswegen bekommt es nachvollziehbarerweise weitgehende Rechte zugewiesen, obwohl es keine aktuale Person ist. |
Man kann eben nicht in die Situation eines jeden Behinderten kommen, nur in die von Unfallkrüppeln. |
Das ist ein Irrtum.
Die meisten nachgeburtlichen Behinderungen auch im fortgeschrittenen Alter enstehen durch chronische Krankheiten, und bei behindert Geborenen handelt es sich zum allergrößten Teil um Geburtsschäden, also sozusagen auch Unfallkrüppel.
Sog. Erbkrankheiten oder Chronsomenfehlbildungen sind ein verschwindender Anteil an allen
behindert Geborenen.
Das dann mal zum Risiko einer Geburt - auch für ein Kind, denn diese überleben muss keineswegs heißen die gesund überleben, zumal ja heute dann viele Kinder überleben, die früher gestorben wären insbesondere Frühchen.
In Bezug auf Adoption, ob solche Säuglinge dann einer nimmt, falls sich die Mutter entschlossen hat das Kind auszutragen und freizugeben?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1231638) Verfasst am: 04.03.2009, 00:11 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | (und der schwangeren auch zumutbar) |
Nein, eine Geburt ist nicht ohne und ich halte es nicht für zumutbar, eine schwangere Frau dazu zu zwingen. |
also besser das baby in der 36. woche im mutterleib zerhaeckseln und in stuecken absaugen als einfach ne geburt einzuleiten?
mal abgesehen davon, dass die abtreibung fuer die mutter gefaehrlicher sein duerfte als die geburt:
ok, ich kenne jetzt deine position, aber ich finde sie so grenzenlos absurd, dass sich die weitere diskussion zwischen uns ueber *dieses* thema wohl erledigt hat. |
bei einer so späten "abtreibung " ist nix mit zerhackstückeln. Das Kind wird per Spritze getötet, dann die Wehen eingeleitet und dann entbunden. Fast normal, nur tot eben. Manchmal wenns schief geht überleben sie das, dann muss der Arzt das geborene Baby retten, was vermutlich durch den Tötungsversuch schwerste Behinderungen davonträgt.
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin! 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1231639) Verfasst am: 04.03.2009, 00:11 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was ich bei dieser Diskussion grundsätzlich nicht verstehe, ist folgende Prämisse: es sei nicht zulässig, in die Zukunft zu extrapolieren, also zu überlegen, was wäre wenn. Nach dieser Prämisse ist dann ein Embryo, ein Fötus, ein Säugling geringer zu bewerten als z.B. eine ausgewachsene Kuh (weil man demnach nur das Hier und Jetzt betrachten darf). Aber woraus folgt eigentlich diese Prämisse, wie ist sie begründet? Im normalen Leben wird diese Prämisse nicht angewendet, man betrachtet eigentlich immer einen Verlauf, d.h. man berücksichtigt / simuliert auch die Zukunft. Warum ausgerechnet hier nicht? |
Ja. Diese Argumentation lehne ich sowieso ab. Ich halte sie nicht für konsequent einhaltbar, da wir immer temporal denken und argumentieren. Zudem, glaube ich, wenn Potentialität grundsätzlich von Veränderbarkeit differenziert wird, also wenn das die Argumentationslinie wäre, dann läge dem meines Erachtens ein Denkfehler zugrunde. Zumindest konnte ich bisher nirgends eine saubere Abgrenzung dieser Begriffe voneinander erkennen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1231640) Verfasst am: 04.03.2009, 00:12 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | (und der schwangeren auch zumutbar) |
Nein, eine Geburt ist nicht ohne und ich halte es nicht für zumutbar, eine schwangere Frau dazu zu zwingen. |
also besser das baby in der 36. woche im mutterleib zerhaeckseln und in stuecken absaugen als einfach ne geburt einzuleiten? |
Diese Polemik und andere berührt mich nicht sonderlich.
| Zitat: | | mal abgesehen davon, dass die abtreibung fuer die mutter gefaehrlicher sein duerfte als die geburt: |
Das sollte man der Frau natürlich auch sagen und wenn es eine medizinischen Grund gibt, wäre das ein Argument gegen die Abtreibung. Trotzdem wäre es nicht berechtigt, die Schwangere dazu zu zwingen. Um es mal so zu sagen: Wer sich jetzt darauf zurückzieht, dass im 9. Monat eine Schwangerschaft sowieso unumgänglich ist oder dergleichen redet daran vorbei, worum es eigentlich geht. Der 9. Monat wurde hier doch mal hevorgeholt, weil das ja schon fast ein Mensch wäre oder so etwas und das ist für mich eben kein relevantes Argument.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 04.03.2009, 00:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1231644) Verfasst am: 04.03.2009, 00:13 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
der schluss ist ein leicht anderer: welch eine horrorvorstellung waere es fuer mich, die vorstellung, jemand haette mich damals abtreiben koennen (nein, meine eltern haben sicher nie im entferntesten daran gedacht). entsprechend will ich auch nach moeglichkeit vermeiden, dass anderen das angetan wird.
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Wärst Du nicht geboren worden, wäre es auch keine Horrorvorstellung für dich. |
ich bin geboren worden, und deshalb ist die vorstellung, man haette mich damals toeten koennen, eine horrorvorstellung fuer mich.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1231647) Verfasst am: 04.03.2009, 00:16 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | ich hatte solche "sozialen interaktionen" schon mit anderen kindern im mutterleib, naemlich mit meinen eigenen. sowas praegt. dann findet man nicht mehr, dass es sich um irgendwelche uninteressanten gewebeobjekte handelt. |
Natürlich, denn Du hast ein Interesse an diesem Embryo, Du möchtest, daß daraus Dein geliebtes Kind wird. Deswegen sollte es auch keinen Abtreibungszwang geben.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | ... ja, das betrachte ich dann schon als kleinen menschen. |
Tja - eine glaubwürdige Gefühlsbeschreibung.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | welch eine horrorvorstellung waere es fuer mich, die vorstellung, jemand haette mich damals abtreiben koennen ... |
Sorry, aber das finde ich einfach unlogisch. Wäre das Embryo, aus dem Du wurdest, damals abgetrieben worden, hättest Du doch nicht gelitten.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1231648) Verfasst am: 04.03.2009, 00:16 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
also besser das baby in der 36. woche im mutterleib zerhaeckseln und in stuecken absaugen als einfach ne geburt einzuleiten?
mal abgesehen davon, dass die abtreibung fuer die mutter gefaehrlicher sein duerfte als die geburt:
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Wie stellst du dir eine Abtreibung in der 36. Woche vor, oder auch eine Fehlgeburt?
Es geht doch immer nichts darüber sich mit den Methoden was was ist, genau auszukennen.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1231651) Verfasst am: 04.03.2009, 00:17 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | deshalb ist die vorstellung, man haette mich damals toeten koennen, eine horrorvorstellung fuer mich. |
Das Seiende kann sein gedachtes Nichtsein aber eben nicht empfinden.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1231657) Verfasst am: 04.03.2009, 00:22 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | |
Es wurde schon oft darüber diskutiert, erklärt wurde an entscheidender Stelle eben nicht das Geringste. Ich habe diesen snobistischen Quatsch satt. Was ist jetzt mit der Setzung, dass Artikulation zu einem gewissen Grad erfolgen muss? So wird nicht diskutiert, so wird nur arrogant geschmollt. Caballito hat schon Recht, das ist infantil.
Ich habe mit keine Wort von "Moral" gerdet, was er damit bezweckt, kann man nur vermuten (er meint wahrtscheinlich nur "meins ist besser begründet und daher Ethik"). Ich verwende Ethik und Moral als Begriffe oft synonym, das habe ich hier aber nicht.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 04.03.2009, 00:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1231659) Verfasst am: 04.03.2009, 00:23 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
der schluss ist ein leicht anderer: welch eine horrorvorstellung waere es fuer mich, die vorstellung, jemand haette mich damals abtreiben koennen (nein, meine eltern haben sicher nie im entferntesten daran gedacht). entsprechend will ich auch nach moeglichkeit vermeiden, dass anderen das angetan wird.
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Wärst Du nicht geboren worden, wäre es auch keine Horrorvorstellung für dich. |
ich bin geboren worden, und deshalb ist die vorstellung, man haette mich damals toeten koennen, eine horrorvorstellung fuer mich. |
Für mich nicht, schließlich weiß ich dass ich mich vor 2 Jahren an nichts erinnern kann, was nicht heißen muss, dass mir nicht Gefühle von weit vorher geblieben sein können.
Ich weiß aber wie es ist nicht zu sein.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1231663) Verfasst am: 04.03.2009, 00:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Keineswegs. Jeder kann in die Situation eines Behinderten oder Schlafenden kommen, nicht aber in die eines Embryos. Daher kostet es (normalerweise) Vertrauenspunkte, wenn man einem solchen Wesen Schaden zufügt. Deswegen bekommt es nachvollziehbarerweise weitgehende Rechte zugewiesen, obwohl es keine aktuale Person ist. |
In unserer jetzigen Gesellschaft kostet es mindestens genau so viele Vertrauenspunkte, wenn jemand kleine Kinder (die noch keine Personen sind) tötet (relativ egal übrigens, ob diese elternlos sind oder nicht). Deine "daher" und "deswegen" sind also falsch.
Nun könnte man argumentieren, die einen Vertrauenspunkte seien in Ordnung und gut, die anderen nicht und falsch. Aber da beißt sich die Katze dann in den Schwanz.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 04.03.2009, 00:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1231664) Verfasst am: 04.03.2009, 00:25 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | (und der schwangeren auch zumutbar) |
Nein, eine Geburt ist nicht ohne und ich halte es nicht für zumutbar, eine schwangere Frau dazu zu zwingen. |
also besser das baby in der 36. woche im mutterleib zerhaeckseln und in stuecken absaugen als einfach ne geburt einzuleiten?
mal abgesehen davon, dass die abtreibung fuer die mutter gefaehrlicher sein duerfte als die geburt:
ok, ich kenne jetzt deine position, aber ich finde sie so grenzenlos absurd, dass sich die weitere diskussion zwischen uns ueber *dieses* thema wohl erledigt hat. |
bei einer so späten "abtreibung " ist nix mit zerhackstückeln. Das Kind wird per Spritze getötet, dann die Wehen eingeleitet und dann entbunden. Fast normal, nur tot eben.
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ja, du hast recht, und so bleibt der schwangeren die geburt eh nicht erspart. der einzige unterschied ist, dass man das kind vorher ermordet hat.
| Zitat: |
Manchmal wenns schief geht überleben sie das, dann muss der Arzt das geborene Baby retten, was vermutlich durch den Tötungsversuch schwerste Behinderungen davonträgt. |
gehopst wie gesprungen... solche praktiken, also die ermordung lebensfaehiger kinder im mutterleib, ... also da fehlt mir jedes verstaendnis.
da kann ich auch irgendwie nicht drueber diskutieren.
und wenn einer nicht wenigstens solche praktiken ablehnt, dann ist es wohl sinnlos, mit ihm ueber abtreibungen zu diskutieren. da hilft nur der da:  und dann ist das thema am end.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1231666) Verfasst am: 04.03.2009, 00:26 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß aber wie es ist nicht zu sein. |
Das ist unmoeglich.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1231667) Verfasst am: 04.03.2009, 00:27 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | |
Es wurde schon oft darüber diskutiert, erklärt wurde an entscheidender Stelle eben nicht das Geringste. Ich habe diesen snobistischen Quatsch satt. Was ist jetzt mit der Setzung, dass Artikulation zu einem gewissen Grad erfolgen muss? So wird nicht diskutiert, so wird nur arrogant geschmollt. Caballito hat schon Recht, das ist infantil.
Ich habe mit keine Wort von "Moral" gerdet, was er damit bezweckt, kann man nur vermuten (er meint wahrtscheinlich nur "meins ist besser begründet und daher Ethik"). Ich verwende Ethik und Moral als Begriffe oft synonym, das habe ich hier aber nicht. |
Manchmal kann man echt nicht mit Dir diskutieren. 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1231675) Verfasst am: 04.03.2009, 00:33 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | mal ne frage an die, die hier bekannt haben, dass sie grundsaetzlich fuer das entscheidungsrecht der frau votieren:
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Wie schon gesagt: Bis zur Geburt. |
krass... und fuer mich voellig unakzeptabel.
bevor man auf die idee kommt, ein kind im 9. monat im mutterleib zu toeten, sollte man es schon besser unbeschaedigt aus dem mutterleib herausholen (ggf. sofort, wenn man meint, der mutter sei eine weitere schwangerschaft nicht zumutbar) und das kind so am leben lassen.
in so einer situation das kind im mutterleib umzubringen statt es (notfalls sofort) lebendig aus dem mutterleib zu holen (zB durch einleiten der geburt) ... also das ist fuer mich echt mord, und ich versteh echt nicht, wie man das unterstuetzen kann. |
Auch ein Embryo im 9. Monat ist nach meinen Kriterien kein ethisches Subjekt, sondern nur ein Objekt der ethischen Betrachtung, weshalb ich die Entscheidungsgewalt immer noch der Mutter zuspreche. Und ja, das ist auch grundsätzlich die ersten Wochen nach der Geburt so, da gibt es allerdings viele andere Gründe, die gegen ein solches Vorgehen sprechen; zudem hätte sie dann kein anderes Entscheidungsrecht als andere Personen, abgesehen davon, dass sie eine Tötung untersagen dürfte.
Es macht natürlich auch einen Unterschied, dass der Embryo dann alleine lebensfähig wäre und das sollte man bei seinen Beurteilungen auch in Betracht ziehen, aber solange eine Operation am Körper der Frau notwendig ist, hat sie das Entscheidungsrecht. |
Kommt darauf an wie du alleine lebensfähig definierst. Also es muss dann nicht mehr unbedingt die Mutter sein, die das Leben aufrechterhält, aber alleine kommt ein frischgeborenes Kind noch nicht klar. 
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1231676) Verfasst am: 04.03.2009, 00:33 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| tridi hat folgendes geschrieben: | | ... ja, das betrachte ich dann schon als kleinen menschen. |
Tja - eine glaubwürdige Gefühlsbeschreibung.
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danke.
und ja, ich handle auch nach solchen gefuehlen.
so wie ich auch andere gefuehle kenne, wie freundschaft, liebe, ...
| Zitat: |
| tridi hat folgendes geschrieben: | | welch eine horrorvorstellung waere es fuer mich, die vorstellung, jemand haette mich damals abtreiben koennen ... |
Sorry, aber das finde ich einfach unlogisch. Wäre das Embryo, aus dem Du wurdest, damals abgetrieben worden, hättest Du doch nicht gelitten. |
ich wuerde heute nicht leben, das ist mein problem. das leiden (oder nicht leiden, wie du meinst) ist eher zweitrangig. (aber auch nicht unbedingt ohne)
aber sag mal, wie stehst du eigentlich zur abtreibung ausserhalb des mutterleibes schon ueberlebensfaehiger kinder?
wenn du das genausowenig ablehnst wie kival, dann brauch ich auch mit dir echt nicht mehr zu diskutieren... (also nicht ueber dieses thema, meine ich.)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1231677) Verfasst am: 04.03.2009, 00:34 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was ich bei dieser Diskussion grundsätzlich nicht verstehe, ist folgende Prämisse: es sei nicht zulässig, in die Zukunft zu extrapolieren, also zu überlegen, was wäre wenn. Nach dieser Prämisse ist dann ein Embryo, ein Fötus, ein Säugling geringer zu bewerten als z.B. eine ausgewachsene Kuh (weil man demnach nur das Hier und Jetzt betrachten darf). Aber woraus folgt eigentlich diese Prämisse, wie ist sie begründet? |
Wenn jemand Interesse an der Weiterentwicklung hat, ist sie (in Interessensethiken) auch relevant. Ebenso ist (für Leidminimierungsethiken) die Zukunft relevant, wenn durch meine jetzige Entscheidung in ihr Leid entsteht.
Es gab auch schon Versuche, im Rahmen von Glückmaximierungsethiken zu argumentieren, daß eine Abtreibung die Chance verpaßt, die Menschheit um einen (später glücklichen) Menschen zu bereichern. Hast Du sowas im Sinn?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Im normalen Leben wird diese Prämisse nicht angewendet, man betrachtet eigentlich immer einen Verlauf, d.h. man berücksichtigt / simuliert auch die Zukunft. Warum ausgerechnet hier nicht? |
Im normalen Leben betrachtet man die Zukunft, um so entscheiden zu können, wie man meint, daß man seine Interessen maximiert, wenig leidet, glücklich ist usw.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1231678) Verfasst am: 04.03.2009, 00:34 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß aber wie es ist nicht zu sein. |
Das ist unmoeglich. |
Doch die Welt und alle möglichen Leute selbst meine gesamte Verwandtschaft und Eltern gab es lange Zeit völlig ohne mich, das weiß ich absolut sicher.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1231681) Verfasst am: 04.03.2009, 00:37 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß aber wie es ist nicht zu sein. |
Das ist unmoeglich. |
Doch die Welt und alle möglichen Leute selbst meine gesamte Verwandtschaft und Eltern gab es lange Zeit völlig ohne mich, das weiß ich absolut sicher. |
Du kannst Dir aber wohl kaum vorstellen, wie es für dich ist, nicht zu existieren.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1231685) Verfasst am: 04.03.2009, 00:39 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | |
Es wurde schon oft darüber diskutiert, erklärt wurde an entscheidender Stelle eben nicht das Geringste. Ich habe diesen snobistischen Quatsch satt. Was ist jetzt mit der Setzung, dass Artikulation zu einem gewissen Grad erfolgen muss? So wird nicht diskutiert, so wird nur arrogant geschmollt. Caballito hat schon Recht, das ist infantil.
Ich habe mit keine Wort von "Moral" gerdet, was er damit bezweckt, kann man nur vermuten (er meint wahrtscheinlich nur "meins ist besser begründet und daher Ethik"). Ich verwende Ethik und Moral als Begriffe oft synonym, das habe ich hier aber nicht. |
Manchmal kann man echt nicht mit Dir diskutieren. |
Was ist mit der Setzung, dass ein schmerzempfindendes Kind keine Interessen äußern kann. Wenn das zumindest nicht beantwortet werden kann, dann kann natürlich nicht diskutiert werden.
Weiter wurde oben ohne Zusatz der Satz hingeknallt, dass Fast-Neugeborene kein Lebensrecht hätten, das nicht von der Mutter gewährt würde. Mit welchem Recht soll ein Diskutant davon ausgehen dürfen, dass man sich die entsprchenden Klauseln dazudichten muss? Was soll diese Aussage denn, nackt, wie sie angeblich dasteht, denn für einen diskursiven Sinn haben?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1231686) Verfasst am: 04.03.2009, 00:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Wenn jemand Interesse an der Weiterentwicklung hat, ist sie (in Interessensethiken) auch relevant. Ebenso ist (für Leidminimierungsethiken) die Zukunft relevant, wenn durch meine jetzige Entscheidung in ihr Leid entsteht.
Es gab auch schon Versuche, im Rahmen von Glückmaximierungsethiken zu argumentieren, daß eine Abtreibung die Chance verpaßt, die Menschheit um einen (später glücklichen) Menschen zu bereichern. Hast Du sowas im Sinn? |
Nein. Ich habe im Sinn, dass da jemand ist, der hinreichend weit entwickelt ist, so dass ich es für ein Unrecht halten würde, ihm seine Zukunft zu rauben. Er ist für mich kein Nichts und plötzlich erst dann etwas, wenn er den Status Person mit Selbstbewusstsein erreicht hat.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Im normalen Leben wird diese Prämisse nicht angewendet, man betrachtet eigentlich immer einen Verlauf, d.h. man berücksichtigt / simuliert auch die Zukunft. Warum ausgerechnet hier nicht? |
Im normalen Leben betrachtet man die Zukunft, um so entscheiden zu können, wie man meint, daß man seine Interessen maximiert, wenig leidet, glücklich ist usw. |
Ich betrachte auch die Zukunft von denjenigen, die im Moment noch nicht oder nicht mehr oder zurzeit keine Personen sind und somit keine bewussten Interessen haben.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1231689) Verfasst am: 04.03.2009, 00:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand Interesse an der Weiterentwicklung hat, ist sie (in Interessensethiken) auch relevant. Ebenso ist (für Leidminimierungsethiken) die Zukunft relevant, wenn durch meine jetzige Entscheidung in ihr Leid entsteht.
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Wenn bei der Kindstötung (siehe auch die Singerdiskussion) nur das Leid von personellen Interessensträgern zählt, wird dadurch per se ja nicht mal ethisches Neuland betreten. Relevant wären da nur die rechtlichen Konsequenzen und was das für schwer geistig Behinderte oder Komapatienten bedeutet, wurde ebenfalls nicht beantwortet. Das ist unredlich und manipulativ.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1231692) Verfasst am: 04.03.2009, 00:44 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | In unserer jetzigen Gesellschaft kostet es mindestens genau so viele Vertrauenspunkte, wenn jemand kleine Kinder (die noch keine Personen sind) tötet (relativ egal übrigens, ob diese elternlos sind oder nicht). |
Yep. Es ist ja sogar illegal. Das hier ist eine (leider ziemlich ungeschützte) Ethikdiskussion. Sie spielt immer in einer hypothetischen Gesellschaft.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nun könnte man argumentieren, die einen Vertrauenspunkte seien in Ordnung und gut, die anderen nicht und falsch. Aber da beißt sich die Katze dann in den Schwanz. |
Wieso? In einer Diskussion könnte man versuchen, andere mit Argumenten zu überzeugen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1231697) Verfasst am: 04.03.2009, 00:49 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Die Fähigkeit zur Empathie ist konstitutiv für das soziale Wesen Mensch.
Diese gründet auf erklärbare, aber nicht rational begründbare Mechanismen, wesentlich über Ähnlichkeit, Analogie und dergleichen. Ich halte es für einen möglicherweise sogar schweren Fehler, die Notwendigkeit dieses Effekts in Abrede zu stellen. |
Eben das ist eines der Argumente dafür, nach einer Geburt eine Tötung nicht mehr zu erlauben, da das Empathievermögen der dies vollziehenden Person dadurch beeinträchtigt werden kann etc.[...] |
Leider beschränkst Du in Deiner Antwort ja schon das, was ich erst diskutiert haben möchte. Also nicht erst nur Menschen nach der Geburt. |
Ich muss zugeben, dass ich Deine Aussage nicht verstehe. ich beschränke mich leider auf, das, was Du erst diskutiert haben möchtest??
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1231698) Verfasst am: 04.03.2009, 00:50 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß aber wie es ist nicht zu sein. |
Das ist unmoeglich. |
Doch die Welt und alle möglichen Leute selbst meine gesamte Verwandtschaft und Eltern gab es lange Zeit völlig ohne mich, das weiß ich absolut sicher. |
Du kannst Dir aber wohl kaum vorstellen, wie es für dich ist, nicht zu existieren. |
Doch, warum nicht, genauso wie es war bevor es mich gab wird es für mich sein nachdem es mich nicht mehr gibt, aber beides weiß ich natürlich nur solange ich bin, und letztlich noch "ich" denken kann.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1231700) Verfasst am: 04.03.2009, 00:51 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | In unserer jetzigen Gesellschaft kostet es mindestens genau so viele Vertrauenspunkte, wenn jemand kleine Kinder (die noch keine Personen sind) tötet (relativ egal übrigens, ob diese elternlos sind oder nicht). |
Yep. Es ist ja sogar illegal. Das hier ist eine (leider ziemlich ungeschützte) Ethikdiskussion. Sie spielt immer in einer hypothetischen Gesellschaft.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nun könnte man argumentieren, die einen Vertrauenspunkte seien in Ordnung und gut, die anderen nicht und falsch. Aber da beißt sich die Katze dann in den Schwanz. |
Wieso? In einer Diskussion könnte man versuchen, andere mit Argumenten zu überzeugen. |
Ich meine folgendes: Du kannst schlecht mit Vertrauenspunkten argumentieren, denn diese sind heute so wie sie sind. In einer hypothetischen Gesellschaft können sie anders sein. Du kannst also nicht, wenn Du auf eine hypothetische Gesellschaft abheben willst, mit dem heutigen status quo argumentieren (es ist richtig X zu tun, weil nicht X zu tun heute Vertrauenspunkte kosten würde).
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