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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#1231702) Verfasst am: 04.03.2009, 00:53 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Du kannst Dir aber wohl kaum vorstellen, wie es für dich ist, nicht zu existieren. |
Doch, warum nicht |
Weil es kein "so ist es für mich/so fühlt es sich für mich an" gibt, wenn man nicht ist. Die eigene Nichtexistenz ist kognitiv leer.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1231703) Verfasst am: 04.03.2009, 00:54 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Die Fähigkeit zur Empathie ist konstitutiv für das soziale Wesen Mensch.
Diese gründet auf erklärbare, aber nicht rational begründbare Mechanismen, wesentlich über Ähnlichkeit, Analogie und dergleichen. Ich halte es für einen möglicherweise sogar schweren Fehler, die Notwendigkeit dieses Effekts in Abrede zu stellen. |
Eben das ist eines der Argumente dafür, nach einer Geburt eine Tötung nicht mehr zu erlauben, da das Empathievermögen der dies vollziehenden Person dadurch beeinträchtigt werden kann etc.[...] |
Leider beschränkst Du in Deiner Antwort ja schon das, was ich erst diskutiert haben möchte. Also nicht erst nur Menschen nach der Geburt. |
Ich muss zugeben, dass ich Deine Aussage nicht verstehe. ich beschränke mich leider auf, das, was Du erst diskutiert haben möchtest?? |
Argh, Du schließt das aus, was ich erst diskutiert haben möchte. Wird Zeit für mich schlafen zu gehen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1231704) Verfasst am: 04.03.2009, 00:55 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Die Fähigkeit zur Empathie ist konstitutiv für das soziale Wesen Mensch.
Diese gründet auf erklärbare, aber nicht rational begründbare Mechanismen, wesentlich über Ähnlichkeit, Analogie und dergleichen. Ich halte es für einen möglicherweise sogar schweren Fehler, die Notwendigkeit dieses Effekts in Abrede zu stellen. |
Eben das ist eines der Argumente dafür, nach einer Geburt eine Tötung nicht mehr zu erlauben, da das Empathievermögen der dies vollziehenden Person dadurch beeinträchtigt werden kann etc.[...] |
Leider beschränkst Du in Deiner Antwort ja schon das, was ich erst diskutiert haben möchte. Also nicht erst nur Menschen nach der Geburt. |
Ich muss zugeben, dass ich Deine Aussage nicht verstehe. ich beschränke mich leider auf, das, was Du erst diskutiert haben möchtest?? |
Das habe ich in diesen Diskussionen zigtausendfach angesprochen, es wurde stets, wie auch jetzt, von der Interessensethik-Fraktion ignoriert.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1231707) Verfasst am: 04.03.2009, 00:56 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du kannst schlecht mit Vertrauenspunkten argumentieren, denn diese sind heute so wie sie sind. In einer hypothetischen Gesellschaft können sie anders sein. Du kannst also nicht, wenn Du auf eine hypothetische Gesellschaft abheben willst, mit dem heutigen status quo argumentieren (es ist richtig X zu tun, weil nicht X zu tun heute Vertrauenspunkte kosten würde). |
Ich habe ja gar nicht mit dem heutigen Status (als solchem) argumentiert, sondern versucht zu begründen, warum z.B. Schlafende mE zurecht als geschützt gelten. Wäre das heute nicht so, hätte ich argumentiert, daß es mE so sein sollte.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1231708) Verfasst am: 04.03.2009, 00:56 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Das habe ich in diesen Diskussionen zigtausendfach angesprochen, es wurde stets, wie auch jetzt, von der Interessensethik-Fraktion ignoriert. |
Das ist so pauschalisierend nicht korrekt.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1231713) Verfasst am: 04.03.2009, 00:58 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Das habe ich in diesen Diskussionen zigtausendfach angesprochen, es wurde stets, wie auch jetzt, von der Interessensethik-Fraktion ignoriert. |
Das ist so pauschalisierend nicht korrekt. |
Entscheidenden Fragen wurde bisher immer ausgewichen, das ist sehr wohl korrekt. Ich gehe dann davon aus, dass es schlicht an der Weigerung liegt, den Nachweis von Inkonsistenzen zu akzeptieren.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1231716) Verfasst am: 04.03.2009, 01:02 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
gehopst wie gesprungen... solche praktiken, also die ermordung lebensfaehiger kinder im mutterleib, ... also da fehlt mir jedes verstaendnis. |
Dir ist dann schon klar, dass Abtreibungen zu einem solchen Zeitpunkt (36. woche) nur dann stattfinden, wenn es sich um behinderte Kinder handelt, die vermutlich - soweit man das eben überhaupt weiß - nicht überlebensfähig sind.
Das nun wieder auf ne Schiene zu bringen, als ob da die Mutter willkürlich entscheiden könnte, nee, ich hab mir das grade eben mal anders überlegt, ist schon wieder außerordentlich diffamierend.
Ende 12. Woche in Deutschland!
Danach NUR bei medizinischer Indikation!
| Zitat: | | da kann ich auch irgendwie nicht drueber diskutieren. |
Ja ich auch nicht, bei soviel purer Emotionalität ohne jeden rechtlichen Hintergrund, oder bewusster Falschdarstellung von Hope.
Dann frag mal Hope, wer diese behinderten, schwerstbehinderten Kinder, wie genau weiß man auch heute oft erst nach der Geburt, wohl adopiert.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1231719) Verfasst am: 04.03.2009, 01:03 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß aber wie es ist nicht zu sein. |
Das ist unmoeglich. |
Doch die Welt und alle möglichen Leute selbst meine gesamte Verwandtschaft und Eltern gab es lange Zeit völlig ohne mich, das weiß ich absolut sicher. |
Du kannst Dir aber wohl kaum vorstellen, wie es für dich ist, nicht zu existieren. |
Doch, warum nicht, genauso wie es war bevor es mich gab wird es für mich sein nachdem es mich nicht mehr gibt, aber beides weiß ich natürlich nur solange ich bin, und letztlich noch "ich" denken kann. |
Hä was habt ihr da für ein Problem? Es ist für einen schlichtweg nicht irgendwie nicht zu existieren, weil mensch wenn er/sie nicht Existiert diese Nicht-Existenz weder wahrnehmen noch rational bewerten noch emotional spüren kann.
Insofern ist beides nicht wirklich sinnvoll, zu behaupten sich nicht vorstellen zu können wie es ist und zu behaupten sich vorstellen zu können wie es ist.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1231720) Verfasst am: 04.03.2009, 01:07 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
gehopst wie gesprungen... solche praktiken, also die ermordung lebensfaehiger kinder im mutterleib, ... also da fehlt mir jedes verstaendnis. |
Dir ist dann schon klar, dass Abtreibungen zu einem solchen Zeitpunkt (36. woche) nur dann stattfinden, wenn es sich um behinderte Kinder handelt, die vermutlich - soweit man das eben überhaupt weiß - nicht überlebensfähig sind. |
Meine und wohl auch koljas "ethische" Duldung der Abtreibung bis zur Geburt war nicht per se auf Behinderte beschränkt.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1231721) Verfasst am: 04.03.2009, 01:08 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich habe im Sinn, dass da jemand ist, der hinreichend weit entwickelt ist, so dass ich es für ein Unrecht halten würde, ihm seine Zukunft zu rauben. |
Also argumentierst Du doch nicht (nur) mit dem Potenziel, sondern hältst es bereits für eine Person, einen "jemand". Odr kann man auch einem Etwas etwas zu Unrecht rauben?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Er ist für mich kein Nichts und plötzlich erst dann etwas, wenn er den Status Person mit Selbstbewusstsein erreicht hat. |
Ja, die Entwicklung ist kontinuierlich.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Im normalen Leben wird diese Prämisse nicht angewendet, man betrachtet eigentlich immer einen Verlauf, d.h. man berücksichtigt / simuliert auch die Zukunft. Warum ausgerechnet hier nicht? |
Im normalen Leben betrachtet man die Zukunft, um so entscheiden zu können, wie man meint, daß man seine Interessen maximiert, wenig leidet, glücklich ist usw. |
Ich betrachte auch die Zukunft von denjenigen, die im Moment noch nicht oder nicht mehr oder zurzeit keine Personen sind und somit keine bewussten Interessen haben. |
Betrachten kann man alles mögliche. Aber wie fließt die potenzielle Zukunft eines Embryos in Deine ethische Entscheidung ein?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1231722) Verfasst am: 04.03.2009, 01:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du kannst schlecht mit Vertrauenspunkten argumentieren, denn diese sind heute so wie sie sind. In einer hypothetischen Gesellschaft können sie anders sein. Du kannst also nicht, wenn Du auf eine hypothetische Gesellschaft abheben willst, mit dem heutigen status quo argumentieren (es ist richtig X zu tun, weil nicht X zu tun heute Vertrauenspunkte kosten würde). |
Ich habe ja gar nicht mit dem heutigen Status (als solchem) argumentiert, sondern versucht zu begründen, warum z.B. Schlafende mE zurecht als geschützt gelten. Wäre das heute nicht so, hätte ich argumentiert, daß es mE so sein sollte. |
Das bezweifelt niemand. Das ich nicht von tribalistischen Moralvorstellungen spreche, wenn ich das Wort "ETHIK" verwende, bzw das Wort "Moral" explizit nicht verwende, glaubst du mir allerdings offenbar nicht.
Warum sollen Leidenssignale (zB von 9 Monate alten Kindern, die dazu eben fähig sind) nicht als Interessensbekundung gelten?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1231723) Verfasst am: 04.03.2009, 01:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du kannst schlecht mit Vertrauenspunkten argumentieren, denn diese sind heute so wie sie sind. In einer hypothetischen Gesellschaft können sie anders sein. Du kannst also nicht, wenn Du auf eine hypothetische Gesellschaft abheben willst, mit dem heutigen status quo argumentieren (es ist richtig X zu tun, weil nicht X zu tun heute Vertrauenspunkte kosten würde). |
Ich habe ja gar nicht mit dem heutigen Status (als solchem) argumentiert, sondern versucht zu begründen, warum z.B. Schlafende mE zurecht als geschützt gelten. Wäre das heute nicht so, hätte ich argumentiert, daß es mE so sein sollte. |
Na, gut, ich will mich nicht darüber streiten, ob Du das getan hast. Viel interessanter ist sowieso die Argumentation, warum z.B. ein Schlafender höher zu bewerten sei als ein kleines Kind, das noch keine Person ist.
Wieso also sollte ein primär egozentrisches Interesse (ich will, dass Schlafende geschützt werden, weil ich selber in Zukunft auch mal schlafen werde und ich dann auch geschützt sein will), höher zu bewerten sein, als ein abstrakteres Interesse (ich will, dass alle kleinen Kinder, auch diejenigen, die noch keine Personen sind, unabhängig davon, ob direkte bewusste Interessen Dritter verletzt werden oder nicht, geschützt werden, weil ich diese jetzt schon als Teil der Gesellschaft ansehe und es auch als Unrecht ansehe, wenn ihnen ihre Zukunft als Personen genommen wird)?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1231724) Verfasst am: 04.03.2009, 01:10 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: |
Dann frag mal Hope, wer diese behinderten, schwerstbehinderten Kinder, wie genau weiß man auch heute oft erst nach der Geburt, wohl adopiert. |
Manchmal sind die auch - trotz anderslautender Diagnose- völlig gesund. Das war bei meinem Bruder so.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1231725) Verfasst am: 04.03.2009, 01:10 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Es ist für einen schlichtweg nicht irgendwie nicht zu existieren, weil mensch wenn er/sie nicht Existiert diese Nicht-Existenz weder wahrnehmen noch rational bewerten noch emotional spüren kann. |
Na, deshalb kann man sich ja eben nicht vorstellen, wie es ist, nicht zu sein, da man da eben nicht mehr ist. Es gibt keinen Zustand des nicht-seins, der vorstellbar wäre, weil der Begriff der Vorstellung nur sinnvoll nutzbar ist für ein existierendes Ich.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1231728) Verfasst am: 04.03.2009, 01:15 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
gehopst wie gesprungen... solche praktiken, also die ermordung lebensfaehiger kinder im mutterleib, ... also da fehlt mir jedes verstaendnis. |
Dir ist dann schon klar, dass Abtreibungen zu einem solchen Zeitpunkt (36. woche) nur dann stattfinden, wenn es sich um behinderte Kinder handelt, die vermutlich - soweit man das eben überhaupt weiß - nicht überlebensfähig sind. |
Meine und wohl auch koljas "ethische" Duldung der Abtreibung bis zur Geburt war nicht per se auf Behinderte beschränkt. |
Also duldest du sie nun oder duldest du sie nicht? 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1231730) Verfasst am: 04.03.2009, 01:17 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Das ich nicht von tribalistischen Moralvorstellungen spreche, wenn ich das Wort "ETHIK" verwende, bzw das Wort "Moral" explizit nicht verwende, glaubst du mir allerdings offenbar nicht. |
Wie bitte? Ich habe "Moral" statt "Ethik" verwendet, weil für den Satz entscheidend ist, was als "gut" und "böse" gilt.
| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Warum sollen Leidenssignale (zB von 9 Monate alten Kindern, die dazu eben fähig sind) nicht als Interessensbekundung gelten? |
Neugeborene appellieren an unser Mitgefühl, wenn auch nicht bewußt. Und wenn man die Tendenz eines Embryos zur Zellteilung auch schon als Interesse auffaßt, besteht die ganze Welt bis zu den Atomen aus intentionalen Wesen - übrigens kennen wir diese teleologischen Deutungen z.B. aus Chemiebüchern.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1231734) Verfasst am: 04.03.2009, 01:20 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
gehopst wie gesprungen... solche praktiken, also die ermordung lebensfaehiger kinder im mutterleib, ... also da fehlt mir jedes verstaendnis. |
Dir ist dann schon klar, dass Abtreibungen zu einem solchen Zeitpunkt (36. woche) nur dann stattfinden, wenn es sich um behinderte Kinder handelt, die vermutlich - soweit man das eben überhaupt weiß - nicht überlebensfähig sind. |
Meine und wohl auch koljas "ethische" Duldung der Abtreibung bis zur Geburt war nicht per se auf Behinderte beschränkt. |
Ja, ich weiß, nur hope stellte das so dar, als ob das jetzt schon gang und gäbe wäre.
Das wäre es auch nicht, wenn es erlaubt wäre.
Ich kann es dir aus der Praxis sagen, die meisten Frauen legen auch jetzt schon großen Wert darauf, dass eine Abtreibung vor Einsetzen des Herzschlages stattfindet, also lange vor Ablauf der erlaubten Frist.
Das so wieder so hinzustellen als ob Frauen Bestien seien, die aus Lust und Laune, wenn es ginge sich dann ohne Not zu einem späten Zeitpunkt einfach mal anders entscheiden, das ist schon wieder frauen diffamierend.
Ersatzlose streichung würde am derzeitigen Stand nicht wirklich was ändern, weder an der Zahl der abtreibungen, noch am zeitpunkt der Abtreibungen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1231736) Verfasst am: 04.03.2009, 01:22 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
gehopst wie gesprungen... solche praktiken, also die ermordung lebensfaehiger kinder im mutterleib, ... also da fehlt mir jedes verstaendnis. |
Dir ist dann schon klar, dass Abtreibungen zu einem solchen Zeitpunkt (36. woche) nur dann stattfinden, wenn es sich um behinderte Kinder handelt, die vermutlich - soweit man das eben überhaupt weiß - nicht überlebensfähig sind. |
Meine und wohl auch koljas "ethische" Duldung der Abtreibung bis zur Geburt war nicht per se auf Behinderte beschränkt. |
Also duldest du sie nun oder duldest du sie nicht? |
Bis zur Geburt meinte nicht mehr nach der Geburt?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1231737) Verfasst am: 04.03.2009, 01:24 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
gehopst wie gesprungen... solche praktiken, also die ermordung lebensfaehiger kinder im mutterleib, ... also da fehlt mir jedes verstaendnis. |
Dir ist dann schon klar, dass Abtreibungen zu einem solchen Zeitpunkt (36. woche) nur dann stattfinden, wenn es sich um behinderte Kinder handelt, die vermutlich - soweit man das eben überhaupt weiß - nicht überlebensfähig sind.
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beachte bitte, dass kival sich auch bei solchem zeitpunkt fuer die freie entscheidung der mutter ausgesprochen hat, auch ohne dass das kind behindert waere oder das leben der mutter gefaehrdet oder sowas.
es ging also nicht um die derzeitige rechtliche situation. auch nicht um behinderte kinder.
| Zitat: |
Das nun wieder auf ne Schiene zu bringen, als ob da die Mutter willkürlich entscheiden könnte, nee, ich hab mir das grade eben mal anders überlegt, ist schon wieder außerordentlich diffamierend.
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genau das, diese willkuerliche entscheidung der mutter, wurde hier zumindest von kival gefordert. bis zur geburt, bis zum neunten monat.
das hab ich mir doch nicht ueberlegt.
ich waer froh, wenn wenigstens soweit konsens herrschen wuerde, dass man kinder, die nach derzeitigem technischen stand ausserhalb des mutterleibes schon lebensfaehig waeren, nicht abtreiben duerfen sollte.
bin ich wenigstens mit dir wenigstens darueber einig?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1231738) Verfasst am: 04.03.2009, 01:25 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
erstens ist diese "prognose" nicht zu treffen |
Da steht ein wenn. |
lesen wir nochmal:
| Zitat: | | Wenn es z.B. in Elend leben *müsste*, würde ich nicht dafür argumentieren, den Embryo nicht abzutreiben. |
zum zeitpunkt der entscheidung pro oder contra abtreibung ist unter keinen umständen abzusehen, ob der mensch im elend leben müsste. daher ist deine argumentation haltlos.
| Zitat: | | Zitat: | | und zweitens hat weder die mutter noch der arzt das recht dem lebensfähigen menschen das leben zu nehmen! |
Das Kriterium "Mensch" spielt für mich keine primäre Rolle, sondern das Kriterium "Person". Dieser Embryo ist auch im 9. Monat keine Person. |
ich teile deine sichtweise nicht. sie spielt zum glück auch keine rolle.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1231739) Verfasst am: 04.03.2009, 01:26 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Wie bitte? Ich habe "Moral" statt "Ethik" verwendet, weil für den Satz entscheidend ist, was als "gut" und "böse" gilt. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Eine Ethik, die die Kindstötung nicht strikt ausschließt, kostet bei mir jedenfalls ordentlich Vertrauenspunkte. |
Erstens habe ich von Embryonen, nicht Kindern gesprochen. Zweitens hast Du natürlich recht, daß nur Menschen mit kompatibler Moral sich gegenseitig vertrauen. Genau deshalb gibt es Moral. |
Ich bezog mich darauf. Wo habe ich von "Moral" gesprochen? Was bedeutet dieser Einwurf?
| Zitat: |
Neugeborene appellieren an unser Mitgefühl, wenn auch nicht bewußt. Und wenn man die Tendenz eines Embryos zur Zellteilung auch schon als Interesse auffaßt, besteht die ganze Welt bis zu den Atomen aus intentionalen Wesen - übrigens kennen wir diese teleologischen Deutungen z.B. aus Chemiebüchern. |
Das sehe ich ebenfalls als absurd an, aber nur, weil es keine praktikable Grundlage für Ethik darstellt. Bis auf Einzeller muss man es aber nicht reduzieren, ein Kind, das Schmerz empfindet, schreiht, Tiere ebenfalls. Ich will wissen, wo man hier um Setzungen, wie Speziesismus, herumkommt. Ich sehe das durch diese Interessensethik nunmal NICHT ermöglicht!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1231742) Verfasst am: 04.03.2009, 01:28 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich habe im Sinn, dass da jemand ist, der hinreichend weit entwickelt ist, so dass ich es für ein Unrecht halten würde, ihm seine Zukunft zu rauben. |
Also argumentierst Du doch nicht (nur) mit dem Potenziel, sondern hältst es bereits für eine Person, einen "jemand". |
Ja, genau.
| step hat folgendes geschrieben: | | Odr kann man auch einem Etwas etwas zu Unrecht rauben? |
Nein, das denke ich nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Im normalen Leben wird diese Prämisse nicht angewendet, man betrachtet eigentlich immer einen Verlauf, d.h. man berücksichtigt / simuliert auch die Zukunft. Warum ausgerechnet hier nicht? |
Im normalen Leben betrachtet man die Zukunft, um so entscheiden zu können, wie man meint, daß man seine Interessen maximiert, wenig leidet, glücklich ist usw. |
Ich betrachte auch die Zukunft von denjenigen, die im Moment noch nicht oder nicht mehr oder zurzeit keine Personen sind und somit keine bewussten Interessen haben. |
Betrachten kann man alles mögliche. Aber wie fließt die potenzielle Zukunft eines Embryos in Deine ethische Entscheidung ein? |
Ich sehe das, mal funktional ausgedrückt, so: die Entwicklung schreitet von Null (Befruchtung) immer weiter voran und hat irgendwann einen Punkt erreicht, an dem ich eine Abtreibung für nicht mehr gerechtfertigt halte.
Das muss natürlich immer abgewogen werden mit dem Selbstbestimmungsrecht der Frau, d.h. ich halte das Thomson-Argument für ziemlich plausibel. Allerdings würde ich das nicht bis zur Geburt ausdehnen wollen, denn es ist mMn zumutbar, die Entscheidung zur Abtreibung innerhalb eines bestimmten Zeitraumes treffen zu müssen. Es gibt also einen Zeitpunkt, an dem ich das Lebensrecht des Fötus über das Selbstbestimmungsrecht der Frau stellen würde, weil ich eben eine gleitende Entwicklung sehe und mir die binäre Prämisse (jetzt und hier Person? -> wenn ja: soll Rechte haben, wenn nein -> ein Nichts, kann keine Rechte haben) nicht einleuchten will. Die Position "hat Menschenrechte ab Befruchtung" ist mir jedoch auch zu binär, ich habe also keine großen ethischen Bedenken, wenn ein Embryo im frühen Stadium abgetrieben wird.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1231746) Verfasst am: 04.03.2009, 01:33 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
zum zeitpunkt der entscheidung pro oder contra abtreibung ist unter keinen umständen abzusehen, ob der mensch im elend leben müsste. daher ist deine argumentation haltlos |
Es gibt sehr wohl Situationen, in denen das hinreichend sicher extrapoliert werden kann.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1231747) Verfasst am: 04.03.2009, 01:33 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: |
Ich kann es dir aus der Praxis sagen, die meisten Frauen legen auch jetzt schon großen Wert darauf, dass eine Abtreibung vor Einsetzen des Herzschlages stattfindet, also lange vor Ablauf der erlaubten Frist. |
ist das denn ueberhaupt moeglich? ich meine, mich zu erinnern, dass der herzschlag so um tag 23 oder sowas einsetzt. vor ca. tag 14 hat frau doch aber kaum eine chance, auch nur zu erkennen, dass sie schwanger ist. im allgemeinen, vermute ich, dauert die erkenntnis noch wenige tage laenger. und dann muesste sie sich zur abtreibung entscheiden, die notwendigen beratungen einholen und tatsaechlich abtreiben - ist das echt in einem wesentlichen teil der faelle erledigt, bevor der herzschlag einsetzt?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1231751) Verfasst am: 04.03.2009, 01:39 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Dann frag mal Hope, wer diese behinderten, schwerstbehinderten Kinder, wie genau weiß man auch heute oft erst nach der Geburt, wohl adopiert. |
Manchmal sind die auch - trotz anderslautender Diagnose- völlig gesund. Das war bei meinem Bruder so. |
wie auch immer (auch kognitiv!!) gesundheitlich eingeschränkte menschen haben nicht nur ein lebensrecht, sondern können auch den menschen, die sich um sie kümmern wollen ein erfülltes und glückliches leben ermöglichen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1231752) Verfasst am: 04.03.2009, 01:39 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | ich meine, mich zu erinnern, dass der herzschlag so um tag 23 oder sowas einsetzt. |
23. Woche, nicht 23. Tag.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1231754) Verfasst am: 04.03.2009, 01:41 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | dann muesste sie sich zur abtreibung entscheiden, die notwendigen beratungen einholen und tatsaechlich abtreiben - ist das echt in einem wesentlichen teil der faelle erledigt, bevor der herzschlag einsetzt? |
Entgegen der verbreiteten literarischen Kitsch-Symbolik fuehlen Menschen im und mit den im Hirn zusammenlaufenden Nervenbahnen und nicht im und mit dem Herzen. Die Schmerzempfindungsfaehigkeit der in Entwicklung befindlichen Potentialitaet ist also ein moeglicher ethischer Faktor, aber nicht der Herzschlag.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
Zuletzt bearbeitet von Sermon am 04.03.2009, 01:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1231755) Verfasst am: 04.03.2009, 01:41 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wie auch immer (auch kognitiv!!) gesundheitlich eingeschränkte menschen haben nicht nur ein lebensrecht, sondern können auch den menschen, die sich um sie kümmern wollen ein erfülltes und glückliches leben ermöglichen. |
Ah, sie sollen also dafür dienen, denen ein erfülltes Leben zu ermöglichen, die sich um sie kümmern?  (Nur um zu zeigen, dass ich Empörung auch kann).
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1231759) Verfasst am: 04.03.2009, 01:43 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
zum zeitpunkt der entscheidung pro oder contra abtreibung ist unter keinen umständen abzusehen, ob der mensch im elend leben müsste. daher ist deine argumentation haltlos |
Es gibt sehr wohl Situationen, in denen das hinreichend sicher extrapoliert werden kann. |
bitte erläutere anhand eines beispiels.
und: merkwürdig, dies hältst du für möglich aber die prognose, dass aus einem neugeborenen menschen eine person werden kann spielt bei der frage pro oder contra abtreibung eine sekundäre bzw keine rolle?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1231760) Verfasst am: 04.03.2009, 01:45 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
zum zeitpunkt der entscheidung pro oder contra abtreibung ist unter keinen umständen abzusehen, ob der mensch im elend leben müsste. daher ist deine argumentation haltlos |
Es gibt sehr wohl Situationen, in denen das hinreichend sicher extrapoliert werden kann. |
bitte erläutere anhand eines beispiels. |
Ne, dazu bin ich nicht mehr bereit.
| Zitat: | | und: merkwürdig, dies hältst du für möglich aber die prognose, dass aus einem neugeborenen menschen eine person werden kann spielt bei der frage pro oder contra abtreibung eine sekundäre bzw keine rolle? |
Es spielt eine sekundäre Rolle. In dem Moment, wo man aber eben dies antizipiert spielt eben auch eine Rolle, wie die Situation dieser Person dann sein würde.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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