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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1231874) Verfasst am: 04.03.2009, 07:29 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
nun, man kann 'Falsifikation' auch operational definieren als 'welche Beobachtung würde mich dazu veranlassen, meine Theorie fallen zu lassen'.
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Dies solltest Du zumindest Deinen Schülern vorenthalten, wenn Du nicht nur Bestnoten verteilen möchtest ... . :wink: |
mir wäre neu, dass ich Theorien von Schülern benote.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1231875) Verfasst am: 04.03.2009, 08:28 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ich denke, dass die Antwort in meinem Text steht. |
also ja?  |
in meinem Text steht, dass Menschen auch nach über 3000 Jahren noch bestimmte Dinge glauben, während andere längst im Dunkel der Geschichte verschwunden sind. Und noch ein wenig mehr. |
was denkst du: wie groß ist die ursache... ich nenn es mal..."argumentative plausibilität" die für das überleben des glaubens gesorgt hat?
glaubst du hier nicht vielmehr an einen sollen-seins-zusammenhang à la "wenn so viele menschen über generationen hinweg ihren glauben pflegen muss da was dran sein" und dieses "etwas" macht den unterschied zum weihnachtsmann?
ganz schön dünn die luft da oben, was? 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1231878) Verfasst am: 04.03.2009, 08:52 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | glaubst du hier nicht vielmehr an einen sollen-seins-zusammenhang à la "wenn so viele menschen über generationen hinweg ihren glauben pflegen muss da was dran sein" und dieses "etwas" macht den unterschied zum weihnachtsmann?
ganz schön dünn die luft da oben, was? :roll: |
ich meine, was ich schrieb: es macht keinen Sinn, bestimmte Glaubensinhalte mit dem Weihnachtsmann zu vergleichen.
Intelligent Design ist schon älter als das, was die Design-Bewegung in Amiland daraus gemacht hat. Letztendlich geht es darum, ob man aus dem Sein auf Design schließen kann. Dieser Gedanke kam den ersten Menschen, die philosophierten, und es gibt auch heute noch denkende Menschen, die diesen Gedanken haben, darunter sogar Atheisten.
Auch wenn ich nichts von Intelligent Design halte, vermag ich doch keinen Sinn darin zu sehen, diesen Gedanken mit dem Glauben an einen Weihnachtsmann zu vergleichen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1231884) Verfasst am: 04.03.2009, 09:22 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Letztendlich geht es darum, ob man aus dem Sein auf Design schließen kann. Dieser Gedanke kam den ersten Menschen, die philosophierten, und es gibt auch heute noch denkende Menschen, die diesen Gedanken haben, darunter sogar Atheisten. |
wenn man diese sichtweise als falsch erkannt hat, verschwimmt der unterschied zum weihnachtsmann.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1231892) Verfasst am: 04.03.2009, 09:41 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Letztendlich geht es darum, ob man aus dem Sein auf Design schließen kann. Dieser Gedanke kam den ersten Menschen, die philosophierten, und es gibt auch heute noch denkende Menschen, die diesen Gedanken haben, darunter sogar Atheisten. |
wenn man diese sichtweise als falsch erkannt hat, verschwimmt der unterschied zum weihnachtsmann. |
eine tiefe psychologische Einsicht.
Das kleine 'wenn' bei dieser Überlegung ist, was Du unter 'als falsch erkannt' verstehst. Streng genommen ist das ein negativer Gottesbeweis, der Dich, falls Du diesen stringent führen könntest, berühmt machen würde.
Wir können uns aber darauf einigen, dass die Vermutung, dass kein Designer in die Natur eingreift, plausibler ist. Der Erfolg gibt der naturalistischen Forschung Recht: ein eingreifender Designer wird nicht 'benötigt'. Es ist Aufgabe von ID-Vertretern, zu zeigen, dass die Annahme eines Schöpfers plausibel ist, genauer, was so erkärt werden kann, was sonst nicht erklärbar wäre.
Wenn ich es richtig sehe, ziehen sich diese Menschen, zumindest hier in Deutschland und die, die intensiver nachdenken, immer mehr auf 'Ursprungsfragen' zurück. Das bedeutet, dass der Designer nur 'das Uhrwerk aufzieht', aber dann läuft es so, wie er es gerne hätte. So ein Designer macht, zumindest in meinem Weltbild, nicht den großen Unterschied. Nicht einmal, falls er doch ab und an eingreifen sollte.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1231933) Verfasst am: 04.03.2009, 11:39 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | glaubst du hier nicht vielmehr an einen sollen-seins-zusammenhang à la "wenn so viele menschen über generationen hinweg ihren glauben pflegen muss da was dran sein" und dieses "etwas" macht den unterschied zum weihnachtsmann?
ganz schön dünn die luft da oben, was? |
ich meine, was ich schrieb: es macht keinen Sinn, bestimmte Glaubensinhalte mit dem Weihnachtsmann zu vergleichen.
Intelligent Design ist schon älter als das, was die Design-Bewegung in Amiland daraus gemacht hat. Letztendlich geht es darum, ob man aus dem Sein auf Design schließen kann. Dieser Gedanke kam den ersten Menschen, die philosophierten, und es gibt auch heute noch denkende Menschen, die diesen Gedanken haben, darunter sogar Atheisten.
Auch wenn ich nichts von Intelligent Design halte, vermag ich doch keinen Sinn darin zu sehen, diesen Gedanken mit dem Glauben an einen Weihnachtsmann zu vergleichen. |
Du bemühst eine falsche Schlussfolgerung von den (historischen) Begleitumständen hinsichtlich der Entstehung einer Hypothese auf deren aktuelle Geltung. Für die Plausibilität einer Hypothese ist es völlig ohne Belang, wie viele Menschen oder wie lange diesen Menschen sich diese Hypothese "aufdrängte". Was zählt, sind Qualitäten wie empirische Adäquatheit, Erklärungskraft, heuristische Kraft und die Möglichkeit einer logischen Falsifikation dieser Hypothese - Eigenschaften, über die ID bekanntermaßen nicht verfügt.
Unter diesen Gesichtspunkten braucht die Hypothese "Es gibt den Weihnachtsmann" den Vergleich mit ID ganz sicher nicht zu scheuen.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1231936) Verfasst am: 04.03.2009, 11:44 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
nun, man kann 'Falsifikation' auch operational definieren als 'welche Beobachtung würde mich dazu veranlassen, meine Theorie fallen zu lassen'.
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Dies solltest Du zumindest Deinen Schülern vorenthalten, wenn Du nicht nur Bestnoten verteilen möchtest ... .  |
mir wäre neu, dass ich Theorien von Schülern benote. |
Der Punkt war doch, dass Du mit Deiner "operationalen Definition" der Willkür Tür und Tor öffnest. Wenn man das anerkennt, was diese Menschen dazu bewegen würde, ihre Theorie fallen zu lassen (was sie jedoch ganz sicher nicht tun würden, und zwar aus weltanschaulichen wie theoretischen Gründen), dann erkennt man im Umkehrschluss auch das an, was diese Menschen dazu bewegt, ihre Theorie für plausibel zu halten. Ausschlaggebend ist aber ganz sicher nicht die Konvention, sondern die Logik - zumindest in der Wissenschaft.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1232001) Verfasst am: 04.03.2009, 13:31 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Du bemühst eine falsche Schlussfolgerung von den (historischen) Begleitumständen hinsichtlich der Entstehung einer Hypothese auf deren aktuelle Geltung. |
lies genauer.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1232006) Verfasst am: 04.03.2009, 13:33 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt war doch, dass Du mit Deiner "operationalen Definition" der Willkür Tür und Tor öffnest. |
mein Punkt war, dass man, falls jemand selber eine Beobachtung formuliert, die seine Theorie widerlegt, diese beachten sollte.
Die 'Falsifikations'möglichkeit von ID ist übrigens nicht willkürlich.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1232086) Verfasst am: 04.03.2009, 15:27 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt war doch, dass Du mit Deiner "operationalen Definition" der Willkür Tür und Tor öffnest. |
mein Punkt war, dass man, falls jemand selber eine Beobachtung formuliert, die seine Theorie widerlegt, diese beachten sollte.
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Schön, dass Du Falsifikation wieder in Anführungszeichen gesetzt hast. Das erleichtert die Einschätzung Deiner Aussage, dass jemand seine Theorie für widerlegbar hält, ungemein.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die 'Falsifikations'möglichkeit von ID ist übrigens nicht willkürlich. |
Nunja. Es gibt Menschen, die gerade die Evolvierbarkeit von IC-Systemen für ein Design-Signal halten. Wer hat jetzt recht?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1232093) Verfasst am: 04.03.2009, 15:31 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Letztendlich geht es darum, ob man aus dem Sein auf Design schließen kann. Dieser Gedanke kam den ersten Menschen, die philosophierten, und es gibt auch heute noch denkende Menschen, die diesen Gedanken haben, darunter sogar Atheisten. |
wenn man diese sichtweise als falsch erkannt hat, verschwimmt der unterschied zum weihnachtsmann. |
eine tiefe psychologische Einsicht.
Das kleine 'wenn' bei dieser Überlegung ist, was Du unter 'als falsch erkannt' verstehst. Streng genommen ist das ein negativer Gottesbeweis, der Dich, falls Du diesen stringent führen könntest, berühmt machen würde. |
ich fürchte ich gerate an mein intellektuelles limit. aber ich versuchs:
| Zitat: | | Wir können uns aber darauf einigen, dass die Vermutung, dass kein Designer in die Natur eingreift, plausibler ist. |
gut. wenn man dies hochrechnet und mit dem ergebnis gut arbeiten kann, es also in jeder hinsicht (alltagswissenschaftlich und wissenschaftlich!) kompatibel ist: warum in der praxis nicht so tun als sei es so? dass man theoretisch agnostiker bleiben muss, ist doch für die praxis irrelevant, oder?
| Zitat: | | Der Erfolg gibt der naturalistischen Forschung Recht: ein eingreifender Designer wird nicht 'benötigt'. Es ist Aufgabe von ID-Vertretern, zu zeigen, dass die Annahme eines Schöpfers plausibel ist, genauer, was so erkärt werden kann, was sonst nicht erklärbar wäre. |
eben. und solange dies nicht passiert ist ID nicht ernster zu nehmen als die geschichte vom osterhasen, punkt fertig.
| Zitat: | | Wenn ich es richtig sehe, ziehen sich diese Menschen, zumindest hier in Deutschland und die, die intensiver nachdenken, immer mehr auf 'Ursprungsfragen' zurück. Das bedeutet, dass der Designer nur 'das Uhrwerk aufzieht', aber dann läuft es so, wie er es gerne hätte. So ein Designer macht, zumindest in meinem Weltbild, nicht den großen Unterschied. Nicht einmal, falls er doch ab und an eingreifen sollte. |
ich verstehe nicht wie du aus dieser beobachtung von dir deinen schluss ziehen kannst.
im moment kommt es mir immer noch so vor, als wolltest du diesen schluss ziehen, aber vielleicht irre ich mich. wenn letzteres der fall ist gib mir bitte plausible gründe, die für deine annahme sprechen!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1232212) Verfasst am: 04.03.2009, 17:43 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich es richtig sehe, ziehen sich diese Menschen, zumindest hier in Deutschland und die, die intensiver nachdenken, immer mehr auf 'Ursprungsfragen' zurück. Das bedeutet, dass der Designer nur 'das Uhrwerk aufzieht', aber dann läuft es so, wie er es gerne hätte. So ein Designer macht, zumindest in meinem Weltbild, nicht den großen Unterschied. Nicht einmal, falls er doch ab und an eingreifen sollte. |
ich verstehe nicht wie du aus dieser beobachtung von dir deinen schluss ziehen kannst.
im moment kommt es mir immer noch so vor, als wolltest du diesen schluss ziehen, aber vielleicht irre ich mich. wenn letzteres der fall ist gib mir bitte plausible gründe, die für deine annahme sprechen! |
ich weiß nicht so recht, was Du meinst. Wenn Du meinst, warum so ein Designer für mich keinen Unterschied macht, kann ich nur sagen, dass da so ist. Einen Unterschied machen würde ein Gott, der sich um mich kümmert.
Oder wolltest Du auf etwas anderes hinaus?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1232219) Verfasst am: 04.03.2009, 17:47 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt war doch, dass Du mit Deiner "operationalen Definition" der Willkür Tür und Tor öffnest. |
mein Punkt war, dass man, falls jemand selber eine Beobachtung formuliert, die seine Theorie widerlegt, diese beachten sollte.
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Schön, dass Du Falsifikation wieder in Anführungszeichen gesetzt hast. Das erleichtert die Einschätzung Deiner Aussage, dass jemand seine Theorie für widerlegbar hält, ungemein. |
ich denke, dass es auch nicht besonders einfach ist, die Annahme einer durchgehend naturalistisch verlaufenden Evolution zu falsifizieren.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die 'Falsifikations'möglichkeit von ID ist übrigens nicht willkürlich. |
Nunja. Es gibt Menschen, die gerade die Evolvierbarkeit von IC-Systemen für ein Design-Signal halten. Wer hat jetzt recht? |
Keine Ahnung. Auf jeden Fall scheinen beide für Design zu plädieren, nur nicht für dasselbe. Man könnte sagen, dass die Position, die Du schilderst noch schwerer zu widerlegen ist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1232235) Verfasst am: 04.03.2009, 17:56 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Auch "intelligente Lenkung" beruht auf "Mechanismen" - |
ich habe die Terminologie von ID verwendet. 'Mechanismen' ist das, was ohne Lenkung funktioniert. Selbstverständlich kann sich eine Intelligenz Mechanismen bedienen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | schließlich ist die Tätigkeit des Denkens kein übernatürlicher Vorgang. |
Menschlichen Denkens.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wie aber denkt Übernatürliches? |
Ich vermute, dass das niemand weiß (sollte es Übernatürliches geben). Daher kann ich auch keine Aussage darüber machen, ob das, was Du zu Kausalität schreibst, auf ein übernatürliches Wesen zutrifft.
Nur zur Sicherheit: ich halte nichts von ID. Es ist Aufgabe von ID-lern, zu zeigen, wie das funktionieren könnte, nicht unsere Aufgabe, zu zeigen, dass das nicht gehen könnte.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1232289) Verfasst am: 04.03.2009, 19:08 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich es richtig sehe, ziehen sich diese Menschen, zumindest hier in Deutschland und die, die intensiver nachdenken, immer mehr auf 'Ursprungsfragen' zurück. Das bedeutet, dass der Designer nur 'das Uhrwerk aufzieht', aber dann läuft es so, wie er es gerne hätte. So ein Designer macht, zumindest in meinem Weltbild, nicht den großen Unterschied. Nicht einmal, falls er doch ab und an eingreifen sollte. |
ich verstehe nicht wie du aus dieser beobachtung von dir deinen schluss ziehen kannst.
im moment kommt es mir immer noch so vor, als wolltest du diesen schluss ziehen, aber vielleicht irre ich mich. wenn letzteres der fall ist gib mir bitte plausible gründe, die für deine annahme sprechen! |
ich weiß nicht so recht, was Du meinst. Wenn Du meinst, warum so ein Designer für mich keinen Unterschied macht, kann ich nur sagen, dass da so ist. Einen Unterschied machen würde ein Gott, der sich um mich kümmert.
Oder wolltest Du auf etwas anderes hinaus? |
nein, aber deine antwort enttäuscht mich etwas.
es gibt also keinen auch nur annähernd plausiblen grund, diesen unterschied zu machen.
das ist gut zu wissen, aber ich hoffe du verstehst, weshalb ich diesen unterschied weiterhin nicht machen und außerdem damit fortfahren werde, den glauben an den weihnachtsmann als angemessenen vergleich zum glauben an den designer heranzuziehen, ja?
bitte wirf mir nie, nie wieder vor ich würde den anhängern irgendwelcher pseudowissenschaften nicht den ihnen gebührenden respekt entgegenbringen 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1232303) Verfasst am: 04.03.2009, 19:37 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | bitte wirf mir nie, nie wieder vor ich würde den anhängern irgendwelcher pseudowissenschaften nicht den ihnen gebührenden respekt entgegenbringen :!: |
Thread 1: gebührender Respekt
Thread 2: Äpfel mit Birnen vergleichen
Zu Thread 1 habe ich nichts gesagt.
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#1232431) Verfasst am: 04.03.2009, 21:34 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Auch "intelligente Lenkung" beruht auf "Mechanismen" - |
ich habe die Terminologie von ID verwendet. 'Mechanismen' ist das, was ohne Lenkung funktioniert. Selbstverständlich kann sich eine Intelligenz Mechanismen bedienen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | schließlich ist die Tätigkeit des Denkens kein übernatürlicher Vorgang. |
Menschlichen Denkens.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wie aber denkt Übernatürliches? |
Ich vermute, dass das niemand weiß (sollte es Übernatürliches geben). Daher kann ich auch keine Aussage darüber machen, ob das, was Du zu Kausalität schreibst, auf ein übernatürliches Wesen zutrifft.
Nur zur Sicherheit: ich halte nichts von ID. Es ist Aufgabe von ID-lern, zu zeigen, wie das funktionieren könnte, nicht unsere Aufgabe, zu zeigen, dass das nicht gehen könnte. |
Behe hat sich grade letzte Woche über die fehlenden Mechanismen geäußert:
http://www.starnewsonline.com/article/20090226/ARTICLES/902260244/1005/SPORTS?Title=Intelligent-design-speaker-Behe-draws-packed-house-at-UNCW
| Zitat: | After the lecture, an audience member asked, “Where are the testable predictions in intelligent design that we would expect in science?”
“I don’t have a mechanism to substitute for the Darwinian mechanism, that’s true. But the same was true for Newton or the Big Bang Theory,” Behe answered. “I don’t think you need a mechanism all the time in science.” |
Gruß
Charlotte
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1232486) Verfasst am: 04.03.2009, 22:13 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | bitte wirf mir nie, nie wieder vor ich würde den anhängern irgendwelcher pseudowissenschaften nicht den ihnen gebührenden respekt entgegenbringen |
Thread 1: gebührender Respekt
Thread 2: Äpfel mit Birnen vergleichen
Zu Thread 1 habe ich nichts gesagt. |
den eindruck hatte ich aber bei dir und ich habe nichts anderes gesagt, als dass äpfel und birnen obst sind.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1232504) Verfasst am: 04.03.2009, 22:30 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | nichts anderes gesagt, als dass äpfel und birnen obst sind. |
okay, hinkender Vergleich.
Mein Punkt war, dass es nicht angeht, eine ernsthafte Frage (gibt es einen Designer?) dadurch zu 'beantworten', dass man sagt, es gäbe keinen Weihnachtsmann.
Das wäre in etwa so, als würdest Du behaupten, dass, weil Mickey Mouse eine fiktive Figur in einem Comic sei, müsse auch Caeser fiktiv sein, weil er in Asterix-Heften, ebenfalls einem Comic, vorkommt. Ganz unabhängig von der Frage, ob der Caesar in den Asterix-Heften viel mit dem historischen Caeser gemein hat.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1232517) Verfasst am: 04.03.2009, 22:40 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | nichts anderes gesagt, als dass äpfel und birnen obst sind. |
okay, hinkender Vergleich.
Mein Punkt war, dass es nicht angeht, eine ernsthafte Frage (gibt es einen Designer?) dadurch zu 'beantworten', dass man sagt, es gäbe keinen Weihnachtsmann. |
inwiefern ist die frage "gibt es einen weihnachsmann" weniger ernsthaft?
ach moment, das willst oder kannst du ja nicht beantworten...
darf ich dann fragen weshalb du das behauptest?
| Zitat: | | Das wäre in etwa so, als würdest Du behaupten, dass, weil Mickey Mouse eine fiktive Figur in einem Comic sei, müsse auch Caeser fiktiv sein, weil er in Asterix-Heften, ebenfalls einem Comic, vorkommt. Ganz unabhängig von der Frage, ob der Caesar in den Asterix-Heften viel mit dem historischen Caeser gemein hat. |
nein wäre es nicht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1232623) Verfasst am: 04.03.2009, 23:47 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | inwiefern ist die frage "gibt es einen weihnachsmann" weniger ernsthaft?
ach moment, das willst oder kannst du ja nicht beantworten...
darf ich dann fragen weshalb du das behauptest? |
das habe ich doch hier schon beantwortet.
Und noch einmal zur Sicherheit: selbst wenn ich von ID nichts halte, bleibt schlechte Kritik schlechte Kritik.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1232782) Verfasst am: 05.03.2009, 02:40 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Auch "intelligente Lenkung" beruht auf "Mechanismen" -
|
ich habe die Terminologie von ID verwendet. 'Mechanismen' ist das, was ohne Lenkung funktioniert. Selbstverständlich kann sich eine Intelligenz Mechanismen bedienen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
schließlich ist die Tätigkeit des Denkens kein übernatürlicher Vorgang.
|
Menschlichen Denkens.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wie aber denkt Übernatürliches? |
Ich vermute, dass das niemand weiß (sollte es Übernatürliches geben). Daher kann ich auch keine Aussage darüber machen, ob das, was Du zu Kausalität schreibst, auf ein übernatürliches Wesen zutrifft.
Nur zur Sicherheit: ich halte nichts von ID. Es ist Aufgabe von ID-lern, zu zeigen, wie das funktionieren könnte, nicht unsere Aufgabe, zu zeigen, dass das nicht gehen könnte.
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Anstatt "Mechanismen" könntest Du hier auch bsw. Thermodynamik verwenden - dem genannten Problem näherst Du Dich hier halt nur aus einer anderen Perspektive. Bezüglich ID gilt:
- Entsprechende Vorstellungen stehen als Übernatur nicht nur über, sondern damit auch im Gegensatz zu sämtlichen Naturgesetzen.
- Es wird erwartet [sic!], innerhalb der Naturgesetzlichkeiten als subjektiver Bestandteil dieser Naturgesetzlichkeiten über die Betrachtung dieser Naturgesetzlichkeiten zur Negation dieser Naturgesetzlichkeiten gelangen zu können (Naturtheologische Betrachtung der Welt - AKA 'Design' - wie gehabt).
- Metawiderspruch durch obige Punkte.
- Evidenzen für ID: Absolut nichts.
- Nichtwissen. Aus Nichtwissen folgt jedoch nichts.
Bei Zugrundelegung von intellektueller Redlichkeit ist ID gescheitert, wie es deutlicher nicht geht. Stärker als Vernunft ist nur dessen Abwesenheit; will heißen: Hier liegen andere Gründe als Gründe der Vernunft vor. Es ist auch kontraproduktiv, den Wahnsinnigen (d. h. denjenigen, der Vernunft absichtlich oder unabsichtlich negiert) in seinem Wahnsinn zu folgen, um den Wahnsinn "verstehen" zu wollen. Es gibt auch kein "menschliches Denken", sondern nur Denken - ebenso wie es keine "menschliche Thermodynamik", sondern nur Thermodynamik gibt ("menschliches Denken" ist hier übrigens im Gegensatz zu einem "Denken des Menschen" ein anthropozentrischer Fehlschluss). "'Mechanismen' ohne Lenkung" sind im ID-Sinne "'Mechanismen', bei denen niemand am Steuer sitzt". Wenn also eine Intelligenz (die aufgrund welcher Mechanismen wirkt?) sich verschiedener Mechanismen (die wie verursacht wurden?) bedient, so wären auch ansonsten "lenkungslose" Mechanismen aufgrund entsprechender Rekursionen nicht lenkungslos. Lenkungslos wäre hingegen nur [sic!] der Lenker am Ende der Lenkungskette - der Lenker (des Lenkers (des Lenkers (des Lenkers ...))). Es ist nur allzu deutlich, warum der Vernunftleugner Angriffe gegen die Vernunft führt ... .
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
nun, man kann 'Falsifikation' auch operational definieren als 'welche Beobachtung würde mich dazu veranlassen, meine Theorie fallen zu lassen'.
|
Dies solltest Du zumindest Deinen Schülern vorenthalten, wenn Du nicht nur Bestnoten verteilen möchtest ... .
|
mir wäre neu, dass ich Theorien von Schülern benote.
|
Du hast es selbstverständlich verstanden, gleichwohl: Ich behaupte unter Zugrundelegung operationaler Definitionen 2 + 2 = 5 ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1232844) Verfasst am: 05.03.2009, 08:26 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Bei Zugrundelegung von intellektueller Redlichkeit ist ID gescheitert, wie es deutlicher nicht geht. |
kommt darauf an, als was es gescheitert ist. Ich gehe davon aus, dass bislang noch niemand ID in dem Sinn, wie es in Amiland betrieben werden soll, so formuliert hat, dass es scheitern kann.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Stärker als Vernunft ist nur dessen Abwesenheit; will heißen: Hier liegen andere Gründe als Gründe der Vernunft vor. |
Man könnte noch fragen, was man unter 'Vernunft' zu verstehen hat. Genauer, ob die Grenzen unserer Vernunft mehr als die Grenzen unserer Vernunft sind.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Es ist auch kontraproduktiv, den Wahnsinnigen (d. h. denjenigen, der Vernunft absichtlich oder unabsichtlich negiert) in seinem Wahnsinn zu folgen, um den Wahnsinn "verstehen" zu wollen. |
Die Frage ist in diesem Fall, welche 'weltliche' Macht einer Position zukommt. Man kann sie dann entweder links liegen lassen, oder nicht. Vernunft an sich ist offensichtlich kein Wert für viele Menschen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Es gibt auch kein "menschliches Denken", sondern nur Denken |
Wenn Du sagst, wir kennen nur menschliches Denken, ist das okay.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | - ebenso wie es keine "menschliche Thermodynamik", sondern nur Thermodynamik gibt ("menschliches Denken" ist hier übrigens im Gegensatz zu einem "Denken des Menschen" ein anthropozentrischer Fehlschluss). "'Mechanismen' ohne Lenkung" sind im ID-Sinne "'Mechanismen', bei denen niemand am Steuer sitzt". Wenn also eine Intelligenz (die aufgrund welcher Mechanismen wirkt?) sich verschiedener Mechanismen (die wie verursacht wurden?) bedient, so wären auch ansonsten "lenkungslose" Mechanismen aufgrund entsprechender Rekursionen nicht lenkungslos. Lenkungslos wäre hingegen nur [sic!] der Lenker am Ende der Lenkungskette - der Lenker (des Lenkers (des Lenkers (des Lenkers ...))). Es ist nur allzu deutlich, warum der Vernunftleugner Angriffe gegen die Vernunft führt ... . |
Du bist Konstruktivist. Du baust Dir mit Deiner Vernunft Deine Welt. Ich bin kein Konstruktivist und kann mir daher erlauben, zu überlegen, ob die 'Welt für mich' unbedingt die 'Welt an sich' ist. Ich teile Deinen Standpunkt pragmatisch, als die bisher erfolgreichste Methode der Forschung. Unsere Wege trennen sich, wenn es um die Frage geht, ob man so eine Übernatur prinzipiell ausschließen kann.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Du hast es selbstverständlich verstanden, gleichwohl: Ich behaupte unter Zugrundelegung operationaler Definitionen 2 + 2 = 5 ... . :wink: |
Okay, ich hätte dazu schreiben müssen, dass die Falsifikation etwas mit dem Problem zu tun hat. Gerade das trifft aber auf ID zu.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1232873) Verfasst am: 05.03.2009, 09:34 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | inwiefern ist die frage "gibt es einen weihnachsmann" weniger ernsthaft?
ach moment, das willst oder kannst du ja nicht beantworten...
darf ich dann fragen weshalb du das behauptest? |
das habe ich doch hier schon beantwortet. |
deine antwort war aber bestenfalls unzureichend und Darwin Upheaval hat geschrieben warum auch er sie nicht für schlüssig hält.
du hast mir dieses plausible "etwas" was den angeblichen unterschied zwischen dem glauben an den "designer" und dem weihnachtsmann machen soll ja noch nicht mal benannt!
hältst du die agnostische unwiderlegbarkeit supranatürlicher wesen für ein so betonsicheres dogma, dass du die vorstellung, man könne der einfachheit halber so tun als "wäre er nicht da" für falsch hältst?
falls ja gebe ich dir den tipp, stärker zwischen theorie und praxis zu differenzieren, auch wenns dir bauchschmerzen bereitet.
| Zitat: | | Und noch einmal zur Sicherheit: selbst wenn ich von ID nichts halte, bleibt schlechte Kritik schlechte Kritik. |
deine kritik an der dMn "schlechten" kritik bleibt haltlos.
schlechte kritik an ID wäre es nämlich nur dann, wenn du deinen angenommenen unterschied plausibel darstellen könntest, aber so wird das nix!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1232893) Verfasst am: 05.03.2009, 10:15 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | inwiefern ist die frage "gibt es einen weihnachsmann" weniger ernsthaft?
ach moment, das willst oder kannst du ja nicht beantworten...
darf ich dann fragen weshalb du das behauptest? |
das habe ich doch hier schon beantwortet. |
deine antwort war aber bestenfalls unzureichend und Darwin Upheaval hat geschrieben warum auch er sie nicht für schlüssig hält. |
Thread 1: eine Position ist nicht schlüssig
Thread 2: die Kritik an einer Position taugt nichts
Du wirfst Thread 1 mit Thread 2 durcheinander. Für mein Argument ist die Frage, ob ID etwas taugt, irrelevant.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1232900) Verfasst am: 05.03.2009, 10:26 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | inwiefern ist die frage "gibt es einen weihnachsmann" weniger ernsthaft?
ach moment, das willst oder kannst du ja nicht beantworten...
darf ich dann fragen weshalb du das behauptest? |
das habe ich doch hier schon beantwortet. |
deine antwort war aber bestenfalls unzureichend und Darwin Upheaval hat geschrieben warum auch er sie nicht für schlüssig hält. |
Thread 1: eine Position ist nicht schlüssig
Thread 2: die Kritik an einer Position taugt nichts
Du wirfst Thread 1 mit Thread 2 durcheinander. Für mein Argument ist die Frage, ob ID etwas taugt, irrelevant. |
beide threads gehören zuasammen.
du begründest deine kritik an dMn schlechter kritik an ID damit, dass der glaube an den designer aus irgendwelchen gründen nicht so zu kritisieren ist, wie der glaube an andere supranatürliche wesen. das sehe ich mangels plausibler gründe nach wie vor nicht ein.
wenn du nicht in der lage bist explizit zu sagen, worin der unterschied besteht, bleibt deine kritik auch in fällen simpelster vergleiche haltlos.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1232907) Verfasst am: 05.03.2009, 10:40 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wenn du nicht in der lage bist explizit zu sagen, worin der unterschied besteht, bleibt deine kritik auch in fällen simpelster vergleiche haltlos. |
wenn Dir der grundlegende Unterschied zwischen dem Weihnachtsmann und dem, was denkende Menschen seit Jahrtausenden als 'Designer' vertreten, nicht klar ist, sehe ich keinen Sinn in einer Diskussion.
Du 'argumentierst' nach dem Motto wenn meine 'Erkenntnis', dass es so einen Designer nicht gibt, zutrifft, dann besteht zwischen dem Weihnachtsmann und dem 'Designer' kein Unterschied. Das 'begründest' Du mit dem Hinweis, man solle bei der Praxis bleiben und sich weiter keine Gedanken machen. Nun solltest Du Dir überlegen, was Du mit dem Begriff 'Erkenntnis' in Deiner Prämisse meinen könntest.
Wir reden nicht darüber, ob es pragmatisch einen Sinn macht, die Existenz eines Designers anzunehmen, sondern über Deinen unzutreffenden Vergleich.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1232930) Verfasst am: 05.03.2009, 11:48 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wenn du nicht in der lage bist explizit zu sagen, worin der unterschied besteht, bleibt deine kritik auch in fällen simpelster vergleiche haltlos. |
wenn Dir der grundlegende Unterschied zwischen dem Weihnachtsmann und dem, was denkende Menschen seit Jahrtausenden als 'Designer' vertreten, nicht klar ist, sehe ich keinen Sinn in einer Diskussion. |
du machst mir spaß.
wie soll ich denn bitte diesen "grundlegenden unterschied" erkennen, wenn du nicht in der lage bist, ihn unabhängig von deiner subjektiven wahrnehmung (die du übrigens nicht mal schlüssig erläutert hast) für alle nachvollziehbar zu machen?
selbst jetzt kommst du mir mit der jahrtausende alten philosophie, was soll das?
schade, ich dachte du wärst zu mehr in der lage gewesen aber so bringt die diskussion wohl tatsächlich nichts...
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1232938) Verfasst am: 05.03.2009, 12:07 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wie soll ich denn bitte diesen "grundlegenden unterschied" erkennen, wenn du nicht in der lage bist, ihn unabhängig von deiner subjektiven wahrnehmung (die du übrigens nicht mal schlüssig erläutert hast) für alle nachvollziehbar zu machen?
selbst jetzt kommst du mir mit der jahrtausende alten philosophie, was soll das? |
es ging nur darum, dass ein Vergleich Weihnachtsmann und Designer keinen Sinn macht.
Dazu ist es nicht erforderlich, zu zeigen, dass ein Designer existiert.
Du scheinst eine Lösung für ein Problem zu haben, das denkende Menschen seit Jahrtausenden bewegt. Deine Lösung scheint sich leider nicht herumgesprochen zu haben. Es ist daher etwas seltsam, dass Du auf der Basis dieser Position zu meinen scheinst, mir vorhalten zu können, dass es mir nicht gelingen würde, etwas für Alle nachvollziehbar zu machen.
Selbstverständlich bringt Dir diese Diskussion nichts. Aus Deiner Sicht ist eine Blaue Mauritius auch nichts weiter als ein Fetzen bedrucktes Papier (ich weiß genau, wo dieser Vergleich hinkt, aber denk trotzdem mal darüber nach).
Du stellst die Praxis in den Vordergrund. Kein Problem. Mir geht es eher um Theorie. Wo liegt das Problem?
Mache ich mich anheischig, Dir Deine Praxis madig zu machen? Oder meinst Du, auf fremdem Gebiet eine Schnitte machen zu können?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1233016) Verfasst am: 05.03.2009, 14:57 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wie soll ich denn bitte diesen "grundlegenden unterschied" erkennen, wenn du nicht in der lage bist, ihn unabhängig von deiner subjektiven wahrnehmung (die du übrigens nicht mal schlüssig erläutert hast) für alle nachvollziehbar zu machen?
selbst jetzt kommst du mir mit der jahrtausende alten philosophie, was soll das? |
es ging nur darum, dass ein Vergleich Weihnachtsmann und Designer keinen Sinn macht.
Dazu ist es nicht erforderlich, zu zeigen, dass ein Designer existiert. |
Die Frage ist nur, ob Du das sauber begründen konntest. Ehrlich gesagt scheinen Deine Argumentation nicht besonders viele Menschen für nachvollziehbar zu halten.
Ob über den "big designer", über Cxthuluh, über den Weihnachtsmann oder über Russells Teekanne geredet wird, ist aus methodologischer Sicht völlig einerlei, solange ID keine besseren Karten in der Hand hält. Die Existenzhypothese der genannten Entitäten ist gleichermaßen unbegründet. Dagegen "argumentieren" zu wollen, dass x Menschen schon seit anno Präkambrium an den Designer glauben, an den Osterhasen aber erst seit 200 Jahren, scheint mir keine besonders überzeugende Strategie zu sein, eher eine Variante des "genetischen Fehlschlusses".
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 05.03.2009, 15:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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