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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1232345) Verfasst am: 04.03.2009, 20:37 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn man die Bibel zur kritischen Betrachtung frei gibt, dann ist a priori das sicher Fundament in Frage gestellt. Man könne durch Beliebigkeit seinen persönlichen Kanon wählen und würde sich Willkür heraus nehmen.. |
Na diese Selbsterkenntnis kann doch nicht wahr sein ballancer, haargenau das machst du doch meisterhaft, gut daß du endlich mal geschnallt hast, wie willkürlich uind voreingenommen Christen mit der Bibel umgehen. |
Für Hinweise, wo ich das so mache, bin ich dir dankbar. Mit Pauschalvorwürfen kann ich allerdings nichts anfangen.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Da hast du dir aber sicher nachteilige Folgen vor dem Jüngsten Gericht eingehandelt! |
Glaubst du das wirklich? Ich glaube das nicht! 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1232386) Verfasst am: 04.03.2009, 21:02 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Da hast du dir aber sicher nachteilige Folgen vor dem Jüngsten Gericht eingehandelt! |
Glaubst du das wirklich? Ich glaube das nicht! |
Natürlich, denn Gott ist die Liebe und Liebe richtet nicht.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1232905) Verfasst am: 05.03.2009, 10:35 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Eben. Darum ist dein Position allerdings unhaltbar ... eine Nullposition. |
Wenn es dich glücklich macht, dir das einzubilden, will ich dich nicht davon abhalten.  Ich sehe nicht, warum das eine Nullposition sein sollte, weil sie die beste Kompatibiltät zur dem hat, was wir über die Realität wissen und womit wir diese am besten erkennen können.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Was Wikipedia hier aber falsch, zumindest irreführend darstellt ist folgendes:
Letztbegründungen sind darin gescheitert als rationale und bewisene Fakten zu gelten. Dies ist auch unbestritten. Letztbegründungen sind irrationale Gegenstände der Entscheidung - also Dogmen. Warum sie darin allerdings gescheitert sein sollen, wäre zu beweisen.  |
Dogmen sind per definition unumstößlich, die prinzipielle Relativierung der Letztbegründungen erfolgt ja aber gerade in diesem Punkt. Wo ist Dogma nur als "irrationaler Gegenstand der Entscheidung" definiert und nicht zusätzlich als nicht hinterfragbar?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe klar zwischen Erfahrung und Deutung unterschieden. Was willst du also mit diesem Satz sagen? |
Was ist daran denn schwer zu verstehen: wenn du beweist, dass die Deutung einer Erfahrung als Gottesbegegnung falsch ist, ist dies auch keine Gottesbegegnung gewesen. Die Frage ist, wie du diese Falsifizierung durchführen willst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Du bist begrifflich unscharf. Die Heilung ist eine Erfahrung, die unterscheidlich gedeutet werden kann. Sonstige Sinneswahrnehmungen ebenso. Intersubjektiv sind Erfahrungen nie  Qualia.
Was intersubjektiv sein kann sind Sachverhalte, die ggf. auch zu Erfahrungen Dritter führen können. Diese können ähnlich sein, bzw. vermuteter Weise ähnlich sein, und gleich oder verschieden gedeutet werden. |
Wenn es weitergehende Erfahrungen und vielleicht auch Daten gibt, wäre eine Falsifizierung zumindest erleichtert, letztendlich, und das ist ja der entscheidende Punkt, aber eben auch nicht so durchführbar, dass Derjenige, der glauben will, dass es eine Gotteserfahrung war, dies nicht weiterhin tun könnte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist falsch, denn es gibt nur das Konsistenzkriterium. Eine Weltanschauung kann sehr wohl mit innerer oder äußerer Konsistenzforderung in Konflikt geraten, und darum ändern Menschen ihre Einstellungen, solange sie sich nicht erkenntnisresistent immunisiert haben. |
Und diese Immunisierung ist die direkte Folge der Einführung eines übernatürlichen Agenten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dien Probleme scheint zu sein, das du annimmst, es gäbe beliebig viele Weltsichten, die alle den Konsistenzforderungen entspächen und man zwischen diesen nicht unterscheiden könne. |
Richtig, sie befinden sich funktional auf derselben Ebene, wenn sie mit allmächtigen/nicht definierbaren Wesen argumentieren und sie enden in der Regel in der Beliebigkeit der selbst festgelegten Eigenschaften des eigenschaftslosen Wesens.. Dieses Dilemma hast du bisher nicht auflösen können.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dies entspricht nicht meiner Erfahrung. Ich kenne nur relativ wenige Weltsichten, bzw. Cluster von Weltsichten, die zunächst fast alle mit der Konsistenz massive Probleme haben. |
Womit haben sie Konsistenzprobleme, mit einem naturalistischen oder mit deinem eigenen Weltbild?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du bestätigst meine These: Anstelle selber ein Weltbild zu bekennen verweist du auf vermeintliche Schwächen anderer Weltsichten, die von deinem Problem ablenken. |
Es sind keine vermeintlichen, sondern sehr reale Schwächen, die meine Weltsicht eben nicht hat und bisher ist mir nicht aufgefallen, dass du eine Schwäche meiner Sicht aufgezeigt hättest, die eine andere nicht hätte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich habe ich die von dir genannten Probleme nicht, denn ich bastele keinen willkürlichen Gott zusammen. Viele Quellen – Bibel, eigene Erfahrungen und Erfahrungen Dritter – sind eher wie ein Puzzle, Gleichungssystem mit N-Variablen oder ein Sudoku zu verstehen. Die Vorgaben liefern die Eckpunkte. Und für den Rest bin ich gefordert. Allerdings ist der Lösungsraum m.E. sehr klein. |
Die Realität zeigt aber, dass es eine Unzahl sehr verschiedener und widersprüchlicher Endergebnisse dieser Puzzelei gibt. Der Grund ist ganz einfach: die einzige Möglichkeit, festzustellen, welche Teile des Puzzles man für dessen Fertigstellung benötigt, wäre, sich das fertige Puzzle zu betrachten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich glaube nicht, dass das so weiterführt. Ich mache Erfahrungen, du machst Erfahrungen. Jeder von uns deutet die Erfahrungen und lässt uns jeweils unser Weltbild bestätigen oder verändern.
Ich sage die Erfahrung, die ich Gottesbegegnung nenne, bringt mich aus meinem festgefügten Trott raus, und ermöglicht mir Kritikfähigkeit: Die der Selbstkritik, der Sozialkritik und der religiösen Kritik uvm. |
Aber eben nicht an der Gottesbegegnung selbst oder an der Existenz Gottes? Nur das habe ich doch gefragt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mich interessiert die Frage der Gottesexistenz nicht. Wenn ich eine Gottesbegegnung habe, dann stellt sich die Frage ob diese zutreffend ist. Wenn nein, ist die Frage nach der Existenz Gottes für mich auch nicht wichtig. |
Wie willst du die Frage, ob eine Gottesbegegnung eine solche sei, beantworten, ohne dabei die Frage der Gottesexistenz zu berühren? |
Es ist genau so wenig eine Frage, ob du existierst, wo du doch auch eine reine Illusion oder ein Bot sein könntest. Ich glaube es schlicht nicht, sondern gehe davon aus, dass du eine Person wie ich bist. |
Wenn du eine Gotteserfahrung als eine solche interpretierst oder wenn du mit mir diskutierst, beantwortest dz die Frage nach Gottes oder meiner Existenz zumindest vorläufig mit "Ja". Andernfalls wären deine jeweiligen Reaktionen unsinnig.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allein das Wort ‚neutrale Haltung’ hat das Potential zur Selbstlüge. Diese Neutralität dürfte in den allermeisten Fällen eine massive Illusion sein. Besser ist die Reflektion der Voreingenommenheit, denn diese will die Realität transparent machen und lässt selbst bei gegebener Voreingenommenheit zu ausgewogenen Ergebnissen kommen. |
Begriffsspielchen, um die Problematik zu überdecken, helfen hier auch nicht viel. Ich sehe nicht, wie man ergebnisoffen die Existenz Gottes hinterfragen kann, wenn man davon ausgeht, ihm begegnet zu sein.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wer nicht sucht, sondern sich gegen das (mögliche) Reden Gottes immunisiert, der darf allerdings darauf spekulieren, dass Gott ihm einen Vorwurf macht. |
Genau darum geht es doch: ich kann mich nicht so gegen Gott immunisieren, dass er nicht zu mir durchdringen könnte, wenn er es wollte, vorausgesetzt, es gibt diese ganz persönliche Herangehensweise. Oder sind die Bedingungen noch ein wenig verschärfter, weil Gott nicht zu uns kommt, sondern wir ihn suchen müssen?
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1232988) Verfasst am: 05.03.2009, 13:57 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen von den kleinen Unstimmigkeit innerhalb der Bibel (NT und AT), die mancherorts als Widersprüche ausgschlachtet werden und durchaus als Inkonsistenz gewertet werden kann, stellen sich vor allem theologisches Fragen zur Konsistenz des Fundamentalistischen Ansatzes: |
Es sind durchaus keine kleinen Unstimmigkeiten, sondern betrifft ganz zentrale Aussagen, beispielweise über die Dreifaltigkeit, Jesus als Sohn Gottes und jüdischen Messias usw.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Der markanteste NT-Spruch gegen Fundamentalisten ist
| 2. Korinther 3.6 hat folgendes geschrieben: | | der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig. |
Denn wenn der Geist die das Leben de Christen prägen soll, dann ist da eben nur die beissende Kritik an den Pharisäern und Schriftgelehrten, die Jesus bereits mehrfach und sehr deutlich formulierte. In diesem Sinne widerspricht auch Paulus dem Suchen in den Krümeln. |
Jesus hat seinerseits das Gesetz in seiner Gänze trotzdem an anderer Stelle auch wieder bestätigt. Im Verlauf der nächsten Verse wird auch deutlicher, dass es Paulus hier nicht zuletzt darum geht, dass das AT richtig gelesen wird, also um die wahre Deutung der Schriften, die Erkenntnis des darin tiefer verborgenen Sinnes, der erst nach der Bekehrung zu Jesus offenbart wird und den Juden bis dahin verschlossen sein wird. Der Punkt trifft im Übrigen gar nicht eine fundamentalistische Lesart des AT als göttlich inspiriert, sondern eher die Frage der Notwendigkeit der Befolgung früherer Gesetze. Dass diese Gesetze nicht göttlich waren, wird hier ja keineswegs gesagt, ebensowenig, dass die alten Schriften nicht Gottes Wort wären, sondern lediglich, dass ihre wahre Stellung und Bedeutung erst durch Jesus offenbar wird.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum also sollte Gott ein wörtlich exaktes Dokument überhaupt übermitteln wollen, wenn er das Leben des Geistes vor den toten Gesetzescharakter des Buchstabens gesetzt habe. |
Eine gute Frage. Warum übermittelte Gott den Zweifel an wörtlich exakt übermittelten Dokumenten in einem wörtlich exakt übermittelten Dokument? Denn genau das musst du für den Korintherbrief ja annehmen, um diese Stelle zur Aushebelung anderweitiger fundamentalistischer Ansätze zu verwenden.
Die nächste gute Frage, die sich daraus ergibt, wäre, warum Gott überhaupt erst einen gesetzesbezogenen Bund schließt und ihm dann später auffällt, dass das so nicht wirklich funktioniert und er sich etwas Neues ausdenkt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die inkonsistenz zum Bibelfundamentalismus entsteht darum, dass gemäß dieses ja auch besagte Stelle als das Wort gottes versteht, diese aber den Bibelfundamentalismus ablehnt. |
Ohne Bibelfundamentalismus könntest du das Pauluszitat selbst gar nicht verwenden! Desweiteren führt Paulus hier nun alles andere als klare Maßstäbe für die Beurteilung der Schriften ein, sondern postuliert eine Erkenntnis durch den "Geist". Nochmal: nirgendwo suggeriert Paulus, dass das AT nicht gänzlich Gottes Wort ist, sondern er führt eine relativierende Komponente ein, die ihm (dem AT) gänzlich unbekannt ist, obwohl für das Verständnis angeblich zentral wichtig, was wiederum zu der Frage führt, warum die Juden jahrhundertelang Gottes echtes Wort besaßen, ihnen aber der wahre Schlüssel vorenthalten wurde.
Es gibt ja auch unter den Bibelfundamentalisten, die in der Regel im MIttelpunkt der Debatten steht, kaum jemand, der die Ansicht vertritt, man wird durch die Beschneidung vor Gott gerecht. Im Gegenteil, sie beanspruchen selbst die wahre Erkenntnis der Schriften durch den Heiligen Geist analog des von dir zitierten Wortes und du kannst ihre Lehren damit schlicht auch nicht aushebeln.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Hier mal im Kontext:
| 1. Thessalonicher 5 hat folgendes geschrieben: | | (19) Den Geist dämpft nicht. (20) Prophetische Rede verachtet nicht. (21) Prüft aber alles und das Gute behaltet. (22) Meidet das Böse in jeder Gestalt. |
Im Kontext der Offenheit auch für lebendige Irrationalität (19 + 20) fordert Paulus zum rationalen Umgang unter ethischen Diktum auf. Dabei wird das radikale Prüfen von allem nicht eingeschränkt, sondern gerade auch auf die prophetische Rede bezogen. |
Das ist so schlicht nicht eindeutig und entspricht deinem Wunschdenken. "Ethisches Diktum" und "das Gute" bleiben Leerworte, mit denen man ohne Konkretisierung alles für richtig oder wahlweise falsch halten kann, es sei denn, man hat vorher Prüfkriterien, die selbst aber nicht hinterfragt werden können, weswegen eben auch nicht alles geprüft wird. Also: wer prüft wie welche Prüfkriterien?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Problem der Beliebigkeit war allerdings bereits in der Urchristenheit bekannt. Viele neigten zu Parteiungen und die Christliche Gemeinde musste sich finden in Abgrenzung zu Irrlehrern. |
Wie sollte man sich abgrenzen von Irrlehren, wenn doch alles geprüft werden muss, ohne dass es klare Kriterien dafür gab, wie? Es ging nur über die Festlegung von Dogmen, die selbst nicht mehr geprüft werden können und somit nicht deiner angeblichen Forderung von Paulus entsprachen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der einfachste Weg wäre gewesen, wenn Pulus, der auch zu seinen Lebzeiten große Bedeutung im Heidenchristentum gehab hatte, eine besondere Offenbarung und Lehrautorität beansprucht hätte. Andere taten dies, z.B. Irrlehrer und später Mohammed. |
Paulus hat man sie halt zugeschrieben, mit demselben Ergebnis... Im Übrigen ist es keineswegs so, dass Paulus nicht beansprucht hätte, die wahre Lehre zu verkünden, man kann das ja auch subtiler formulieren, beispielsweise:
| Zitat: | Wenn ich abermals komme, so will ich nicht schonen; sintemal ihr suchet, daß ihr einmal gewahr werdet des, der in mir redet, nämlich Christi, welcher unter euch nicht schwach ist, sondern ist mächtig unter euch....
Derhalben schreibe ich auch solches abwesend, auf daß ich nicht, wenn ich gegenwärtig bin, Schärfe brauchen müsse nach der Macht, welche mir der HERR, zu bessern und nicht zu verderben, gegeben hat. |
[quote="ballancer" postid=1232341]Paulus enthält sich diesen Anspruches, obwohl er auch von Offenbarungen und Weissagungen berichtet, die ihn persönlich betrafen. Später wies die Kirche auch durch die Kanonisierung seiner Briefe ihm die Inspiration zu ... aber er selber beansprucht sie nicht, sondern fordert die Gemeinden zum selber Prüfen auf, und schließt sich selber nicht aus.[/qopte]
Das ist schlicht und einfach falsch, Beispiele siehe oben. Auch wenn er viel von seiner Schwachheit usw. schreibt, ist sein Anspruch darauf, im Namen Jesu und des Herrn richtig zu lehren, völlig eindeutig.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn nun diese Aufforderung zum radikalen Prüfen auch vor der Bibel nicht halt machen kann, da sie hier nicht ausgeschlossen ist, so kann dies nicht zugleich wörtlich inspiriert sein und unbedingt Folge zu leisten, und zugleich die Bibel außerhalb der Kritik gestellt werden - was eben Fundamentalisten beanspruchen. |
Nirgendwo suggeriert Paulus, dass das schriftlich fixierte Wort Gottes auf seine Autorität hin geprüft werden solle und deine Ausweitung der angeblich radikalen Prüfung ist weder wörtlich noch kontextbezogen aus dem Vers abzuleiten und desweiteren unhaltbar, weil Paulus die Existenz von Prüfkriterien für "das Gute" voraussetzt, sie selbst logischerweise nicht Teil des zu Prüfenden sein können. Was Paulus relativiert, ist die Bedeutung und Interpretation der Gesetze nach dem Kreuzestod Christi, also den Umgang mit der Bibel, nicht ihren Wahrheitsanspruch an sich.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Erkenntnis der Lehre ist allso bestenfalls auf dem zweiten Platz. Wenn die Liebe Priorität hat, dann muss im Konfliktfall Liebe vor Lehre gehen. Das lehrt die Bibel und darum kann die Unbedingtheit des Fundamentalismus nicht mehr konsistent aufrecht erhalten werden |
Das lehrt eben nicht "die Bibel", sondern die von die ausgewählten Zitate, denen du eine besondere Bedeutung unterstellst. Desweiteren ist aber auch gar nicht klar, warum hier ein Widerspruch bestehen sollte? Die Liebe zu meinen Mitmenschen kann mich doch gerade dazu motivieren, ihnen die Lehren, die ich für wahr halte, mit allen möglichen Mitteln nahezubringen. Schließlich will ich doch nicht, dass sie verloren gehen. Ich sehe nicht, wieso die Liebe mit einer fundamentalistischen Bibelinterpretation nicht in Einklang bringen zu bringen können sein sollte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hier erhält der Fundamentalismus von Jesus eine herbe Abfuhr. Wie sollte das denn zu verstehen sein, wo doch die Juden alle Pflichten gemäß dem Wort Gottes konsequent beachteten? |
Für welche Fundamentalisten ist denn die Heiligung des Sabbat wichtig? Es ist doch nicht so, dass christliche Fundamentalisten jedes AT-Gebot befolgen, nein, sie wenden durchaus das Paulus-Wort an und reklamieren die Einsicht durch den Heiligen Geist in ihrer Auswahl der zu befolgenden Gebote. Und solange es keine objektiven Maßstäbe dafür gibt, wie man das Wirken des echten HG von den "Irrlehrern" unterscheidet, darf hier jeder fröhlich den jeweils Anderen der Irrlehe beschuldigen und genau das passiert ja auch.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | E Naturgeschichte
Es liegen mittlerweile sehr viele Indizien vor, dass sich die Naturgeschichte nicht so entwickelt hat wie sie wörtlich in 1. Mose berichtet wurde. Auch Versuche, den Biblischen Bericht mit der weitgehend plausiblen Naturgeschichte zu harmonisieren, scheitern meist. Warum also sollte Gott, wenn er ein wörtliches Verständnis der Bibel propagieren möchte, diese unterschiedlichen Versionen dem Menschen mitteilen? Hätte da wegen der Forderung zur äußeren Konsistenz nicht entweder der Bibeltext oder die Funde zur Naturgeschichte anders aussehen müssen?
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Und hier kann man sehr schön den von mir thematisierten Joker einsetzen: muss ein allmächtiger Gott sich an die plausible Naturgeschichte halten? Diese Frage beantwortest du an den dir genehmen Stellen ja auch mit "nein", beispielsweise bei der Auferstehung Jesu. Wenn er das also nicht muss, kann Gott trotzdem die Schöpfung so vollzogen haben wie überliefert, wir verstehen sie nur nicht richtig oder es fehlen entsprechende Indizien. Hier zeigt sich wieder die Beliebigkeit deiner Argumentation, wenn du an den für dich nicht so wesentlichen Stellen durch Verzicht auf wörtliche Exaktheit ein für dich genehmes Ergebnis produzierst, sie an anderen Stellen aber annehmen musst.
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der kleine Fritz
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Wohnort: Planet Erde
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| (#1233071) Verfasst am: 05.03.2009, 15:56 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Na diese Selbsterkenntnis kann doch nicht wahr sein ballancer, haargenau das machst du doch meisterhaft, gut daß du endlich mal geschnallt hast, wie willkürlich uind voreingenommen Christen mit der Bibel umgehen.. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Für Hinweise, wo ich das so mache, bin ich dir dankbar. Mit Pauschalvorwürfen kann ich allerdings nichts anfangen. . |
Aber bitte:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ein wörtliches Diktat Gottes und damit eine Aussage aus einem Guss halte ich aufgrund der Erscheinung der Bibel und auch wegen der Selbstaussagen dieser für nicht zu vertreten. |
Im Klartext, du nimmst die Bibel nicht wörtlich ....dann bleibt dir doch wohl gar nichts anderes übrig, als eine Textauslegung, die zwangsläufig deiner Voreingenommenheit entspricht.
Das heißt, Gott hat für dich ein Gott der Liebe, der Gerechtigkeit, der Gnade und weiß der Teufel was noch zu sein, alles was im Wort Gottes an Brutalitäten und Grausamkeiten degegenspricht wird mit geistiger Akrobatik in Gottes wohlwollende Handlungen eines "lieben Vaters" ummanipuliert oder einfach zu Metaphern erklärt!
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1233102) Verfasst am: 05.03.2009, 16:34 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Na diese Selbsterkenntnis kann doch nicht wahr sein ballancer, haargenau das machst du doch meisterhaft, gut daß du endlich mal geschnallt hast, wie willkürlich uind voreingenommen Christen mit der Bibel umgehen.. |
Für Hinweise, wo ich das so mache, bin ich dir dankbar. Mit Pauschalvorwürfen kann ich allerdings nichts anfangen. . |
Aber bitte:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ein wörtliches Diktat Gottes und damit eine Aussage aus einem Guss halte ich aufgrund der Erscheinung der Bibel und auch wegen der Selbstaussagen dieser für nicht zu vertreten. |
Im Klartext, du nimmst die Bibel nicht wörtlich ....dann bleibt dir doch wohl gar nichts anderes übrig, als eine Textauslegung, die zwangsläufig deiner Voreingenommenheit entspricht.. |
Warum? Was denkst du 'zwangsläufig'? Vielleicht weißt du etwas von deiner Voreingenommenheit. Von meiner kannst du doch garnichts wissen.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Das heißt, Gott hat für dich ein Gott der Liebe, der Gerechtigkeit, der Gnade und weiß der Teufel was noch zu sein, alles was im Wort Gottes an Brutalitäten und Grausamkeiten degegenspricht wird mit geistiger Akrobatik in Gottes wohlwollende Handlungen eines "lieben Vaters" ummanipuliert oder einfach zu Metaphern erklärt! |
Glaubst du nun an den Teufel ... und dass der etwa besser wüsste als Gott oder ich?
Im Übrigen ist zum Verständnis der Bibel in weiten Teilen keine besondere Geistesgaben oder 'Voreingenommenheit' benötigt, sondern schlicht solide hermeneutische Arbeit. Manchen mag es aber fremd sein, an den Text solch einfache Fragen zu stellen: Was will der Verfasser vermitteln?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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der kleine Fritz
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Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1233111) Verfasst am: 05.03.2009, 16:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen ist zum Verständnis der Bibel in weiten Teilen keine besondere Geistesgaben oder 'Voreingenommenheit' benötigt, sondern schlicht solide hermeneutische Arbeit. Manchen mag es aber fremd sein, an den Text solch einfache Fragen zu stellen: Was will der Verfasser vermitteln? . |
Und was will der Verfasser vermitteln, wenn er einen allwissenden Gott schildert, der Menschen schafft von denen er weiß, daß sie böse werden und er sie deshalb wieder vernichten muß und dann noch bereuen wird , daß er die Menschen geschaffen hat?
Und er erschafft sie trotzdem?
Na dann leiste mal deine hermeneutische Arbeit und kläre diese einfach Frage ohne dich in Metapher zu flüchten!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1233129) Verfasst am: 05.03.2009, 17:07 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen ist zum Verständnis der Bibel in weiten Teilen keine besondere Geistesgaben oder 'Voreingenommenheit' benötigt, sondern schlicht solide hermeneutische Arbeit. Manchen mag es aber fremd sein, an den Text solch einfache Fragen zu stellen: Was will der Verfasser vermitteln? . |
Und was will der Verfasser vermitteln, wenn er einen allwissenden Gott schildert, der Menschen schafft von denen er weiß, daß sie böse werden und er sie deshalb wieder vernichten muß und dann noch bereuen wird , daß er die Menschen geschaffen hat?
Und er erschafft sie trotzdem?
Na dann leiste mal deine hermeneutische Arbeit und kläre diese einfach Frage ohne dich in Metapher zu flüchten! |
Gut: Was will uns der Verfasser dieses Postings - der kleine Fritz, alias Hoziman - sagen?
Hintergrund: Die Fragen wurden bereits ad nauseam dikutiert und mehrfach detailliert beantwortet.
Folgende Möglichkeiten:
A Er will die Frage beantwortet haben, weil er das Thema als ein Problem für sich verstanden hat.
B Es handelt sich um eine rhetorisches Frage, die keine inhaltliche Beantwortung sucht, sondern eine aufgeladene Botschaft weitergeben will: Ich halte diese Version für widersprüchlich...
C Er will den Thread stören, der bereits auf dem Weg ist, diese Frage systematisch zu beantworten. Denn durch eine massive Unterstellung von Sachverhalten in einer absurden Kombination kann man widersprüche Behaupten indem man Strohmänner abfackelt.
Möglichkeit A kann man getrost eliminieren, dann diese Frage hat bereits die o.g. Vorgeschichte. Falls unerwarteter Weise ein echter Kern darin stecken sollte: Die Frage besteht aus einer menge inkompatibler Behauptungen, die sich aus einem unverstanden Fundamentalismus speist. Zur Beantwortung der Frage sind die vorraussetzungen zu klären. Das ist das Thema dieses Threads.
Möglichkeit B erscheint wahrscheinlich, denn es passt in das Muster der Beiträge dieses Foristen.
Möglichkeit C kann nicht verworfen werden, setzt jedoch ein gewisses Maß an Reflektion und negativer Intention voraus, dass man dies nicht besgtem Verfasser unterstellen kann.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1233146) Verfasst am: 05.03.2009, 17:25 Titel: |
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@Ballancer
Danke ballancer, nun weiß ich endlich warum Gott so saublöd gehandelt hat.
Da solltest du dir aber bei deiner Antwort Gott nicht unbedingt zum Vorbild nehmen!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1233163) Verfasst am: 05.03.2009, 18:13 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Eben. Darum ist dein Position allerdings unhaltbar ... eine Nullposition. |
Wenn es dich glücklich macht, dir das einzubilden, will ich dich nicht davon abhalten. Ich sehe nicht, warum das eine Nullposition sein sollte, weil sie die beste Kompatibiltät zur dem hat, was wir über die Realität wissen und womit wir diese am besten erkennen können. |
Was wissen 'wir' über die Realität? Pluralis Majestatis? Zum Nachvollziehen deines Posings hier dein herausgelöschter Kontext:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich halte es für seltsam, wenn du erst die Frage rauslöscht, um deren Beantwortung du mich bittest.
Du fragst, welches deine Letztbegründung denn sei:
Die Behauptung, dass es keine Letztbegründung gäbe. Dies versuchst du damit zu verheimlichen, dass du es vermeidest, irgend welche Aussagen zu machen. Dabei versteckst du dich hinter einer vermeintlichen Unbestimmtheit einer interpersonellen Erfahrung, die so allerdings genau so verwaschen wie alles andere ist, das sich als rationale Letztbegründung geriert. Im Grund betreibst du ein Versteckspiel zunächst für dich selber, um deine Illusion aufrecht zu erhalten, dass du eben keine irrationale Letztbegründung vertrittst. |
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Letztbegründung#Kritik_an_Versuchen_der_Letztbegr.C3.BCndung
| Zitat: | | Gegner der Letztbegründung scheinen mit folgendem logischem Problem konfrontiert: ihre These „Es gibt keine Letztbegründung“ scheint nicht auf sich selbst anwendbar zu sein. Denn was begründet sie? Entweder es sind zwingende letzte Gründe, im direkten Widerspruch zur These - oder es sind schwächere Gründe, in Reibung mit dem apodiktischen Charakter der These. Gegner der Letztbegründung könnten sich daher darauf zurückziehen, zeigen zu können, dass nur bisherige Versuche von Letztbegründungen gescheitert sind und zukünftige vermutlich scheitern werden - ohne zwingende Gründe dafür zu haben, dass dies mit Notwendigkeit so sein muss. Überhaupt aber ist unklar, ob "Letztbegründer" tatsächlich für Sätze derjenigen Klasse, welcher die besagte These zugehört, letzte Gründe beanspruchen. |
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Eben. Darum ist dein Position allerdings unhaltbar ... eine Nullposition. Was Wikipedia hier aber falsch, zumindest irreführend darstellt ist folgendes:
Letztbegründungen sind darin gescheitert als rationale und bewisene Fakten zu gelten. Dies ist auch unbestritten. Letztbegründungen sind irrationale Gegenstände der Entscheidung - also Dogmen. Warum sie darin allerdings gescheitert sein sollen, wäre zu beweisen.
Darum ist es auch aberwitzig, wenn jemand behauptet, er habe keine Letztbegründung. |
Wir halten fest: Du machst außer diffusen Aussagen, die sich überwiegend in der Ablehnung anderer Positionen erschöpfen, dann aber Beiträge, die ein implizites Realitätsverständnis transportieren will, dass sich der Reflektion verweigert. Mit dem Fehlen von nachvollziehbaren Positionen und positver Aussagen blaibst du aber rein objektiv bei einer Nullposition. Das hat nicht mit persönlicher Meinung zu tun, sonder sagt schlicht nichts - oder Null - über die Welt.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Was Wikipedia hier aber falsch, zumindest irreführend darstellt ist folgendes:
Letztbegründungen sind darin gescheitert als rationale und bewisene Fakten zu gelten. Dies ist auch unbestritten. Letztbegründungen sind irrationale Gegenstände der Entscheidung - also Dogmen. Warum sie darin allerdings gescheitert sein sollen, wäre zu beweisen. |
Dogmen sind per definition unumstößlich, die prinzipielle Relativierung der Letztbegründungen erfolgt ja aber gerade in diesem Punkt. Wo ist Dogma nur als "irrationaler Gegenstand der Entscheidung" definiert und nicht zusätzlich als nicht hinterfragbar? |
Völliger Quatsch. Es gibt keine unumstößlichen Dogmen. Die Definition von Wikipedia ist ein unhaltbarer Strohmann, denn es werden ständig Dogmen eben nicht mehr geglaubt. Wenn etwas unumstößlich wäre, dann müsstest auch du daran glauben.
Die Definitionsfrage von Dogma wurde übrigens Hier unter anderem schon diskutiert:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Dazu noch einen ganz interessanten Link: http://www.schmidt-salomon.de/muench.htm
| Zitat: | 3. Jedes Denken gründet auf Unbegründbarem
...
Es gibt in der Tat nur einen Weg, dem Sumpf zu entkommen, und der liegt in der (zeitweiligen) Aufhebung der normalerweise bindenden, rationalen Begründungszwänge, d.h. in der Inanspruchnahme eines willkürlich gesetzten Dogmas. |
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oder hier:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Wortwahl ist in der Tat irreführend. Ich denke auch, dass das von dir beanstandete Wort umstößlichem irreführend ist und in die Definietion nicht hineingehört. Allerdings ist die Zuschreibung wiederum der Weichmacher, denn wenn diese eben nicht mehr erfolgt, dann wird eben das Unumstößliche nicht mehr für Wahr erachetet.
so auch andere Lexika: http://www.philolex.de/fremdwor.htm#dogma
| Zitat: | | Dogma = (von doxa) Glaubenssatz religiöser, philosophischer, politischer etc. Art, der ausdrücklich oder aber auch unbewußt als unbezweifelbare Wahrheit und Richtschnur gilt. |
Die Gültigkeit dieser Lehrsätze geschieht also durch Zuweisung.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Mr.Manescu
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 22.11.2007
Beiträge: 346
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| (#1233176) Verfasst am: 05.03.2009, 18:41 Titel: |
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Ascanius:
| Zitat: | Anderenfalls wäre Ethik schlicht unvermittelbar.
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Ethik ist auch unvermittelbar.
Ethik ist nur lebbar.
Wittgenstein wrote:
| Zitat: |
6.42 Darum kann es auch keine Sätze der Ethik geben.
Sätze können nichts Höheres ausdrücken.
6.421 Es ist klar, dass sich die Ethik nicht aussprechen lässt.
Die Ethik ist transzendental.
(Ethik und Ästhetik sind Eins.)
6.422 Der erste Gedanke bei der Aufstellung eines ethischen Gesetzes von der Form »Du sollst....« ist: Und was dann, wenn ich es nicht tue? Es ist aber klar, dass die Ethik nichts mit Strafe und Lohn im gewöhnlichen Sinne zu tun hat. Also muss diese Frage nach den Folgen einer Handlung belanglos sein. - Zum Mindesten dürfen diese Folgen nicht Ereignisse sein. Denn etwas muss doch an Jener Fragestellung richtig sein. Es muss zwar eine Art von ethischem Lohn und ethischer Strafe geben, aber diese müssen in der Handlung selbst liegen.
(Und das ist auch klar, dass der Lohn etwas Angenehmes, die Strafe etwas Unangenehmes sein muss.)
6.423 Vom Willen als dem Träger des Ethischen kann nicht gesprochen werden.
Und der Wille als Phänomen interessiert nur die Psychologie.
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Ascanius schrieb weiterhin:
| Zitat: | Frage: Warum wirst du mit deinem Maschinengewehr in diese Menschenmenge schießen?
Antwort 1: Weil "Gott" es so will.
Antwort 2: Weil es der Vorbeugung, Linderung und Beseitigung von Leid dient.
Frage: Warum wirst du mit deinem Maschinengewehr diesen blutrünstigen Diktator erschießen?
Antwort 1: Weil "Gott" es so will.
Antwort 2: Weil es der Vorbeugung, Linderung und Beseitigung von Leid dient.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1233238) Verfasst am: 05.03.2009, 20:09 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was wissen 'wir' über die Realität? Pluralis Majestatis? |
"Wir" im Sinne intersubjektiv nachvollziehbaren Wissens.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zum Nachvollziehen deines Posings hier dein herausgelöschter Kontext: |
Mal grundsätzlich, weil du das regelmäßig wieder ansprichst: der weitere Kontext ist durch die Links zu den Postings jeweils nachvollziehbar, wenn der Lesende das will. Ab einer gewissen Länge der Debatte kann man nicht mehr alles zitieren, weil die neuen Postings sonst völlig zugemüllt werden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wir halten fest: Du machst außer diffusen Aussagen, die sich überwiegend in der Ablehnung anderer Positionen erschöpfen, dann aber Beiträge, die ein implizites Realitätsverständnis transportieren will, dass sich der Reflektion verweigert. |
Nenn mir einen Grund, warum ich mich als kritischer Rationalist der Reflexion verweigern sollte und wo ich das angeblich tue.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mit dem Fehlen von nachvollziehbaren Positionen und positver Aussagen blaibst du aber rein objektiv bei einer Nullposition. |
Wir diskutieren hier in der Regel theologische Fragen und Konzepte und dazu beziehe ich regelmäßig Stellung und begründe auch meine diesbezüglichen Positionen. Da du bestimmte Behauptungen aufstellst und daher in der Begründungspflicht bist, auch wenn du dich da gern herausstehlen möchtest, ist es logisch, dass die kritische Position dazu nun mal "negativ" ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das hat nicht mit persönlicher Meinung zu tun, sonder sagt schlicht nichts - oder Null - über die Welt. |
Ich habe keinen Grund etwas zu erfinden und zu dessen Begründung weitreichende Spekulationen anzustellen, über diese vorgebliche "Welt" gibt es halt null Erkenntnisse.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Völliger Quatsch. Es gibt keine unumstößlichen Dogmen. Die Definition von Wikipedia ist ein unhaltbarer Strohmann, denn es werden ständig Dogmen eben nicht mehr geglaubt. Wenn etwas unumstößlich wäre, dann müsstest auch du daran glauben. |
Ein nicht mehr geglaubtes Dogma ist eben kein Dogma mehr.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1233239) Verfasst am: 05.03.2009, 20:13 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe klar zwischen Erfahrung und Deutung unterschieden. Was willst du also mit diesem Satz sagen? |
Was ist daran denn schwer zu verstehen: wenn du beweist, dass die Deutung einer Erfahrung als Gottesbegegnung falsch ist, ist dies auch keine Gottesbegegnung gewesen. Die Frage ist, wie du diese Falsifizierung durchführen willst. |
Sprichst du nun von Erfahrung oder Deutung? Ich meine: Du sprischst von der Deutung. Und diese ist eben zu prüfen. Und isch habe hier dargelegt: Konsistenz ist das Kriterium! Was ist daran so schwer zu verstehen?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Du bist begrifflich unscharf. Die Heilung ist eine Erfahrung, die unterscheidlich gedeutet werden kann. Sonstige Sinneswahrnehmungen ebenso. Intersubjektiv sind Erfahrungen nie Qualia.
Was intersubjektiv sein kann sind Sachverhalte, die ggf. auch zu Erfahrungen Dritter führen können. Diese können ähnlich sein, bzw. vermuteter Weise ähnlich sein, und gleich oder verschieden gedeutet werden. |
Wenn es weitergehende Erfahrungen und vielleicht auch Daten gibt, wäre eine Falsifizierung zumindest erleichtert, letztendlich, und das ist ja der entscheidende Punkt, aber eben auch nicht so durchführbar, dass Derjenige, der glauben will, dass es eine Gotteserfahrung war, dies nicht weiterhin tun könnte. |
Die Frage, ob die Deutung der Erfahrung als Gotteserfahrung korekt ist oder nicht, ist apriori nicht zu entscheiden, es sei denn, man vertritt ein atheistisches Dogma.
Und die Frage, ob eine falsifizierbarkeit für einige Erklärungen leichter ist als für Andere, sagt nichts über deren Wahrheitsgehalt aus.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist falsch, denn es gibt nur das Konsistenzkriterium. Eine Weltanschauung kann sehr wohl mit innerer oder äußerer Konsistenzforderung in Konflikt geraten, und darum ändern Menschen ihre Einstellungen, solange sie sich nicht erkenntnisresistent immunisiert haben. |
Und diese Immunisierung ist die direkte Folge der Einführung eines übernatürlichen Agenten.
|
Es gibt viele Methoden, sich gegen irgend was zu Immunisieren. Schau doch mal in den Spiegel: Das Dogma von der Nichtexistenz des übernatürlichen Agenten hat hier die von dir genannte Wirkung.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dien Probleme scheint zu sein, das du annimmst, es gäbe beliebig viele Weltsichten, die alle den Konsistenzforderungen entspächen und man zwischen diesen nicht unterscheiden könne. |
Richtig, sie befinden sich funktional auf derselben Ebene, wenn sie mit allmächtigen/nicht definierbaren Wesen argumentieren und sie enden in der Regel in der Beliebigkeit der selbst festgelegten Eigenschaften des eigenschaftslosen Wesens.. Dieses Dilemma hast du bisher nicht auflösen können. |
Erstens gibt es dieses Dilemma nicht und zweitens habe ich als Beispiel bereits die Inkonsistenz des Bibelfundamentalismus erläutert:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | 4. Konsistenzprobleme des Bibelfundamentalismus
...
Aus all dem kann geschlossen werden: Wer die Bibel ernst nimmt und sie treulich in dem beachten will, kann nicht zugleich Fundamentalist sein. Durch innere und äußere Inkonsistenzen wäre ein solcher Verständnis-Ansatz zu recht zu kritisieren |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dies entspricht nicht meiner Erfahrung. Ich kenne nur relativ wenige Weltsichten, bzw. Cluster von Weltsichten, die zunächst fast alle mit der Konsistenz massive Probleme haben. |
Womit haben sie Konsistenzprobleme, mit einem naturalistischen oder mit deinem eigenen Weltbild? |
Du scheinst den Konsistenzbegriff nicht verstanden zu haben:
| Zitat: | | In der Logik bedeutet Konsistenz die Widerspruchsfreiheit eines axiomatischen Systems (Gegensatz: inkonsistent). |
Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Widerspruchsfreiheit
Ich unterscheide darin zwischen innerer Konistenz - also der Wiederspruchsfreiheit der eigenen Sätze - und der äußeren Konsistenz, namlich der Widerspuchsfreiheit zu anerkannten Fakten der Realität.
Somit kann es Konsistenzprobleme in einem naturalistischen oder in meinem eigenen Weltbild geben, nicht aber mit jenen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du bestätigst meine These: Anstelle selber ein Weltbild zu bekennen verweist du auf vermeintliche Schwächen anderer Weltsichten, die von deinem Problem ablenken. |
Es sind keine vermeintlichen, sondern sehr reale Schwächen, die meine Weltsicht eben nicht hat und bisher ist mir nicht aufgefallen, dass du eine Schwäche meiner Sicht aufgezeigt hättest, die eine andere nicht hätte.
|
Siehe Immunisierung
Angewandte Technik: Versteckspiel hinter Nullaussagen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich habe ich die von dir genannten Probleme nicht, denn ich bastele keinen willkürlichen Gott zusammen. Viele Quellen – Bibel, eigene Erfahrungen und Erfahrungen Dritter – sind eher wie ein Puzzle, Gleichungssystem mit N-Variablen oder ein Sudoku zu verstehen. Die Vorgaben liefern die Eckpunkte. Und für den Rest bin ich gefordert. Allerdings ist der Lösungsraum m.E. sehr klein. |
Die Realität zeigt aber, dass es eine Unzahl sehr verschiedener und widersprüchlicher Endergebnisse dieser Puzzelei gibt. Der Grund ist ganz einfach: die einzige Möglichkeit, festzustellen, welche Teile des Puzzles man für dessen Fertigstellung benötigt, wäre, sich das fertige Puzzle zu betrachten.
|
Ich bin auch hier nicht sicher, ob du selber noch weißt was du schreibst. Denn das Konsistenzkriterium lehnt widersprüchliche Lösungen ab.
Wie aber hegst du die Hoffnung, ein 'fertiges' Puzzle zu betrachten ... wie sollte das Möglich sein, wo doch unsere Erkenntnis nur Stückwerk ist?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich glaube nicht, dass das so weiterführt. Ich mache Erfahrungen, du machst Erfahrungen. Jeder von uns deutet die Erfahrungen und lässt uns jeweils unser Weltbild bestätigen oder verändern.
Ich sage die Erfahrung, die ich Gottesbegegnung nenne, bringt mich aus meinem festgefügten Trott raus, und ermöglicht mir Kritikfähigkeit: Die der Selbstkritik, der Sozialkritik und der religiösen Kritik uvm. |
Aber eben nicht an der Gottesbegegnung selbst oder an der Existenz Gottes? Nur das habe ich doch gefragt.
|
Natürlich auch an der Deutung der Gotteserfahrung. Wie sonst könnte ich ernst nehmen, wenn ich mit dem NT fordere: Prüft alles ...
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mich interessiert die Frage der Gottesexistenz nicht. Wenn ich eine Gottesbegegnung habe, dann stellt sich die Frage ob diese zutreffend ist. Wenn nein, ist die Frage nach der Existenz Gottes für mich auch nicht wichtig. |
Wie willst du die Frage, ob eine Gottesbegegnung eine solche sei, beantworten, ohne dabei die Frage der Gottesexistenz zu berühren? |
Es ist genau so wenig eine Frage, ob du existierst, wo du doch auch eine reine Illusion oder ein Bot sein könntest. Ich glaube es schlicht nicht, sondern gehe davon aus, dass du eine Person wie ich bist. |
Wenn du eine Gotteserfahrung als eine solche interpretierst oder wenn du mit mir diskutierst, beantwortest dz die Frage nach Gottes oder meiner Existenz zumindest vorläufig mit "Ja". Andernfalls wären deine jeweiligen Reaktionen unsinnig.
|
Korrekt ... und wo ist das Problem?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allein das Wort ‚neutrale Haltung’ hat das Potential zur Selbstlüge. Diese Neutralität dürfte in den allermeisten Fällen eine massive Illusion sein. Besser ist die Reflektion der Voreingenommenheit, denn diese will die Realität transparent machen und lässt selbst bei gegebener Voreingenommenheit zu ausgewogenen Ergebnissen kommen. |
Begriffsspielchen, um die Problematik zu überdecken, helfen hier auch nicht viel. Ich sehe nicht, wie man ergebnisoffen die Existenz Gottes hinterfragen kann, wenn man davon ausgeht, ihm begegnet zu sein.
|
Wir kaonnten an vielen Stellen analytisch arbeiten und feststellen, dass sich die Frage nach der Existenz Gottes nicht verifizieren lässt, und auch nicht falsifizieren lässt ... wie eben auch jede Letztbegründung jeder Weltanschauung.
Darum ist es auch vernünftig für eine offene Herangehensweise, diese Deutungen sehr ernsthaft zu prüfen. Sollten Konsistenz- oder Plausibilitätsprobleme nicht geprüft werden, ist deine kritische Vermutung eben sehr wohl ernst zu nehmen. Aber der Verdacht aleine, das man etwa auch anders interpretieren kann reicht nicht aus, eine Idee zu verwerfen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wer nicht sucht, sondern sich gegen das (mögliche) Reden Gottes immunisiert, der darf allerdings darauf spekulieren, dass Gott ihm einen Vorwurf macht. |
Genau darum geht es doch: ich kann mich nicht so gegen Gott immunisieren, dass er nicht zu mir durchdringen könnte, wenn er es wollte, vorausgesetzt, es gibt diese ganz persönliche Herangehensweise. Oder sind die Bedingungen noch ein wenig verschärfter, weil Gott nicht zu uns kommt, sondern wir ihn suchen müssen? |
Hier besteht eine Unschärfe und Spannung, die als existenzielle Grundfragen an den Menschen herantreten:
Will ich den Dingen auf den Grund gehen, oder will ich nicht in meine Wünschen gestört werden?
Will ich denn den Kontakt zu Gott - sollte er existieren - oder will ich diesen Kontakt nicht?
Bin ich bereit, auch meine eigenen Lieblingsvorstellungen aufgeben, wenn die Wahrheit unangenehm ist?
Denn dann mischen sich die Impulse: Die Offenheit und Bereitschaft, auch Gott zu hören, wenn er spricht, ist nicht mehr wirklich zu unterscheiden von der Suche, die ich erwähnte. Und die Suche ist keines Menschen Leistung, denn Gott kann nur gefunden werden, wenn Gott sich von den Menschen finden lässt.
Wer allerdings sich auf eine Weltsicht fixiert, die eben keinem lebendigen Gott Raum gibt, dann halte ich es auch nicht für die Pflicht Gottes, diese Menschen mit Zwang zu ihrem Glück treibt. Und hier sind die Schriftgelehrten, Pharisäer und Heuchler grundsätzlich ebenso gefährdet wie Ungläubige.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
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Beiträge: 1438
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| (#1233729) Verfasst am: 06.03.2009, 12:28 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Sprichst du nun von Erfahrung oder Deutung? Ich meine: Du sprischst von der Deutung. Und diese ist eben zu prüfen. Und isch habe hier dargelegt: Konsistenz ist das Kriterium! Was ist daran so schwer zu verstehen? |
Ich spreche von beidem. Wie überprüft man die Konsistenz der Deutung einer Erfahrung als Gottesbegegnung?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, ob die Deutung der Erfahrung als Gotteserfahrung korekt ist oder nicht, ist apriori nicht zu entscheiden, es sei denn, man vertritt ein atheistisches Dogma. |
Da ich kein atheistisches Dogma vertrete, habe ich das auch nie behauptet.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und die Frage, ob eine falsifizierbarkeit für einige Erklärungen leichter ist als für Andere, sagt nichts über deren Wahrheitsgehalt aus. |
Stimmt, aber das habe ich ja auch ebenfalls nicht behauptet.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt viele Methoden, sich gegen irgend was zu Immunisieren. Schau doch mal in den Spiegel: Das Dogma von der Nichtexistenz des übernatürlichen Agenten hat hier die von dir genannte Wirkung. |
Dieses Dogma vertrete ich allerdings nicht. Was mir jedoch durchaus wichtig ist, ist die potentielle Falsifizierbarkeit und diese wird in jedem Fall aufgegeben, wenn ein solcher Agent eingebaut wird. Sie sollte aber für die Gottesvorstellungen, die Gott eine aktiv handelnde Rolle in unserer Wirklichkeit zuschreiben, möglich sein. Daher unterscheide ich, wie ich welche Vorstellungen bewerte oder überhaupt bewerten kann.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Erstens gibt es dieses Dilemma nicht und zweitens habe ich als Beispiel bereits die Inkonsistenz des Bibelfundamentalismus erläutert:
Aus all dem kann geschlossen werden: Wer die Bibel ernst nimmt und sie treulich in dem beachten will, kann nicht zugleich Fundamentalist sein. Durch innere und äußere Inkonsistenzen wäre ein solcher Verständnis-Ansatz zu recht zu kritisieren |
Du nimmst aber nicht "die Bibel" ernst, sondern bewertest bestimmte Aussagen höher als andere, indem du diese fundamentalistisch deutest. Eine wirklich nicht fundamentalistische Sichtweise würde Paulus nicht als wichtiger als AT-Gesetze nehmen oder nicht behaupten, dass man das AT durch Jesus und das NT betrachten und interpretieren muss. Daher sind deine diesbezüglichen Argumentationen grundsätzlich angreifbar.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dies entspricht nicht meiner Erfahrung. Ich kenne nur relativ wenige Weltsichten, bzw. Cluster von Weltsichten, die zunächst fast alle mit der Konsistenz massive Probleme haben. |
Womit haben sie Konsistenzprobleme, mit einem naturalistischen oder mit deinem eigenen Weltbild? |
Du scheinst den Konsistenzbegriff nicht verstanden zu haben:
| Zitat: | | In der Logik bedeutet Konsistenz die Widerspruchsfreiheit eines axiomatischen Systems (Gegensatz: inkonsistent). |
Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Widerspruchsfreiheit
Ich unterscheide darin zwischen innerer Konistenz - also der Wiederspruchsfreiheit der eigenen Sätze - und der äußeren Konsistenz, namlich der Widerspuchsfreiheit zu anerkannten Fakten der Realität.
Somit kann es Konsistenzprobleme in einem naturalistischen oder in meinem eigenen Weltbild geben, nicht aber mit jenen. |
Es geht ja genau um die Frage, was für dich "anerkannte Fakten der Realität" sind, wie werden die definiert? Sind es anerkannte Fakten im naturwissenschaftlichen Sinne oder ist beispielsweise die Existenz Gottes ein anerkannter Fakt der Realität? Handelt es sich bei der äußeren Prüfung um Fakten, die auch diejenigen, die dein axiomatisches System nicht teilen, als Fakten anerkennen oder bleibst du nicht in Wahrheit weiterhin innerhalb dieses Systems?
Und das Problem, wie ein allmächtiges, nicht definierbares Wesen an einer Konsistenzprüfung mit den "anerkannten Fakten der Realität" scheitern sollte, kannst du grundsätzlich schlicht nicht lösen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich bin auch hier nicht sicher, ob du selber noch weißt was du schreibst. Denn das Konsistenzkriterium lehnt widersprüchliche Lösungen ab. |
Die aber im Hinblick auf angebliche Eigenschaften/Willen/Offenbarungen Gottes nun mal vorhanden sind. So klein kann der Lösungsraum also nicht sein, es sei denn, man engt ihn durch vorherige Festlegungen, die eigentlich erst am Ende der Puzzelei stehen müssten, bereits ein.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie aber hegst du die Hoffnung, ein 'fertiges' Puzzle zu betrachten ... wie sollte das Möglich sein, wo doch unsere Erkenntnis nur Stückwerk ist? |
Wie kannst du dann behaupten, es gäbe nur einen kleinen Lösungsraum oder du wüsstest, welche Puzzleteile du wie verwenden musst? Und hier ist das Dilemma schon wieder: du behauptest gleichzeitig gesichertes Wissen (wie könntest du sonst bspw. "Irrlehren" identifizieren?) während du die Erkenntnisse als Stückwerk bezeichnest. Das sind tatsächlich Nullaussagen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Natürlich auch an der Deutung der Gotteserfahrung. Wie sonst könnte ich ernst nehmen, wenn ich mit dem NT fordere: Prüft alles ... |
Warum hast du die Frage dann nicht gleich so beantwortet? Die Gotteserfahrung ermöglicht also erst die richtige Kritik an der Gotteserfahrung. Nun gut...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es ist genau so wenig eine Frage, ob du existierst, wo du doch auch eine reine Illusion oder ein Bot sein könntest. Ich glaube es schlicht nicht, sondern gehe davon aus, dass du eine Person wie ich bist. |
Wenn du eine Gotteserfahrung als eine solche interpretierst oder wenn du mit mir diskutierst, beantwortest dz die Frage nach Gottes oder meiner Existenz zumindest vorläufig mit "Ja". Andernfalls wären deine jeweiligen Reaktionen unsinnig.
[/quote]
Korrekt ... und wo ist das Problem?[/quote]
Das Problem war, dass du bis eben behauptet hast, dass dich diese Frage in diesem Kontext nicht interessieren würde.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Wir kaonnten an vielen Stellen analytisch arbeiten und feststellen, dass sich die Frage nach der Existenz Gottes nicht verifizieren lässt, und auch nicht falsifizieren lässt ... wie eben auch jede Letztbegründung jeder Weltanschauung.
Darum ist es auch vernünftig für eine offene Herangehensweise, diese Deutungen sehr ernsthaft zu prüfen. Sollten Konsistenz- oder Plausibilitätsprobleme nicht geprüft werden, ist deine kritische Vermutung eben sehr wohl ernst zu nehmen. Aber der Verdacht aleine, das man etwa auch anders interpretieren kann reicht nicht aus, eine Idee zu verwerfen. |
Wenn sich die Existenz Gottes nicht falsifizieren lässt, kannst du Konsistenzprüfungen machen, bis du schwarz wirst, das Ergebnis wird sich nicht ändern. Du hast eben gar keine Möglichkeit, eine Inkonsistenz festzustellen, daher sind diese Prüfungen in geradezu klassischer Weise absolut sinnfrei. Inkonsistenzen könnten nur auftreten, wenn du eine bestimmte Eigenschaft Gottes so eindeutig definierst, dass sie widerlegbar wäre. Beispielsweise, dass er deine Gebete erhört. Dies ließe sich auf Konsistenz mit den Fakten der Realität prüfen.
Allerdings lautet die Behauptung vielmehr "Gott erhört Gebete oder auch nicht" bzw. "Gott erhört Gebete, aber manchmal auch in einer Art und Weise die wir nicht oder erst viel später bemerken" und eine Prüfung dieser Aussagen wäre keine solche.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Hier besteht eine Unschärfe und Spannung, die als existenzielle Grundfragen an den Menschen herantreten:
Will ich den Dingen auf den Grund gehen, oder will ich nicht in meine Wünschen gestört werden?
Will ich denn den Kontakt zu Gott - sollte er existieren - oder will ich diesen Kontakt nicht?
Bin ich bereit, auch meine eigenen Lieblingsvorstellungen aufgeben, wenn die Wahrheit unangenehm ist? |
Hier bleibst du ja auch nur bei den Klischeevorstellungen über Atheisten, die sich nur selbst verwirklichen wollen und denen Gott und seine Gebote dabei ein Dorn im Auge sind, hängen. Die erste und zweite Aussage ist in ihrer Umkehrung für viele ehemalige Gläubige sehr viel eher wahr. Denn wenn man lange glaubte, dass es ein ewiges Leben gibt, einen gütigen und liebenden Gott, der später alles Unrecht auflöst, dann sind das viel eher Wunsch- oder Lieblingsvorstellungen als der Verzicht darauf. Wer sollte sich das nicht wünschen wollen? Wer sollte aus welchen Gründen nicht wollen, dass er den wahren Sinn seiner Existenz findet?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1233810) Verfasst am: 06.03.2009, 14:15 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Sprichst du nun von Erfahrung oder Deutung? Ich meine: Du sprischst von der Deutung. Und diese ist eben zu prüfen. Und isch habe hier dargelegt: Konsistenz ist das Kriterium! Was ist daran so schwer zu verstehen? |
Ich spreche von beidem. Wie überprüft man die Konsistenz der Deutung einer Erfahrung als Gottesbegegnung? |
Mal was ganz neues: Konsistenz! ... oh, das habe ich ja schon gesagt. ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1233830) Verfasst am: 06.03.2009, 14:46 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, ob die Deutung der Erfahrung als Gotteserfahrung korekt ist oder nicht, ist apriori nicht zu entscheiden, es sei denn, man vertritt ein atheistisches Dogma. |
Da ich kein atheistisches Dogma vertrete, habe ich das auch nie behauptet.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und die Frage, ob eine falsifizierbarkeit für einige Erklärungen leichter ist als für Andere, sagt nichts über deren Wahrheitsgehalt aus. |
Stimmt, aber das habe ich ja auch ebenfalls nicht behauptet. |
Na pima, und wo ist dann dein Problem?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt viele Methoden, sich gegen irgend was zu Immunisieren. Schau doch mal in den Spiegel: Das Dogma von der Nichtexistenz des übernatürlichen Agenten hat hier die von dir genannte Wirkung. |
Dieses Dogma vertrete ich allerdings nicht. Was mir jedoch durchaus wichtig ist, ist die potentielle Falsifizierbarkeit und diese wird in jedem Fall aufgegeben, wenn ein solcher Agent eingebaut wird. Sie sollte aber für die Gottesvorstellungen, die Gott eine aktiv handelnde Rolle in unserer Wirklichkeit zuschreiben, möglich sein. Daher unterscheide ich, wie ich welche Vorstellungen bewerte oder überhaupt bewerten kann. |
Ehrlich gesagt: Ich nehme dir das nicht ab. Ich verstehe eher deine Postings als Versteckspiel, dass du sehr wohl eine apriori-Einstellung kaschieren willst.
Denn es ist schlicht lächerlich und positivvismus für alle denkbaren fakten eine positivistische Forderung der grundsätzlichen Forderung nach Falsifizierbarkeit zu erheben. Denn nahezu nichts in zwischenmaenschlichem Zusammenleben ist falsifizierbar. Auch bezieht sich Falsifizierbarkeit stehts auf Prämissen, die sich aus irrationalen Letztbegründung speisen.
Allein die Forderung nach grundsätzlicher Falsifizierbarkeit ist irrational. Warum sollte dieses Kriterium denn Gültigkeit haben?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Erstens gibt es dieses Dilemma nicht und zweitens habe ich als Beispiel bereits die Inkonsistenz des Bibelfundamentalismus erläutert:
Aus all dem kann geschlossen werden: Wer die Bibel ernst nimmt und sie treulich in dem beachten will, kann nicht zugleich Fundamentalist sein. Durch innere und äußere Inkonsistenzen wäre ein solcher Verständnis-Ansatz zu recht zu kritisieren |
Du nimmst aber nicht "die Bibel" ernst, sondern bewertest bestimmte Aussagen höher als andere, indem du diese fundamentalistisch deutest. Eine wirklich nicht fundamentalistische Sichtweise würde Paulus nicht als wichtiger als AT-Gesetze nehmen oder nicht behaupten, dass man das AT durch Jesus und das NT betrachten und interpretieren muss. Daher sind deine diesbezüglichen Argumentationen grundsätzlich angreifbar. |
Ich kann deine Wortbedeutung für 'fundamentalistisch' nun gar nicht mehr nachvollziehen. In welchem Sinne willst du denn das verstehen?
Verwchselst du vielleicht Fundamentalistisch mit Hermeneutik?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1233864) Verfasst am: 06.03.2009, 15:55 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dies entspricht nicht meiner Erfahrung. Ich kenne nur relativ wenige Weltsichten, bzw. Cluster von Weltsichten, die zunächst fast alle mit der Konsistenz massive Probleme haben. |
Womit haben sie Konsistenzprobleme, mit einem naturalistischen oder mit deinem eigenen Weltbild? |
Du scheinst den Konsistenzbegriff nicht verstanden zu haben:
| Zitat: | | In der Logik bedeutet Konsistenz die Widerspruchsfreiheit eines axiomatischen Systems (Gegensatz: inkonsistent). |
Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Widerspruchsfreiheit
Ich unterscheide darin zwischen innerer Konistenz - also der Wiederspruchsfreiheit der eigenen Sätze - und der äußeren Konsistenz, namlich der Widerspuchsfreiheit zu anerkannten Fakten der Realität.
Somit kann es Konsistenzprobleme in einem naturalistischen oder in meinem eigenen Weltbild geben, nicht aber mit jenen. |
Es geht ja genau um die Frage, was für dich "anerkannte Fakten der Realität" sind, wie werden die definiert? Sind es anerkannte Fakten im naturwissenschaftlichen Sinne oder ist beispielsweise die Existenz Gottes ein anerkannter Fakt der Realität? |
Die Anerkennung von Fakten ist sicher im Rahmen der wissenschaftlichen Argumentation zu belegen. Diese basiert zwar auch auf einem gewissen Konsens zur Ansicht der Realität kann aber als nachvollziehbar und plausibel dargestellt werden.
Als Fakt kann gelten, dass es bestimmte Fossilien gibt, oder dass Experten diese für Zeugnisse von Lebenwesen halten, die vor langer Zeit gelebt haben.
Kein Fakt, aber plausble Deutung ist die Aussage, dass diese Zeugnisse von Lebenwesen seien, die vor langer Zeit gelebt haben.
Theoriegeleitete Deutung kann sein, dass diese in einer Herkunftsbeziehung zu anderen Wesen stehen, die über gewisse Ähnlichkeitsmerkmale verfügen. Fakt ist, dass es derartige Behauptungen gibt, kein Fakt ist, dass dem so wäre. Viele Menschen halten die These jedoch für wahr, also faktisch.
Ähnlich ist die Frage nach Gott keineswegs als allgemein anerkanntes Faktum zu beantworten, da es keinen gültigen Gottesbeweis im strengen Sinn des Wortes gibt. Allerdings halten viele Menschen die Existenz Gottes im Rahmen ihres Glaubens für faktisch.
Ob ein Faktum als solsches anerkannt wird oder nicht ist Sache desjenigen, der hier eine Prüfung vornimmt. Manchmal kann man sich im Falle eines Dissens über den Staus einer Behauptung verständigen. Menschen, die ansonsten anerkannte Fakten nicht anerkennen, werden zuweilen Realitätsverweigerer genannt.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Handelt es sich bei der äußeren Prüfung um Fakten, die auch diejenigen, die dein axiomatisches System nicht teilen, als Fakten anerkennen oder bleibst du nicht in Wahrheit weiterhin innerhalb dieses Systems? |
Wie erläutert kann jede Erkenntnis nur im Kontext von Prämissen verstanden werden. Wenn Menschen diverse Grundlagen gemeinsam für gegeben halten, dann ist ein gemeinsames Verständnis über Fakten möglich, selbst wenn sie in anderen Ansichten stark divergieren.
So stimme ich mit Moslemen und Atheisten völlig überein, dass 1 + 1 = 2 im Dezimalsystem und der gängigen Arithmetik ist.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Und das Problem, wie ein allmächtiges, nicht definierbares Wesen an einer Konsistenzprüfung mit den "anerkannten Fakten der Realität" scheitern sollte, kannst du grundsätzlich schlicht nicht lösen.
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Warum nicht? Weil es kein Gegenstand dieses Ansatzes ist? Darum habe ich auch oben erläutert, dass die Frage so falsch gestellt ist. Konkretere Fragen sind, z.B. hat ein Gott die Welt erschaffen? Oder: Habe ich ein Begegebnung mit Gott erlebt? Diese Fragen werden sehr wohl diversen Konsistenzprüfungen unterzogen.
Bei einer Konsistenzprüfung geht es auch um konkrete Aussage. Zum Beispiel: Kann ein allmächtiges, nicht definierbares Wesen als Konzept begründet zurück gewiesen werden.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1233894) Verfasst am: 06.03.2009, 16:17 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Bei einer Konsistenzprüfung geht es auch um konkrete Aussage. Zum Beispiel: Kann ein allmächtiges, nicht definierbares Wesen als Konzept begründet zurück gewiesen werden. |
Dieses Konzept kann allerdings begründet zurückgewiesen werden. Wie kann ein nicht definierbares Wesen mit der Eigenschaft allmächtig definiert werden? Oder: Gott ist nicht verfügbar als Verfügung und Begrenzung seiner Allmacht.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1233906) Verfasst am: 06.03.2009, 16:30 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Bei einer Konsistenzprüfung geht es auch um konkrete Aussage. Zum Beispiel: Kann ein allmächtiges, nicht definierbares Wesen als Konzept begründet zurück gewiesen werden. |
Dieses Konzept kann allerdings begründet zurückgewiesen werden. Wie kann ein nicht definierbares Wesen mit der Eigenschaft allmächtig definiert werden? |
Eine Definition schließt die Vollständigkeit der Beschreibung des zu definierenden Objektes ein. Eine unvollständige Definietion ist nicht signifikant von dem Attribut 'undeffinierbar' zu unterscheiden.
Die Zuweisung von einem Attribut zu einem ansonsten undeffinierbaren 'Objekt' ändert nichts an dessen Status.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Oder: Gott ist nicht verfügbar als Verfügung und Begrenzung seiner Allmacht. |
Das ist falsch, denn der Mangel an Verfügbarkeit verweist nicht auf einen Mangel Gottes hin, sondern auf einen wesensmäßigen Mangel des Menschen. Denn durch die erfahrene Begrenztheit menschlicher Erkentnis ist die Verügbarkeit - und damit die Erkennbarkeit - Gottes seitens des Menschen grundsätzlich eingeschränkt.
Wenn aber der als grundsätzlich nicht verfügbare Gott sich selbst partiell verfügbar oder Erkennbar macht (Offenbarung), dann entspricht das eben konsistent den Möglichkeiten des grundsätzlich nicht verfügbaren Gottes. Die Annahme. Gott könne sich nicht offenbaren wäre demnach eine Verfügung, die inkonsistent wäre.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1233907) Verfasst am: 06.03.2009, 16:32 Titel: |
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@ Mr.Manescu
Zwar zitierst Du mich, aber Deine Reaktion hat nicht das Geringste mit meinen Beiträgen zu tun. Ausgerechnet mir mit dem Geschwätz von Herrn Wittgenstein zu kommen, ist an Abwegigkeit jedenfalls kaum zu überbieten und im Übrigen weitaus beleidigender, als es z.B. eine fäkalsprachliche Beschimpfung jemals sein könnte. Vade retro!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1233917) Verfasst am: 06.03.2009, 16:41 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | @ Mr.Manescu
Zwar zitierst Du mich, aber Deine Reaktion hat nicht das Geringste mit meinen Beiträgen zu tun. Ausgerechnet mir mit dem Geschwätz von Herrn Wittgenstein zu kommen, ist an Abwegigkeit jedenfalls kaum zu überbieten und im Übrigen weitaus beleidigender, als es z.B. eine fäkalsprachliche Beschimpfung jemals sein könnte. Vade retro! |
Kann ich so nicht nachvollziehen.
| Wittgenstein hat folgendes geschrieben: | 6.42 Darum kann es auch keine Sätze der Ethik geben.
Sätze können nichts Höheres ausdrücken.
6.421 Es ist klar, dass sich die Ethik nicht aussprechen lässt.
Die Ethik ist transzendental.
(Ethik und Ästhetik sind Eins.) |
Ich stimme Wittgenstein hier nicht zu. Allerdings halte ich dies weder für Geschwätz, noch für beleidigend. Mr.Manescu brachte es lediglich in einem Kontext, der wohl Wittgenstein eine besondere Autorität zuwies, die eben andere nicht akzeptieren.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1233921) Verfasst am: 06.03.2009, 16:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Eine Definition schließt die Vollständigkeit der Beschreibung des zu definierenden Objektes ein. Eine unvollständige Definietion ist nicht signifikant von dem Attribut 'undeffinierbar' zu unterscheiden.
Die Zuweisung von einem Attribut zu einem ansonsten undeffinierbaren 'Objekt' ändert nichts an dessen Status.
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Wann ist eine Definition vollständig? Und ist Gott nun ein undefinierbares Wesen oder ein ansonsten undefinierbares Wesen? Wie kommt es zu den Ausnahmen?
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Oder: Gott ist nicht verfügbar als Verfügung und Begrenzung seiner Allmacht. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das ist falsch, denn der Mangel an Verfügbarkeit verweist nicht auf einen Mangel Gottes hin, sondern auf einen wesensmäßigen Mangel des Menschen. Denn durch die erfahrene Begrenztheit menschlicher Erkentnis ist die Verügbarkeit - und damit die Erkennbarkeit - Gottes seitens des Menschen grundsätzlich eingeschränkt.
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Also kann sich Gott nur partiell offenbaren -> Gott ist nicht allmächtig
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn aber der als grundsätzlich nicht verfügbare Gott sich selbst partiell verfügbar oder Erkennbar macht (Offenbarung), dann entspricht das eben konsistent den Möglichkeiten des grundsätzlich nicht verfügbaren Gottes. Die Annahme. Gott könne sich nicht offenbaren wäre demnach eine Verfügung, die inkonsistent wäre. |
Es gibt keine Gotterfahrungen, sondern Wahrnehmungen werden als Gotterfahrungen in Abhängigkeit der kulturellen Prägung interpretiert.
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Mr.Manescu
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 22.11.2007
Beiträge: 346
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| (#1233927) Verfasst am: 06.03.2009, 16:53 Titel: |
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Ich wollte lediglich zeigen, dass über Ethik, Moral & Co. viel zu viel geredet wird, anstatt es zu tun.
Für den der diskutiert, ist es lediglich eine theoretische Frage.
Du brauchst Gründe jemandem zu helfen bzw. Hilfe zu unterlassen?
Jesses nee!
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Mr.Manescu
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 22.11.2007
Beiträge: 346
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| (#1233934) Verfasst am: 06.03.2009, 16:58 Titel: |
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lumar schrieb:
| Zitat: | | Es gibt keine Gotterfahrungen, sondern Wahrnehmungen werden als Gotterfahrungen in Abhängigkeit der kulturellen Prägung interpretiert. |
"Auch die Einbildung ist ein psychischer Vorgang, weshalb es völlig irrelevant ist, ob eine Erleuchtung "wirklich" oder "eingebildet" genannt wird. Der, welcher eine Erleuchtung hat oder zu haben vorgibt, meint auf alle Fälle, erleuchtet zu sein ... Selbst wenn er löge, wäre seine Lüge eine seelische Tatsache."
Carl Gustav Jung
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Mr.Manescu
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 22.11.2007
Beiträge: 346
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| (#1233941) Verfasst am: 06.03.2009, 17:09 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | @ Mr.Manescu
Zwar zitierst Du mich, aber Deine Reaktion hat nicht das Geringste mit meinen Beiträgen zu tun. Ausgerechnet mir mit dem Geschwätz von Herrn Wittgenstein zu kommen, ist an Abwegigkeit jedenfalls kaum zu überbieten und im Übrigen weitaus beleidigender, als es z.B. eine fäkalsprachliche Beschimpfung jemals sein könnte. Vade retro! |
Vergiß nicht deinen Eumel ordentlich abzuschütteln.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1234013) Verfasst am: 06.03.2009, 18:13 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Zwar zitierst Du mich, aber Deine Reaktion hat nicht das Geringste mit meinen Beiträgen zu tun. Ausgerechnet mir mit dem Geschwätz von Herrn Wittgenstein zu kommen, ist an Abwegigkeit jedenfalls kaum zu überbieten und im Übrigen weitaus beleidigender, als es z.B. eine fäkalsprachliche Beschimpfung jemals sein könnte. Vade retro! |
Kann ich so nicht nachvollziehen. |
Überrascht mich nicht...
| Wittgenstein hat folgendes geschrieben: | 6.42 Darum kann es auch keine Sätze der Ethik geben.
Sätze können nichts Höheres ausdrücken.
6.421 Es ist klar, dass sich die Ethik nicht aussprechen lässt.
Die Ethik ist transzendental.
(Ethik und Ästhetik sind Eins.) |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich stimme Wittgenstein hier nicht zu. Allerdings halte ich dies weder für Geschwätz, noch für beleidigend. |
Auch das überrascht mich nicht...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr.Manescu brachte es lediglich in einem Kontext, der wohl Wittgenstein eine besondere Autorität zuwies, die eben andere nicht akzeptieren. |
Wittgensteins Sprachvergewaltigungsakrobatik wird nur noch von der Heideggers übertroffen. Ich bin in der Gegenrichtung unterwegs!
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1234014) Verfasst am: 06.03.2009, 18:14 Titel: |
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| Mr.Manescu hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte lediglich zeigen, dass über Ethik, Moral & Co. viel zu viel geredet wird, anstatt es zu tun. |
Sagen wir lieber, diese Begriffe werden viel benutzt, aber wer sich keine Rechenschaft über ihre Bedeutung ablegt, geschweige denn ein entwickeltes ethisches System zur Anwendung bringen kann, der hat eben auch nichts "zu tun".
| Mr.Manescu hat folgendes geschrieben: | Für den der diskutiert, ist es lediglich eine theoretische Frage.
Du brauchst Gründe jemandem zu helfen bzw. Hilfe zu unterlassen? |
Du könntest mich dazu befragen oder - und das wär mir bedeutend lieber - meine bisherigen (auch älteren) Beiträge lesen, in denen ich zu den wichtigsten Aspekten von Metaphysik, Erkenntnistheorie, Semantik und vor allem Ethik klarstmöglich Stellung bezogen habe. Danach kannst Du Dir gerne aussuchen, was Du doof finden willst. -> http://freigeisterhaus.de/search.php?search_author=Ascanius <-
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1234017) Verfasst am: 06.03.2009, 18:15 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Eine Definition schließt die Vollständigkeit der Beschreibung des zu definierenden Objektes ein. Eine unvollständige Definietion ist nicht signifikant von dem Attribut 'undeffinierbar' zu unterscheiden.
Die Zuweisung von einem Attribut zu einem ansonsten undeffinierbaren 'Objekt' ändert nichts an dessen Status.
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Wann ist eine Definition vollständig? Und ist Gott nun ein undefinierbares Wesen oder ein ansonsten undefinierbares Wesen? Wie kommt es zu den Ausnahmen? |
Haarspalterei. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Definition
| Zitat: | | Eine Definition (lateinisch Definitio = Abgrenzung aus de = ab/weg und finis = Grenze) ist eine möglichst eindeutige Bestimmung eines Begriffes, des „Definiendum“ (lateinisch „das zu Definierende“). Dazu wird für ein bestimmtes Zeichen eine bestimmte Bedeutung festgesetzt, „Definiens“ genannt (lateinisch „das Definierende“). |
Da also das Definiendum 'Gott' nicht halbwegs eindeutig bestimmt werden kann, sollte die Eingangsformulierung 'undefinierbar' (die allerdings nicht von mir stammt) als hinreichend genau bestimmt sein.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Oder: Gott ist nicht verfügbar als Verfügung und Begrenzung seiner Allmacht. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das ist falsch, denn der Mangel an Verfügbarkeit verweist nicht auf einen Mangel Gottes hin, sondern auf einen wesensmäßigen Mangel des Menschen. Denn durch die erfahrene Begrenztheit menschlicher Erkentnis ist die Verügbarkeit - und damit die Erkennbarkeit - Gottes seitens des Menschen grundsätzlich eingeschränkt.
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Also kann sich Gott nur partiell offenbaren -> Gott ist nicht allmächtig |
Nope: Hier wird nicht über Gott gesagt, sondern nur was über die Begrenztheit des Menschen -> der Mensch ist nicht allmächtig.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn aber der als grundsätzlich nicht verfügbare Gott sich selbst partiell verfügbar oder erkennbar macht (Offenbarung), dann entspricht das eben konsistent den Möglichkeiten des grundsätzlich nicht verfügbaren Gottes. Die Annahme, Gott könne sich nicht offenbaren wäre demnach eine Verfügung, die inkonsistent wäre. |
Es gibt keine Gotterfahrungen, sondern Wahrnehmungen werden als Gotterfahrungen in Abhängigkeit der kulturellen Prägung interpretiert. |
Wohl im Posting geirrt? Über die Gotteserfahrung wird an anderer Stelle diskutiert.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1234019) Verfasst am: 06.03.2009, 18:21 Titel: |
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| Mr.Manescu hat folgendes geschrieben: | Ich wollte lediglich zeigen, dass über Ethik, Moral & Co. viel zu viel geredet wird, anstatt es zu tun.
Für den der diskutiert, ist es lediglich eine theoretische Frage. |
Ethik ist die intellektuelle Reflektion moralischen Handelns. Darum kann über Ethik eigentlich nur gedacht und geredet werden ... allerdings mit dem Ziel, das Handeln auch moralisch zu gestalten.
| Mr.Manescu hat folgendes geschrieben: | Du brauchst Gründe jemandem zu helfen bzw. Hilfe zu unterlassen?
Jesses nee! |
Du forderst irrationales Verhalten? Keine Reflektion? Dann wäere jedes Verhalten ja ok, egal ob ich jemanden helfe oder beraube ... 
Warum ich jemanden helfen sollte und in welcher Form ich diese Hilfe leiste ist jedoch keineswegs eine Frage eiens unreflektierten Impulses, der im besten Fall eben aufopfernd ist, sondern Gegenstand des Nachdenkens und der Vorbereitung.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1234053) Verfasst am: 06.03.2009, 19:06 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Wann ist eine Definition vollständig? Und ist Gott nun ein undefinierbares Wesen oder ein ansonsten undefinierbares Wesen? Wie kommt es zu den Ausnahmen? |
Haarspalterei. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Definition |
Nein, sondern wichtig zur Klärung, was genau nun mit "Gott" bezeichnet wird.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Da also das Definiendum 'Gott' nicht halbwegs eindeutig bestimmt werden kann, sollte die Eingangsformulierung 'undefinierbar' (die allerdings nicht von mir stammt) als hinreichend genau bestimmt sein.
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Da Gott undefinierbar ist, ist das Konzept Gott als Teil irgend einer Aussage über die Welt unsinnig (und kann daher keine Alternativerklärung z.B. zur Evolutionstheorie sein). Das Konzept kann also begründet zurückgewiesen werden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nope: Hier wird nicht über Gott gesagt, sondern nur was über die Begrenztheit des Menschen -> der Mensch ist nicht allmächtig.
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Dies bedeutet nichts anderes als: Die Grenzen des Menschen definieren die Grenzen Gottes (Gott kann sich aufgrund der Begrenztheit der Menschen dem Menschen nur partiell - und dies auch nicht sicher - offenbaren) -> Gott ist nicht allmächtig
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