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Konrad Lorenz

 
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#1229630) Verfasst am: 02.03.2009, 03:06    Titel: Konrad Lorenz Antworten mit Zitat

Früher war dieser große österreichische Wissenschaftler oft mit einer eigenen Sendung im ORF zu sehen die mir als Kind eigentlich sehr gut gefallen hat, später erfuhr ich dann von einigen seiner Aussagen die aus seiner Vergangenheit zur Zeit der NS-Diktatur stammten, was das Bild des tierlieben alten Mannes doch sehr trübte.
Heute kommt Lorenz in den Veröffentlichungen die von ihm handeln sehr gut weg, was denkt ihr über Lorenz?
Überzeugter Wissenschaftler im dienste des Systems, oder unbedarfter Mitläufer?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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Beitrag(#1229673) Verfasst am: 02.03.2009, 07:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ein phasenweise recht guter Wissenschaftler, der leider nie akzeptieren wollte, dass er weder von Soziologie noch Politik auch nur die geringste Ahnung hatte und sich auf diesen Gebieten besser etwas zurueckgehalten haette. Diese Unfaehigkeit das Wasser zu halten hinterliess dummerweise gelbbraune Flecken auf dem Sockel seines Denkerdenkmales.
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Drusenkopf
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Anmeldungsdatum: 10.11.2008
Beiträge: 232
Wohnort: Braunau am Inn

Beitrag(#1229701) Verfasst am: 02.03.2009, 10:12    Titel: Antworten mit Zitat

Ein ausgezeichneter Forscher, der natürlich wusste, dass er kein Politiker und Soziologe war, und dies auch nie behauptet hat. Er wusste aber auch, daß der Mensch, als Teil der Evolution, die Biologie in die Politik und in die Soziologie bringen muss, weil sein Leben und sein Überleben davon abhängt.
Ich kann mich noch gut an seine Gespräche mit Karl Popper erinnern, es war wirklich ein Genuss und eine Bereicherung diesen Titanen zuzuhören.
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"Nur wenn man die Formen des Selektionsdrucks erkannt hat, die der Entwicklung eines Verhaltens zugrunde liegen, hat man auch deren Funktion als Anpassung und damit die letzte Ursache erfaßt."
Irenäus Eibl-Eibesfeldt
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1229722) Verfasst am: 02.03.2009, 11:20    Titel: Re: Konrad Lorenz Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Überzeugter Wissenschaftler im dienste des Systems, oder unbedarfter Mitläufer?


Zitat:
In letzter Zeit hat Herr Dr. Lorenz mir gegenüber wiederholt sein immer größer werdendes Interesse für den Nationalsozialismus an den Tag gelegt und sich zu seiner Idee positiv geäußert. Soweit ich seine biologischen Studien kenne, sind diese in der Richtung der im Deutschen Reich herrschenden Weltauffassung gelegen.“[8]


Zitat:
Ich war als Deutschdenkender und Naturwissenschaftler selbstverständlich immer Nationalsozialist und aus weltanschaulichen Gründen erbitterter Feind des schwarzen Regimes (nie gespendet oder geflaggt) und hatte wegen dieser auch aus meinen Arbeiten hervorgehenden Einstellung Schwierigkeiten mit der Erlangung der Dozentur. Ich habe unter Wissenschaftlern und vor allem Studenten eine wirklich erfolgreiche Werbetätigkeit entfaltet, schon lange vor dem Umbruch war es mir gelungen, sozialistischen Studenten die biologische Unmöglichkeit des Marxismus zu beweisen und sie zum Nationalsozialismus zu bekehren. Auf meinen vielen Kongreß- und Vortragsreisen habe ich immer und überall mit aller Macht getrachtet, den Lügen der jüdisch-internationalen Presse über die angebliche Beliebtheit Schuschniggs und über die angebliche Vergewaltigung Österreichs durch den Nationalsozialismus mit zwingenden Beweisen entgegenzutreten. Dasselbe habe ich allen ausländischen Arbeitsgästen auf meiner Forschungsstelle in Altenberg gegenüber getan. Schließlich darf ich wohl sagen, daß meine ganze wissenschaftliche Lebensarbeit, in der stammesgeschichtliche, rassenkundliche und sozialpsychologische Fragen im Vordergrund stehen, im Dienste Nationalsozialistischen Denkens steht!“[9]


Zitat:

Ob wir das Schicksal der Dinosaurier teilen, oder ob wir uns zu einer ungeahnten, unserer heutigen Gehirn-Organisation vielleicht gar nicht erfaßbaren Höherentwicklung emporschwingen, ist ausschließlich eine Frage der biologischen Durchschlagskraft und des Lebenswillens unseres Volkes. Im Besonderen hängt gegenwärtig die große Entscheidung wohl von der Frage ab, ob wir bestimmte, durch den Mangel einer natürlichen Auslese entstehende Verfallserscheinungen an Volk und Menschheit rechtzeitig bekämpfen lernen oder nicht. Gerade in diesem Rennen um Sein oder Nichtsein sind wir Deutschen allen anderen Kulturvölkern um tausend Schritte voraus.“



Diese Wortwahl griff Lorenz 1973 wieder auf:

Zitat:
„Das verderbliche Wachstum bösartiger Tumoren beruht, wie schon angedeutet, darauf, daß gewisse Abwehrmaßnahmen versagen oder von den Tumorzellen unwirksam gemacht werden, mittels deren der Körper sich sonst gegen das Auftreten ‚asozialer‘ Zellen schützt. Nur wenn diese vom umgebenden Gewebe als seinesgleichen behandelt und ernährt werden, kann es zu dem tödlichen infiltrativen Wachstum der Geschwulst kommen. Die schon besprochene Analogie lässt sich hier weiterführen. Ein Mensch, der durch das Ausbleiben der Reifung sozialer Verhaltensnormen in einem infantilen Zustand verbleibt, wird notwendigerweise zum Parasiten der Gesellschaft. Er erwartet als selbstverständlich die Fürsorge der Erwachsenen weiter zu genießen, die nur dem Kinde zusteht. (…) Wenn die fortschreitende Infantilisierung und wachsende Jugend-Kriminalität des Zivilisationsmenschen tatsächlich, wie ich befürchte, auf genetischen Verfallserscheinungen beruht, so sind wir in schwerster Gefahr.“[18]


Zitat:
Lorenz nannte keine Instanz, die diese „Ausmerzung“ vornehmen sollte, beschrieb aber im Jahr 1940 die politischen Verhältnisse in Deutschland als vorbildlich:

„Der rassische Gedanke als Grundlage unserer Staatsform hat schon unendlich viel in dieser Richtung geleistet. Die nordische Bewegung ist seit jeher gefühlsmäßig gegen die Verhaustierung des Menschen gerichtet gewesen, alle ihre Ideale sind solche, die durch die hier dargelegten biologischen Folgen der Zivilisation und Domestikation zerstört werden würden.“[21][22]

http://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lorenz



Das evolutionsbiologische Konzept zur Arterhaltung - an dem Lorenz lebenslang festhielt - ist logisch und empirisch widerlegt!
http://www.wissenschaft-online.de/abo/lexikon/bio/5212
Nur in Deutschland wird immer noch von diesem Schwachfug geredet.
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Individuum
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Anmeldungsdatum: 13.02.2009
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Beitrag(#1229751) Verfasst am: 02.03.2009, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

Als Tiertrainer ist mir Lorenz nicht erspart geblieben.
Man darf aber nicht vergessen das er ein recht neues Gebiet betrat. Leider hatte er sich aber an alt eingesessene Denkstrukturen geklammert ohne ernsthaft zu prüfen.
Er war halt so geprägt. Lachen

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ein phasenweise recht guter Wissenschaftler, der leider nie akzeptieren wollte, dass er weder von Soziologie noch Politik auch nur die geringste Ahnung hatte und sich auf diesen Gebieten besser etwas zurueckgehalten haette. Diese Unfaehigkeit das Wasser zu halten hinterliess dummerweise gelbbraune Flecken auf dem Sockel seines Denkerdenkmales.
Diesen Eindruck habe ich auch.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#1230222) Verfasst am: 02.03.2009, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

Drusenkopf hat folgendes geschrieben:
Ein ausgezeichneter Forscher, der natürlich wusste, dass er kein Politiker und Soziologe war, und dies auch nie behauptet hat. Er wusste aber auch, daß der Mensch, als Teil der Evolution, die Biologie in die Politik und in die Soziologie bringen muss, weil sein Leben und sein Überleben davon abhängt.



Biologismus hat schon immer mehr Schaden angerichtet als genutzt. Konrad Lorenz hat das leider zeitlebens nie begriffen. Wenn er bei seinem Leisten geblieben waere, dann waere er als durchaus bedeutender Wissenschaftler in Erinnerung geblieben. Neben seinem biologistischen Dummfug fuehrte er naemlich durchaus bahnbrechende Untersuchungen auf dem Gebiet der Verhaltensforschung durch. Er haette diese nur nie auf die menschliche Gesellschaft uebertragen duerfen, dabei konnte bloss Unsinn herauskommen. Menschen sind halt mal keine Graugaense und verfuegen ueber erheblich kompliziertere soziale Strukturen. Dass Konrad Lorenz das nie begriffen hat und sich folglich uebersimplifizierend in politische und gesellschaftliche Debatten einmischte beschaedigt seinen posthumen Ruf als Wissenschaftler irreparabel.

Gruss, Bernie
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Drusenkopf
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Beitrag(#1230592) Verfasst am: 03.03.2009, 08:25    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Drusenkopf hat folgendes geschrieben:
Ein ausgezeichneter Forscher, der natürlich wusste, dass er kein Politiker und Soziologe war, und dies auch nie behauptet hat. Er wusste aber auch, daß der Mensch, als Teil der Evolution, die Biologie in die Politik und in die Soziologie bringen muss, weil sein Leben und sein Überleben davon abhängt.



Biologismus hat schon immer mehr Schaden angerichtet als genutzt. Konrad Lorenz hat das leider zeitlebens nie begriffen. Wenn er bei seinem Leisten geblieben waere, dann waere er als durchaus bedeutender Wissenschaftler in Erinnerung geblieben. Neben seinem biologistischen Dummfug fuehrte er naemlich durchaus bahnbrechende Untersuchungen auf dem Gebiet der Verhaltensforschung durch. Er haette diese nur nie auf die menschliche Gesellschaft uebertragen duerfen, dabei konnte bloss Unsinn herauskommen. Menschen sind halt mal keine Graugaense und verfuegen ueber erheblich kompliziertere soziale Strukturen. Dass Konrad Lorenz das nie begriffen hat und sich folglich uebersimplifizierend in politische und gesellschaftliche Debatten einmischte beschaedigt seinen posthumen Ruf als Wissenschaftler irreparabel.

Gruss, Bernie


Ich habe alle Bücher von Lorenz und Eibl-Eibesfeldt gelesen, und in keinem ihrer Werke wird der Mensch mit der Graugans gleichgesetzt. Es ist ja eben der Verdienst der Verhaltensforschung, daß sie zwischen Human- und Tierethologie und Analogien und Homologien unterscheidet. Konrad Lorenz hat beim Menschen eine viel höhere Komplexität in den sozialen Strukturen angenommen, als der Behaviorismus, der ja noch immer seine Jünger findet. Aber ich gebe zu, daß er zwei große Fehler gemacht hat:
1. Er hat mit der Ideologie der Nazis sympathisiert, was verschiedene Ursachen hat und was den, der sich nur empören will, und das wollen heute viele, eigentlich auch egal ist.
2. Er hat erkannt, daß unser Verhalten in großen Teilen genetisch determiniert ist, und er hat sich damit die Feindschaft von Leuten zugezogen, die entweder annahmen, daß man mit dem Menschen alles machen kann- Behaviorismus- und denen die glaubten und noch immer glauben, daß der Mensch grenzenlos frei ist und machen kann was er will -Motto: man kann alles wenn man nur will.

Der Mensch mag keine Graugans sein, aber ist noch viel weniger ein weißes Blatt Papier oder der uneingeschränkte Beherrscher seiner selbst und seines Verhaltens.
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Reza
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Beitrag(#1230720) Verfasst am: 03.03.2009, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Drusenkopf hat folgendes geschrieben:

1. Er hat mit der Ideologie der Nazis sympathisiert, was verschiedene Ursachen hat und was den, der sich nur empören will, und das wollen heute viele, eigentlich auch egal ist.

Das ist allerdings egal, weil das evolutionsbiologische Konzept, das er vertritt, ohnehin völlig unabhängig von seiner politischen Einstellung widerlegt ist.

Zitat:
2. Er hat erkannt, daß unser Verhalten in großen Teilen genetisch determiniert ist,

Argh
Genau das ist es eben so nicht.
Zudem ist das gesamte alte Gen -Konzept obsolet, und somit ist ein solche Aussage aus diversen Gründen Unsinn.

Zitat:
Der Mensch mag keine Graugans sein, aber ist noch viel weniger ein weißes Blatt Papier oder der uneingeschränkte Beherrscher seiner selbst und seines Verhaltens.

Der Mensch ist mit Sicherheit keine Graugans, und auch kein Frosch, egal was passiert, und uneingeschränkter Herrscher seines Verhaltens und seiner selbst ist er auch nicht, weil um ihn rum dann noch so einiges existiert, nicht zuletzt andere Menschen, und alle/s hinterlässt Spuren auf der Blaupause des menschlichen Individuums, die es am Anfang seines Lebens ist, und die sich füllt und verändern kann, bis zum letzten Atemzug.
Und das Individuum selber hat in manchen hin und wieder, und ganz nebenbei auch ein Wörtchen mitzureden.
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Drusenkopf
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Beitrag(#1231083) Verfasst am: 03.03.2009, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

Blaupause?! Dann doch lieber eine Graugans!

Also, wenn Deine Blaupausentheorie nichts gegen die Aussagen vorzubringen hat, daß es in der Natur auf das genetische Überleben ankommt, und daß Organismen (auch blaupausende Menschen) dazu im Lauf der Evolution mit angeborenen Wahrnehmungsweisen, Motivationen und Verhaltensstrategien ausgestattet worden sind, die sich an der Selektion bewährt haben, dann soll sie mir doch recht sein. Wenn sie mir aber so unterschiedliche, aber angeborene Sachverhalte, wie Mimik, Sexualtrieb, Fremdeln, Kausaldenken oder Aggression und Sichern nicht erklären kann, dann darfst Du sie gerne behalten. Smilie
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kruwi
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Beitrag(#1231273) Verfasst am: 03.03.2009, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

Drusenkopf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Drusenkopf hat folgendes geschrieben:
Ein ausgezeichneter Forscher, der natürlich wusste, dass er kein Politiker und Soziologe war, und dies auch nie behauptet hat. Er wusste aber auch, daß der Mensch, als Teil der Evolution, die Biologie in die Politik und in die Soziologie bringen muss, weil sein Leben und sein Überleben davon abhängt.



Biologismus hat schon immer mehr Schaden angerichtet als genutzt. Konrad Lorenz hat das leider zeitlebens nie begriffen. Wenn er bei seinem Leisten geblieben waere, dann waere er als durchaus bedeutender Wissenschaftler in Erinnerung geblieben. Neben seinem biologistischen Dummfug fuehrte er naemlich durchaus bahnbrechende Untersuchungen auf dem Gebiet der Verhaltensforschung durch. Er haette diese nur nie auf die menschliche Gesellschaft uebertragen duerfen, dabei konnte bloss Unsinn herauskommen. Menschen sind halt mal keine Graugaense und verfuegen ueber erheblich kompliziertere soziale Strukturen. Dass Konrad Lorenz das nie begriffen hat und sich folglich uebersimplifizierend in politische und gesellschaftliche Debatten einmischte beschaedigt seinen posthumen Ruf als Wissenschaftler irreparabel.

Gruss, Bernie


Ich habe alle Bücher von Lorenz und Eibl-Eibesfeldt gelesen, und in keinem ihrer Werke wird der Mensch mit der Graugans gleichgesetzt. Es ist ja eben der Verdienst der Verhaltensforschung, daß sie zwischen Human- und Tierethologie und Analogien und Homologien unterscheidet. Konrad Lorenz hat beim Menschen eine viel höhere Komplexität in den sozialen Strukturen angenommen, als der Behaviorismus, der ja noch immer seine Jünger findet. Aber ich gebe zu, daß er zwei große Fehler gemacht hat:
1. Er hat mit der Ideologie der Nazis sympathisiert, was verschiedene Ursachen hat und was den, der sich nur empören will, und das wollen heute viele, eigentlich auch egal ist.
2. Er hat erkannt, daß unser Verhalten in großen Teilen genetisch determiniert ist, und er hat sich damit die Feindschaft von Leuten zugezogen, die entweder annahmen, daß man mit dem Menschen alles machen kann- Behaviorismus- und denen die glaubten und noch immer glauben, daß der Mensch grenzenlos frei ist und machen kann was er will -Motto: man kann alles wenn man nur will.

Der Mensch mag keine Graugans sein, aber ist noch viel weniger ein weißes Blatt Papier oder der uneingeschränkte Beherrscher seiner selbst und seines Verhaltens.


Ich möchte an dieser Stelle vor allem auf den von Dir angeführten Eibl-Eibesfeldt aufmerksam machen. Zu diesem Zweck sei an dieser Stelle zunächst ein Interview verlinkt, daß das Magazin "Focus" im Jahre 1996 mit ihm führte:

http://www.focus.de/politik/deutschland/deutschland-sagen-sie-mal-irenaeus-eibl-eibesfeldt---_aid_158854.html

In diesem Interview gibt der Herr Eibl-Eibesfeldt Dinge von sich, die seine Kompetenz als Verhaltensforscher bei weitem überschreiten. Er läßt sich zu zahlreichen biologistischen Argumenten hinreißen, indem er munter drauflos plappert und ohne soziologisches Hintergrundwissen seinen (innerhalb der Biologie natürlich berechtigten!) Senf auf die menschliche Gesellschaft überträgt. Das ist - wie Beachbernie sehr richtig ausgeführt hat - Biologismus pur.
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Drusenkopf
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Anmeldungsdatum: 10.11.2008
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Beitrag(#1231891) Verfasst am: 04.03.2009, 09:39    Titel: Antworten mit Zitat

Das Interview ist von 1996, und wer die soziale und politische Entwicklung in den letzten 13 Jahren verfolgt hat, der kann nun wirklich nicht behaupten, daß er mit seinen Aussagen falsch gelegen hätte.
du magst ihm "Biologismus" vorwerfen, aber es ist etwas nicht einfach deshalb falsch, weil es uns nicht gefällt, oder weil es dem Zeitgeist und der political correctness nicht entspricht. Fast möchte man meinen, daß in Deiner Abneigung der biologischen Tatbestände, der Hass und das Überheblichkeitsgefühl der religiösen Fundamentalisten wieder zum Vorschein kommt. Magst du nun die Erklärungsmodelle der Soziologie vorziehen, mir ist eine Wissenschaft, die 99% der Geschichte des Lebens und des Überlebens vernachlässigt, einfach zu wenig.
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kruwi
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Beitrag(#1231915) Verfasst am: 04.03.2009, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

Drusenkopf hat folgendes geschrieben:
Das Interview ist von 1996, und wer die soziale und politische Entwicklung in den letzten 13 Jahren verfolgt hat, der kann nun wirklich nicht behaupten, daß er mit seinen Aussagen falsch gelegen hätte.
du magst ihm "Biologismus" vorwerfen, aber es ist etwas nicht einfach deshalb falsch, weil es uns nicht gefällt, oder weil es dem Zeitgeist und der political correctness nicht entspricht. Fast möchte man meinen, daß in Deiner Abneigung der biologischen Tatbestände, der Hass und das Überheblichkeitsgefühl der religiösen Fundamentalisten wieder zum Vorschein kommt. Magst du nun die Erklärungsmodelle der Soziologie vorziehen, mir ist eine Wissenschaft, die 99% der Geschichte des Lebens und des Überlebens vernachlässigt, einfach zu wenig.


Es ist nicht deshalb falsch, weil es uns nicht zusagt, sondern weil die Grundlage, auf der er seine Argumente aufbaut (vergleichende Verhaltensbiologie) für den Bereich, den er mit diesen Argumenten schmücken will (soziokulturell) schlicht und ergreifend die falschen sind.

Ungefähr den gleichen (umgekehrten) Fehler begeht derjenige, der auf die Welt der subatomaren Partikel Begrifflichkeiten der Mesoebene anwendet.
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Botschafter Kosh
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Beiträge: 3972

Beitrag(#1231927) Verfasst am: 04.03.2009, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

Die acht Totsünden der Menschheit, daran sollte man ihn messen.
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Drusenkopf
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Anmeldungsdatum: 10.11.2008
Beiträge: 232
Wohnort: Braunau am Inn

Beitrag(#1231929) Verfasst am: 04.03.2009, 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

kruwi hat folgendes geschrieben:

Ungefähr den gleichen (umgekehrten) Fehler begeht derjenige, der auf die Welt der subatomaren Partikel Begrifflichkeiten der Mesoebene anwendet.


Wenn das Deine Auffassung ist, dann mußt Du natürlich Darwin und die Evolutionstheorie ablehnen.
Denn der Mensch ist ja keine völlig neue Lebensform, die mit den anderen kaum etwas zu schaffen hätte. Viele Teile im Menschen sind ja schon sehr alt und haben deshalb überlebt, weil sie sich an der Selektion bewährt , oder weil sie neutral oder sich nicht negativ ausgewirkt haben; was wir übrigens auch in unseren Kulturen finden, da auch hier vieles mitgeschleppt wird, was sich nicht wirklich als schädlich erwiesen hat. Daß der Schimpanse kein tiefer gelegtes und mit Doppelauspuff ausgestattetes Auto besitzt, ändert nichts daran, daß sich sein Imponier-und Drohverhalten- mit dem obligatorischen Fäuste ballen und Aufstampfen- vom Menschen kaum unterscheidet. Es ist dem menschlichen Verhalten Homolog. Der Mensch, und hier gehe ich nochmal auf Deine Aussage ein, ist wie der Schimpanse und alle anderen Lebensformen, ein Produkt der Evolution, daß er spätestens seit der Erfindung des Ackerbaus und der Domestikation von Rind, Schaf usw. seine weitere Entwicklung stark selbstbestimmt, ändert vieles, aber nicht alles.
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kruwi
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Beiträge: 38
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1231956) Verfasst am: 04.03.2009, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

Drusenkopf hat folgendes geschrieben:
kruwi hat folgendes geschrieben:

Ungefähr den gleichen (umgekehrten) Fehler begeht derjenige, der auf die Welt der subatomaren Partikel Begrifflichkeiten der Mesoebene anwendet.


Wenn das Deine Auffassung ist, dann mußt Du natürlich Darwin und die Evolutionstheorie ablehnen.
Denn der Mensch ist ja keine völlig neue Lebensform, die mit den anderen kaum etwas zu schaffen hätte. Viele Teile im Menschen sind ja schon sehr alt und haben deshalb überlebt, weil sie sich an der Selektion bewährt , oder weil sie neutral oder sich nicht negativ ausgewirkt haben; was wir übrigens auch in unseren Kulturen finden, da auch hier vieles mitgeschleppt wird, was sich nicht wirklich als schädlich erwiesen hat. Daß der Schimpanse kein tiefer gelegtes und mit Doppelauspuff ausgestattetes Auto besitzt, ändert nichts daran, daß sich sein Imponier-und Drohverhalten- mit dem obligatorischen Fäuste ballen und Aufstampfen- vom Menschen kaum unterscheidet. Es ist dem menschlichen Verhalten Homolog. Der Mensch, und hier gehe ich nochmal auf Deine Aussage ein, ist wie der Schimpanse und alle anderen Lebensformen, ein Produkt der Evolution, daß er spätestens seit der Erfindung des Ackerbaus und der Domestikation von Rind, Schaf usw. seine weitere Entwicklung stark selbstbestimmt, ändert vieles, aber nicht alles.


Dein letzter Satz entspricht (unabsichtlich?) exakt meiner eigenen Gedankenführung. Vielen Dank.

Was Deine Einschätzung betrifft, daß ich angeblich die Evolutionstheorie ablehnen müßte: Dazu erübrigt sich eigentlich jeglicher Kommentar. Genauso gut könntest du behaupten: Wenn ich den unmiitelbaren Einfluß der Relativitätstheorie auf die Entwicklung des Finanzmarktes nicht berücksichtige, müßte ich die Relativitätstheorie ablehnen. freakteach

Jede wissenschaftliche Theorie hat ihre Grenzen. Die Evolutionstheorie erklärt natürlich sehr vieles, aber gerade im Bereich der menschlichen Gesellschaft ist sie komplexere Phänomene zu beschreiben nicht mehr in der Lage.

Vgl. auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Biologismus
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Drusenkopf
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Beitrag(#1232096) Verfasst am: 04.03.2009, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="kruwi" postid=1231956]
Drusenkopf hat folgendes geschrieben:
kruwi hat folgendes geschrieben:

Ungefähr den gleichen (umgekehrten) Fehler begeht derjenige, der auf die Welt der subatomaren Partikel Begrifflichkeiten der Mesoebene anwendet.



Dein letzter Satz entspricht (unabsichtlich?) exakt meiner eigenen Gedankenführung. Vielen Dank.

Was Deine Einschätzung betrifft, daß ich angeblich die Evolutionstheorie ablehnen müßte: Dazu erübrigt sich eigentlich jeglicher Kommentar. Genauso gut könntest du behaupten: Wenn ich den unmiitelbaren Einfluß der Relativitätstheorie auf die Entwicklung des Finanzmarktes nicht berücksichtige, müßte ich die Relativitätstheorie ablehnen. freakteach

Jede wissenschaftliche Theorie hat ihre Grenzen. Die Evolutionstheorie erklärt natürlich sehr vieles, aber gerade im Bereich der menschlichen Gesellschaft ist sie komplexere Phänomene zu beschreiben nicht mehr in der Lage.

Vgl. auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Biologismus


Deine Vergleiche lassen mich aber genau das glauben.
Denn wenn Biologen und Ethologen, mit Erkenntnissen aus der Evolutionsforschung und der Tier-und Humanethologie, in die menschliche Kultur und das Leben des modernen Menschen vordringen, dann doch sicherlich mit grösserer Berechtigung, als wenn sich die Relativitätstheorie mit der Deutschen Bank befassen würde. Man darf aber Vergleiche und Begriffe gleicher Art benutzen, wenn es sich, wie bei Schimpanse und Mensch vielfach vorgefunden, um Homologien handelt. Und so wie man Lebewesen, Bauwerke und Kleidungsstücke als funktionstüchtige Ganzheit darstellen kann, so können doch trotzdem einzelne Elemente aus verschieden Epochen stammen. Und es ist eben diese Komplexität und dieses Zusammenwirken von alt und neu, das die Verhaltensforschung schon wesentlich früher erkannt hat als die Soziologie, die immer viel zu enge Grenzen gesetzt hat. Kein Mensch behauptet doch, und Lorenz und Eibl-Eibesfeldt haben es wohl nie gesagt, daß Biologie und Ethologie alles erklären können, sie können aber unser stammesgeschichtliches Erbe sichtbar machen, und davon können wir nur profitieren. Es tut der individuellen Freiheit, und es tut der Emanzipation keinen Abbruch, wenn man registriert und akzeptiert, daß in der geschlechterspezifischen Rollenverteilung, Aggression vermieden und das Zusammenleben erleichtert wird.
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Reza
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Beitrag(#1232103) Verfasst am: 04.03.2009, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Die acht Totsünden der Menschheit, daran sollte man ihn messen.


Ja exakt das tut "man"
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Reza
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Beitrag(#1232108) Verfasst am: 04.03.2009, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Drusenkopf hat folgendes geschrieben:
kruwi hat folgendes geschrieben:

Ungefähr den gleichen (umgekehrten) Fehler begeht derjenige, der auf die Welt der subatomaren Partikel Begrifflichkeiten der Mesoebene anwendet.


Wenn das Deine Auffassung ist, dann mußt Du natürlich Darwin und die Evolutionstheorie ablehnen.

Du hast Darwin aber verstanden?

Zitat:
Denn der Mensch ist ja keine völlig neue Lebensform, die mit den anderen kaum etwas zu schaffen hätte. Viele Teile im Menschen sind ja schon sehr alt und haben deshalb überlebt, weil sie sich an der Selektion bewährt , oder weil sie neutral oder sich nicht negativ ausgewirkt haben; was wir übrigens auch in unseren Kulturen finden, da auch hier vieles mitgeschleppt wird, was sich nicht wirklich als schädlich erwiesen hat. Daß der Schimpanse kein tiefer gelegtes und mit Doppelauspuff ausgestattetes Auto besitzt, ändert nichts daran, daß sich sein Imponier-und Drohverhalten- mit dem obligatorischen Fäuste ballen und Aufstampfen- vom Menschen kaum unterscheidet. Es ist dem menschlichen Verhalten Homolog. Der Mensch, und hier gehe ich nochmal auf Deine Aussage ein, ist wie der Schimpanse und alle anderen Lebensformen, ein Produkt der Evolution, daß er spätestens seit der Erfindung des Ackerbaus und der Domestikation von Rind, Schaf usw. seine weitere Entwicklung stark selbstbestimmt, ändert vieles, aber nicht alles.

Tja, da solltest du dir mal ernshaft überlegen, was den Menschen nun wirklich vom Schimpansen unterscheidet.
Das Genom (alter Denkart) ist es dann schon mal nicht.
Trotzdem sitzt der Schimpanse noch im Regenwald, sofern noch einer da ist, in dem er sitzen kann Geschockt
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Drusenkopf
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Beitrag(#1232132) Verfasst am: 04.03.2009, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Die acht Totsünden der Menschheit, daran sollte man ihn messen.


Ja exakt das tut "man"


Es geht doch nichts über Leute, die nie etwas getan haben, so daß sie auf die, die etwas gemacht und damit auch falsch gemacht, mit dem Finger zeigen können. Da werden Forscher diskreditiert, die was zur Selbsterkenntnis des Menschen beigetragen haben, von Leuten, die sich alles nur angelesen haben, aber da immer up to date sind, und nun glauben, daß ihr Angelesenes, sprich Konsumiertes, auf dem eigenen Mist gewachsen wäre.
PS: Wenn Du etwas von Biologie verstehen würdest, dann wüßtest Du, warum der Schimpanse "immer noch" im Regenwald sitzt.
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Beiträge: 4188

Beitrag(#1232279) Verfasst am: 04.03.2009, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Drusenkopf hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Die acht Totsünden der Menschheit, daran sollte man ihn messen.


Ja exakt das tut "man"


Es geht doch nichts über Leute, die nie etwas getan haben, so daß sie auf die, die etwas gemacht und damit auch falsch gemacht, mit dem Finger zeigen können. Da werden Forscher diskreditiert, die was zur Selbsterkenntnis des Menschen beigetragen haben, von Leuten, die sich alles nur angelesen haben, aber da immer up to date sind, und nun glauben, daß ihr Angelesenes, sprich Konsumiertes, auf dem eigenen Mist gewachsen wäre.
PS: Wenn Du etwas von Biologie verstehen würdest, dann wüßtest Du, warum der Schimpanse "immer noch" im Regenwald sitzt.


Was verstehst du denn von Biologie?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1232570) Verfasst am: 04.03.2009, 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

Drusenkopf hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Die acht Totsünden der Menschheit, daran sollte man ihn messen.


Ja exakt das tut "man"


Es geht doch nichts über Leute, die nie etwas getan haben, so daß sie auf die, die etwas gemacht und damit auch falsch gemacht, mit dem Finger zeigen können. Da werden Forscher diskreditiert, die was zur Selbsterkenntnis des Menschen beigetragen haben, von Leuten, die sich alles nur angelesen haben, aber da immer up to date sind, und nun glauben, daß ihr Angelesenes, sprich Konsumiertes, auf dem eigenen Mist gewachsen wäre.
PS: Wenn Du etwas von Biologie verstehen würdest, dann wüßtest Du, warum der Schimpanse "immer noch" im Regenwald sitzt.



Ich kann nicht sehen, dass hier irgendwer den Verhaltensforscher Konrad Lorenz diskreditiert, dessen Verdienste um die Biologie bestreitet hier niemand. Mit dem Hobby- und Freizeitsoziologen Konrad Lorenz liegen die Dinge natuerlich etwas anders... zwinkern

Ich bin uebrigens selber Diplombiologe und hatte anlaesslich eines "Entenkuekenpraktikums" ausfuehrlich Gelegenheit mich mit den Forschungsergebnissen des Verhaltensbiologen Konrad Lorenz auseinandersetzen. Auf seinem Gebiet war der Mann brillant, aber eben nur da.

Gruss, Bernie
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Demophilo
demophilo



Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 6

Beitrag(#1232751) Verfasst am: 05.03.2009, 01:33    Titel: Re: Konrad Lorenz Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Früher war dieser große österreichische Wissenschaftler oft mit einer eigenen Sendung im ORF zu sehen die mir als Kind eigentlich sehr gut gefallen hat, später erfuhr ich dann von einigen seiner Aussagen die aus seiner Vergangenheit zur Zeit der NS-Diktatur stammten, was das Bild des tierlieben alten Mannes doch sehr trübte.
Heute kommt Lorenz in den Veröffentlichungen die von ihm handeln sehr gut weg, was denkt ihr über Lorenz?
Überzeugter Wissenschaftler im dienste des Systems, oder unbedarfter Mitläufer?


Lorenz hatte keine Fernsehsendung. Du verwechselst ihn mit Otto König. König war ein Schüler von Lorenz und teilte dessen Vorliebe für Knickerbocker und Kaki.

Lorenz war ein Verfechter der Gruppenselektion. Diese ist erstens falsch und zweitens die geistige Grundlage von Rassismus und Nazismus. Insofern ist Lorenz nicht nur eine Mitläufer gewesen.
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