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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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 (#1231765) Verfasst am: 04.03.2009, 01:47 Titel: |
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| Zitat: | | Ne, dazu bin ich nicht mehr bereit. |
...
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1231768) Verfasst am: 04.03.2009, 01:49 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wie auch immer (auch kognitiv!!) gesundheitlich eingeschränkte menschen haben nicht nur ein lebensrecht, sondern können auch den menschen, die sich um sie kümmern wollen ein erfülltes und glückliches leben ermöglichen. |
Ah, sie sollen also dafür dienen, denen ein erfülltes Leben zu ermöglichen, die sich um sie kümmern?  (Nur um zu zeigen, dass ich Empörung auch kann). |
ja und? ist dir das etwa neu? das wäre in der tat ein grund für empörung 
was ich geschrieben habe betrifft doch sowieso jeden menschen irgendwann mal, also entspann dich.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1231772) Verfasst am: 04.03.2009, 01:52 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
zum zeitpunkt der entscheidung pro oder contra abtreibung ist unter keinen umständen abzusehen, ob der mensch im elend leben müsste. daher ist deine argumentation haltlos |
Es gibt sehr wohl Situationen, in denen das hinreichend sicher extrapoliert werden kann. |
bitte erläutere anhand eines beispiels. |
Ne, dazu bin ich nicht mehr bereit. |
| Zitat: | | Zitat: | | und: merkwürdig, dies hältst du für möglich aber die prognose, dass aus einem neugeborenen menschen eine person werden kann spielt bei der frage pro oder contra abtreibung eine sekundäre bzw keine rolle? |
Es spielt eine sekundäre Rolle. In dem Moment, wo man aber eben dies antizipiert spielt eben auch eine Rolle, wie die Situation dieser Person dann sein würde. |
deine mensch-person-abkopplung akzeptiere ich nicht.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1231781) Verfasst am: 04.03.2009, 01:59 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | ich meine, mich zu erinnern, dass der herzschlag so um tag 23 oder sowas einsetzt. |
23. Woche, nicht 23. Tag. |
23. woche mit sicherheit nicht, aber ich seh es jetzt nochmal nach, wann es wirklich war...
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1231784) Verfasst am: 04.03.2009, 02:02 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | ich meine, mich zu erinnern, dass der herzschlag so um tag 23 oder sowas einsetzt. |
23. Woche, nicht 23. Tag. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Herz#Entwicklung
| Zitat: |
Am 23. bzw. 24. Tag beginnt das Herz mit peristaltischen Kontraktionen. Es pulsiert zum ersten Mal.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1231789) Verfasst am: 04.03.2009, 02:05 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
gehopst wie gesprungen... solche praktiken, also die ermordung lebensfaehiger kinder im mutterleib, ... also da fehlt mir jedes verstaendnis. |
Dir ist dann schon klar, dass Abtreibungen zu einem solchen Zeitpunkt (36. woche) nur dann stattfinden, wenn es sich um behinderte Kinder handelt, die vermutlich - soweit man das eben überhaupt weiß - nicht überlebensfähig sind.
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beachte bitte, dass kival sich auch bei solchem zeitpunkt fuer die freie entscheidung der mutter ausgesprochen hat, auch ohne dass das kind behindert waere oder das leben der mutter gefaehrdet oder sowas.
es ging also nicht um die derzeitige rechtliche situation. auch nicht um behinderte kinder.
| Zitat: |
Das nun wieder auf ne Schiene zu bringen, als ob da die Mutter willkürlich entscheiden könnte, nee, ich hab mir das grade eben mal anders überlegt, ist schon wieder außerordentlich diffamierend.
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genau das, diese willkuerliche entscheidung der mutter, wurde hier zumindest von kival gefordert. bis zur geburt, bis zum neunten monat.
das hab ich mir doch nicht ueberlegt.
ich waer froh, wenn wenigstens soweit konsens herrschen wuerde, dass man kinder, die nach derzeitigem technischen stand ausserhalb des mutterleibes schon lebensfaehig waeren, nicht abtreiben duerfen sollte.
bin ich wenigstens mit dir wenigstens darueber einig? |
Ich bin und war immer für ersatzlose Streichung des 218/219.
Vollkommen unabhängig davon, was ich selber je getan hätte, oder wie meine Gefühle dazu sind, was theoretisch bzw. rechtlich möglich ist.
Und ich kann das persönlich auch deswegen ohne weiteres sein, weil ich zu Zeiten, in denen hier Abtreibung noch vollkommen verboten war, wie auch später und in neuester Zeit selber viel Kontakt zu Frauen in Konfliksituationen hatte, und insofern ganz sicher weiß, dass sich Frauen diese Entscheidung alles andere als leicht machen - und heute übriegens noch mehr als früher, und noch mehr als zu Zeiten, in denen sie verboten war.
Ich habe keine Grund zu der Annahme, das Frauen massenhaft ihre Rechte missbrauchen würden, zumal dann nicht, wenn sie aufgeklärt sind, und sich beraten lassen können, wenn sie wollen.
Egal wie Gesetze sind, es wird abgetrieben, und die Zahlen hängen von den Bedingungen in der Gesellschaft für frauen und kinder ab, und natürlich vom Zugang zu Verhütungsmitteln, auch vom kostenlosen Zugang für Leute die bedürftig sind, der ist in deutschland z.b. nicht mehr gegeben für Hartz empfänger.
Ist das nicht wieder eine eigenartige Doppelmoral?
Sollte Verhütung nicht immer vor Abtreibung stehen, auch für Leute die kein Geld mehr dafür haben, erwartet man von denen dann Abstinenz?
Je mehr Druck auf Frauen ausgeübt wird, nicht abzutreiben, oder es legal gar nicht zu können, umso eher wird verhindert eine ruhige, besonnene Entscheidung treffen zu können, oder meinst du, das Panik und der Druck, wie komme ich überhaupt zu einer Abtreibung das Nachdenken, "muss überhaupt wirklich eine Abtreibung sein" fördert?
Fälle, in denen es nicht verantwotlich läuft, fragt sich dann ja nun wirklich auch, ob von der Frau alleine, die kann ich verkraften, ich weiß, dass das nicht die Masse ist.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1231790) Verfasst am: 04.03.2009, 02:07 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | ich meine, mich zu erinnern, dass der herzschlag so um tag 23 oder sowas einsetzt. |
23. Woche, nicht 23. Tag. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Herz#Entwicklung
| Zitat: |
Am 23. bzw. 24. Tag beginnt das Herz mit peristaltischen Kontraktionen. Es pulsiert zum ersten Mal.
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Mein Fehler. Ich habe an die Wahrnehmung des Herzschlags durch die Frau gedacht, und der ist mit dem Stetoskop um die 23. Schwangerschaftswoche erstmals hörbar.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1231793) Verfasst am: 04.03.2009, 02:09 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | dann muesste sie sich zur abtreibung entscheiden, die notwendigen beratungen einholen und tatsaechlich abtreiben - ist das echt in einem wesentlichen teil der faelle erledigt, bevor der herzschlag einsetzt? |
Entgegen der verbreiteten literarischen Kitsch-Symbolik fuehlen Menschen im und mit den im Hirn zusammenlaufenden Nervenbahnen und nicht im und mit dem Herzen. Die Schmerzempfindungsfaehigkeit der in Entwicklung befindlichen Potentialitaet ist also ein moeglicher ethischer Faktor, aber nicht der Herzschlag. |
ist dir aufgefallen, dass ich auf ein anderes posting geantwortet habe, in dem es um den herzschlag ging?
ja, klar, schmerzempfinden geht eher nach den nerven und hirn (muss ich mal gucken, wann sich das entwickelt). aber ich finde schon, dass es ein wichtiger entwicklungsschritt ist, wenn das erste mal ein kreislauf in gang kommt.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1231796) Verfasst am: 04.03.2009, 02:17 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | ich meine, mich zu erinnern, dass der herzschlag so um tag 23 oder sowas einsetzt. |
23. Woche, nicht 23. Tag. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Herz#Entwicklung
| Zitat: |
Am 23. bzw. 24. Tag beginnt das Herz mit peristaltischen Kontraktionen. Es pulsiert zum ersten Mal.
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Mein Fehler. Ich habe an die Wahrnehmung des Herzschlags durch die Frau gedacht, und der ist mit dem Stetoskop um die 23. Schwangerschaftswoche erstmals hörbar. |
Herztöne
| Zitat: | | Heute kann eine werdende Mutter meistens schon in der achten Schwangerschaftswoche den Herzschlag ihres Kindes hören. Mit Hilfe eines Ultraschallgerätes kann man den Herzschlag auch sehen. Der Puls des Kindes im Mutterleib ist doppelt so schnell wie der eines erwachsenen Menschen: 120 bis 140 Schläge in der Minute. Die Herzfrequenz ist für den Arzt ein wichtiges Indiz dafür, dass es dem Kind auf seinem Weg ins Leben gut geht. |
http://www.aok.de/bund/rechte_navi_inhalte/eltern_kind/ratgeber/pass_s7.php
so kenne ich die info auch von GynäkologInnen.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1231803) Verfasst am: 04.03.2009, 02:25 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Heute kann eine werdende Mutter meistens schon in der achten Schwangerschaftswoche den Herzschlag ihres Kindes hören. Mit Hilfe eines Ultraschallgerätes kann man den Herzschlag auch sehen. Der Puls des Kindes im Mutterleib ist doppelt so schnell wie der eines erwachsenen Menschen: 120 bis 140 Schläge in der Minute. Die Herzfrequenz ist für den Arzt ein wichtiges Indiz dafür, dass es dem Kind auf seinem Weg ins Leben gut geht. |
Auch die normale Herzschlagfrequenz eines kleinen Babies liegt noch ueber der eines gesunden erwachsenen Menschen. Was eine Schwangere hinsichtlich der Schwangerschaft spueren kann, ist fuer ihre Wahrnehmung dessen sicher nicht unwesentlich. Es ist aber irrelevant im Hinblick auf die ethische Frage, ob und wie lange eine Indikation erlaubt ist oder erlaubt sein sollte.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
Zuletzt bearbeitet von Sermon am 04.03.2009, 02:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1231804) Verfasst am: 04.03.2009, 02:27 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Dann frag mal Hope, wer diese behinderten, schwerstbehinderten Kinder, wie genau weiß man auch heute oft erst nach der Geburt, wohl adopiert. |
Manchmal sind die auch - trotz anderslautender Diagnose- völlig gesund. Das war bei meinem Bruder so. |
Dazu, und wo die Probleme da eigentlich liegen, nämlich genau da, was bestimmte Ergebnisse in der PND überhaupt aussagen bzw. nicht aussagen, und dass viele Ärzte darüber nicht, oder nicht ausreichend aufklären, hab ich diverse Male was geschrieben, hat nie einen interessiert.
Muss ja dann PND gewesen sein bei deinem Bruder, oder?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1231809) Verfasst am: 04.03.2009, 02:32 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Die Schmerzempfindungsfaehigkeit der in Entwicklung befindlichen Potentialitaet ist also ein moeglicher ethischer Faktor, |
wenn ichs mir so recht ueberlege: das allein kanns aber auch nicht sein.
mord wird doch nicht harmlos dadurch, dass der ermordete es nicht mitbekommt, weil es schmerzlos fuer ihn gestaltet wird...
die abwesenheit von schmerz allein kann also eine toetung nicht rechtfertigen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1231812) Verfasst am: 04.03.2009, 02:34 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: |
Muss ja dann PND gewesen sein bei deinem Bruder, oder? |
Ja klar. Was sonst.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1231813) Verfasst am: 04.03.2009, 02:34 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Heute kann eine werdende Mutter meistens schon in der achten Schwangerschaftswoche den Herzschlag ihres Kindes hören. Mit Hilfe eines Ultraschallgerätes kann man den Herzschlag auch sehen. Der Puls des Kindes im Mutterleib ist doppelt so schnell wie der eines erwachsenen Menschen: 120 bis 140 Schläge in der Minute. Die Herzfrequenz ist für den Arzt ein wichtiges Indiz dafür, dass es dem Kind auf seinem Weg ins Leben gut geht. |
Auch die normale Herzschlagfrequenz eines kleinen Babies liegt noch ueber der eines gesunden erwachsenen Menschen. Was eine Schwangere hinsichtlich der Schwangerschaft spueren kann, ist fuer ihre Wahrnehmung dessen sicher nicht unwesentlich. Es ist aber irrelevant im Hinblick auf die ethische Frage, ob und wie lange eine Indikation erlaubt ist oder erlaubt sein sollte. |
Es ist aber außerordentlich relevant für die Frauen, die in der Situation sind, die dürfen zwischendurch dann schon mal kurz erwähnt werden?
Oder wünscht man solche Ethikdiskussionen vollkommen unabhängig von körperlich Betroffenen oder potentiell körperlich Betroffenen zu führen, von Realitäten ungestört dann sowieso?
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1231814) Verfasst am: 04.03.2009, 02:36 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Muss ja dann PND gewesen sein bei deinem Bruder, oder? |
Ja klar. Was sonst. |
Nun ja, ewig gibt es die noch nicht, ich weiß ja nicht, wie alt dein Bruder isr, nicht wahr?
Ich kenn noch Zeiten ohne Ultraschall 
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1231815) Verfasst am: 04.03.2009, 02:36 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | Und ich kann das persönlich auch deswegen ohne weiteres sein, weil ich zu Zeiten, in denen hier Abtreibung noch vollkommen verboten war, wie auch später und in neuester Zeit selber viel Kontakt zu Frauen in Konfliksituationen hatte, und insofern ganz sicher weiß, dass sich Frauen diese Entscheidung alles andere als leicht machen - und heute übriegens noch mehr als früher, und noch mehr als zu Zeiten, in denen sie verboten war.
Ich habe keine Grund zu der Annahme, das Frauen massenhaft ihre Rechte missbrauchen würden, zumal dann nicht, wenn sie aufgeklärt sind, und sich beraten lassen können, wenn sie wollen. |
Mal nüchtern gesagt: es sind nicht alle Frauen gleich, völlig egal, was Du für Erfahrungen gemacht hast.
Es gibt zum Beispiel Frauen, die ihre Kinder töten. Das mag bedauerlich sein, aber so ist es nun mal. Frauen sind nicht per se gute Menschen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1231816) Verfasst am: 04.03.2009, 02:40 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
wenn ichs mir so recht ueberlege: das allein kanns aber auch nicht sein.
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Das reicht auch nicht und da halte ich den Ansatz über eine auf Interessen begründete Ethik für wichtig: Da absehbar ist, dass sich ein empfindsamer Organismus irgendwie "protestierend" gegen seine Zerstörung äußern würde, nehmen Dritte Anstoß daran. Deshalb sehe ich auch die Interessensethik letztlich ebenfalls als Setzungs-Ethik an, da dieses Interesse zwar da ist, aber der spieltheoretische Egosimus das eben nicht begründen kann. Niemand könnte in der Tat behaupten, man könne in eine ähnliche Situation kommen, aber die Empathie begründet dieses Interesse trotzdem (siehe zelig).
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 04.03.2009, 02:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1231817) Verfasst am: 04.03.2009, 02:41 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
die abwesenheit von schmerz allein kann also eine toetung nicht rechtfertigen. |
In diesem Fall kann man von der Abwesenheit jeder Empfindungsfähigkeit ausgehen. Es wird niemand aus dem Leben gerissen, der auch nur die geringste Empfindung davon hatte, was es überhaupt bedeutet, am Leben zu sein.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1231821) Verfasst am: 04.03.2009, 02:42 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Muss ja dann PND gewesen sein bei deinem Bruder, oder? |
Ja klar. Was sonst. |
Nun ja, ewig gibt es die noch nicht, ich weiß ja nicht, wie alt dein Bruder isr, nicht wahr?
Ich kenn noch Zeiten ohne Ultraschall |
Mein Bruder ist Jahrgang 1983.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1231822) Verfasst am: 04.03.2009, 02:46 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
die abwesenheit von schmerz allein kann also eine toetung nicht rechtfertigen. |
In diesem Fall kann man von der Abwesenheit jeder Empfindungsfähigkeit ausgehen. Es wird niemand aus dem Leben gerissen, der auch nur die geringste Empfindung davon hatte, was es überhaupt bedeutet, am Leben zu sein. |
Nein kann man eben nicht, da das sowohl von der Tötungsart, als auch von der Empfindungsfähigkeit des fraglichen Organismus abhängt. Bei einem 9 Monate alten Embryo, bzw. einem Neugeborenenen hängt das von der Tötungsart ab, genau wie bei Erwachsenen.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 04.03.2009, 02:47, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1231823) Verfasst am: 04.03.2009, 02:46 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Oder wünscht man solche Ethikdiskussionen vollkommen unabhängig von körperlich Betroffenen oder potentiell körperlich Betroffenen zu führen, von Realitäten ungestört dann sowieso? |
Wenn es ein ethisches Dilemma - zwischen dem Selbstbestimmungsrecht der Frau und dem der in Entwicklung befindlichen Potentialitaet - gibt, dann mag es fuer die konkrete Frau individuell wichtig sein, was sie situativ im Stadium der Schwangerschaft fuehlt. Sie mag auch daran gerne ihre Entscheidung ausrichten - sofern sie ueberhaupt - und das ist doch der entscheidende Punkt - eine Moeglichkeit dazu hat! Fuer die allgemeine rechtliche Abwaegung, welche allen Menschen den legalen Rahmen schon vorher setzt, muss das rein Subjektive jedoch irrelevant sein.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1231826) Verfasst am: 04.03.2009, 02:48 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
die abwesenheit von schmerz allein kann also eine toetung nicht rechtfertigen. |
In diesem Fall kann man von der Abwesenheit jeder Empfindungsfähigkeit ausgehen. Es wird niemand aus dem Leben gerissen, der auch nur die geringste Empfindung davon hatte, was es überhaupt bedeutet, am Leben zu sein. |
Nein kann man eben nicht, da das sowohl von der Tötungsart, als auch von der Empfindungsfähigkeit des fraglichen Organismus abhängt. Bei einem 9 Monate alten Embryo, bzw. einem Neugeborenenen hängt das von der Tötungsart ab, genau wie bei Erwachsenen. |
Ich ging jetzt von einer Abtreibung vor Entstehung des ZNS aus.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1231829) Verfasst am: 04.03.2009, 02:50 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | Und ich kann das persönlich auch deswegen ohne weiteres sein, weil ich zu Zeiten, in denen hier Abtreibung noch vollkommen verboten war, wie auch später und in neuester Zeit selber viel Kontakt zu Frauen in Konfliksituationen hatte, und insofern ganz sicher weiß, dass sich Frauen diese Entscheidung alles andere als leicht machen - und heute übriegens noch mehr als früher, und noch mehr als zu Zeiten, in denen sie verboten war.
Ich habe keine Grund zu der Annahme, das Frauen massenhaft ihre Rechte missbrauchen würden, zumal dann nicht, wenn sie aufgeklärt sind, und sich beraten lassen können, wenn sie wollen. |
Mal nüchtern gesagt: es sind nicht alle Frauen gleich, völlig egal, was Du für Erfahrungen gemacht hast.
Es gibt zum Beispiel Frauen, die ihre Kinder töten. Das mag bedauerlich sein, aber so ist es nun mal. Frauen sind nicht per se gute Menschen. |
Frauen sind aber auch nicht per se schlechte Menschen, die völlig gedankenlos zwischen zwei Shoppingtouren einen Schwangerschaftsabruch vornehmen lassen.
In Rezas Post stand was von 'massenhaft ihre Rechte' missbrauchen, Einzelfälle wirds immer geben, gabs auch immer, unabhängig davon, wie die Rechtslage aussieht.
Gehst du davon aus, dass massenhaft Frauen ihre Kinder töten würden, wenn es nicht verboten wäre?
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1231833) Verfasst am: 04.03.2009, 02:53 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | Und ich kann das persönlich auch deswegen ohne weiteres sein, weil ich zu Zeiten, in denen hier Abtreibung noch vollkommen verboten war, wie auch später und in neuester Zeit selber viel Kontakt zu Frauen in Konfliksituationen hatte, und insofern ganz sicher weiß, dass sich Frauen diese Entscheidung alles andere als leicht machen - und heute übriegens noch mehr als früher, und noch mehr als zu Zeiten, in denen sie verboten war.
Ich habe keine Grund zu der Annahme, das Frauen massenhaft ihre Rechte missbrauchen würden, zumal dann nicht, wenn sie aufgeklärt sind, und sich beraten lassen können, wenn sie wollen. |
Mal nüchtern gesagt: es sind nicht alle Frauen gleich, völlig egal, was Du für Erfahrungen gemacht hast.
Es gibt zum Beispiel Frauen, die ihre Kinder töten. Das mag bedauerlich sein, aber so ist es nun mal. Frauen sind nicht per se gute Menschen. |
Ja, ich hab nicht diese mystifizierte mutterbild, das hier so beliebt ist - einerseits - mir musst du das nicht sagen, ich hab nicht gesagt, dass frauen per se gute menschen sind - schlechtere als Männer aber auch nicht, oder?
Und ich habe auch nicht von privatem Kennen von Frauen in Schwangerschaftskonflikten geredet, und nicht von alle.
Hier scheint ja eher "Frauen sind Bestien" zu herrschen bei etlichen, die man vom massenhaften Kindermord abhalten muss, mit Gewalt, weil sie nichts lieber tun, aber beim Aufziehen derselben hat man keine Bedenken, nicht mal dann, wenn dies massenmordenden Bestien zum Kriegen gezwungen würden.
Männer töten auch Frauen, Männer und Kinder, nicht wahr?
Das prädestiniert sie wofür genau?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1231839) Verfasst am: 04.03.2009, 03:00 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Frauen sind nicht per se gute Menschen. |
Frauen sind aber auch nicht per se schlechte Menschen, die völlig gedankenlos zwischen zwei Shoppingtouren einen Schwangerschaftsabruch vornehmen lassen.
In Rezas Post stand was von 'massenhaft ihre Rechte' missbrauchen, Einzelfälle wirds immer geben, gabs auch immer, unabhängig davon, wie die Rechtslage aussieht.
Gehst du davon aus, dass massenhaft Frauen ihre Kinder töten würden, wenn es nicht verboten wäre? |
Deine Unterstellungen kannst Du Dir sonstwo hinschieben.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1231841) Verfasst am: 04.03.2009, 03:02 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Oder wünscht man solche Ethikdiskussionen vollkommen unabhängig von körperlich Betroffenen oder potentiell körperlich Betroffenen zu führen, von Realitäten ungestört dann sowieso? |
Wenn es ein ethisches Dilemma - zwischen dem Selbstbestimmungsrecht der Frau und dem der in Entwicklung befindlichen Potentialitaet - gibt, dann mag es fuer die konkrete Frau individuell wichtig sein, was sie situativ im Stadium der Schwangerschaft fuehlt. Sie mag auch daran gerne ihre Entscheidung ausrichten - sofern sie ueberhaupt - und das ist doch der entscheidende Punkt - eine Moeglichkeit dazu hat! Fuer die allgemeine rechtliche Abwaegung, welche allen Menschen den legalen Rahmen schon vorher setzt, muss das rein Subjektive jedoch irrelevant sein. |
Tatsächlich, dann sag das mal etlichen Abtreibungsgegenern hier, dass ihre rein subjektiven Befindlichkeiten, zumal überwiegend von nie Körperlich- Betroffen- sein- Könnenden, bei einer Gesetzgebung nichts zu suchen haben, bei einer "Ethikdiskussion" ja offensichtlich durchaus.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1231842) Verfasst am: 04.03.2009, 03:04 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Männer töten auch Frauen |
Obgleich einige daran sogar besonderes Vergnuegen empfinden moegen ist derlei trotzdem grundsaetzlich illegal.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1231843) Verfasst am: 04.03.2009, 03:05 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | Und ich kann das persönlich auch deswegen ohne weiteres sein, weil ich zu Zeiten, in denen hier Abtreibung noch vollkommen verboten war, wie auch später und in neuester Zeit selber viel Kontakt zu Frauen in Konfliksituationen hatte, und insofern ganz sicher weiß, dass sich Frauen diese Entscheidung alles andere als leicht machen - und heute übriegens noch mehr als früher, und noch mehr als zu Zeiten, in denen sie verboten war.
Ich habe keine Grund zu der Annahme, das Frauen massenhaft ihre Rechte missbrauchen würden, zumal dann nicht, wenn sie aufgeklärt sind, und sich beraten lassen können, wenn sie wollen. |
Mal nüchtern gesagt: es sind nicht alle Frauen gleich, völlig egal, was Du für Erfahrungen gemacht hast.
Es gibt zum Beispiel Frauen, die ihre Kinder töten. Das mag bedauerlich sein, aber so ist es nun mal. Frauen sind nicht per se gute Menschen. |
Ja, ich hab nicht diese mystifizierte mutterbild, das hier so beliebt ist - einerseits - mir musst du das nicht sagen, ich hab nicht gesagt, dass frauen per se gute menschen sind - schlechtere als Männer aber auch nicht, oder? |
Nein, habe ich wohl auch kaum gesagt.
| Reza hat folgendes geschrieben: | Und ich habe auch nicht von privatem Kennen von Frauen in Schwangerschaftskonflikten geredet, und nicht von alle.
Hier scheint ja eher "Frauen sind Bestien" zu herrschen bei etlichen, die man vom massenhaften Kindermord abhalten muss, mit Gewalt, weil sie nichts lieber tun, aber beim Aufziehen derselben hat man keine Bedenken, nicht mal dann, wenn dies massenmordenden Bestien zum Kriegen gezwungen würden. |
Weiß ich nicht.
| Reza hat folgendes geschrieben: | Männer töten auch Frauen, Männer und Kinder, nicht wahr?
Das prädestiniert sie wofür genau? |
Genau, es gibt Männer, die ihre Kinder töten, andere Kinder töten, ihre Frauen / Freundinnen töten und ihnen unbekannte Frauen töten. Nun kenne ich viele Männer, die das nicht tun würden und ich habe mit vielen gesprochen und ich möchte ihnen nicht unterstellen, dass sie das tun werden.
Trotzdem finde ich es gut, wenn es ein Gesetz gibt, dass es Leuten verbietet, Kinder, Frauen und Männer zu töten.
Auch wenn ich nicht davon ausgehe, das das massenhaft geschieht.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1231844) Verfasst am: 04.03.2009, 03:05 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | dann sag das mal etlichen Abtreibungsgegenern hier, dass ihre rein subjektiven Befindlichkeiten, zumal überwiegend von nie Körperlich- Betroffen- sein- Könnenden, bei einer Gesetzgebung nichts zu suchen haben, bei einer "Ethikdiskussion" ja offensichtlich durchaus. |
Das habe ich bereits und es war Dir ja auch nicht recht.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1231845) Verfasst am: 04.03.2009, 03:08 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Ich bin und war immer für ersatzlose Streichung des 218/219. |
Ersatzlos? Du waerest also dafuer, auch Abtreibungen, die gegen den Willen der Schwangeren durchgefuehrt werden, zu legalisieren? Oder hast Du die Paragraphen etwa nie gelesen?
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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