| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
 (#1235694) Verfasst am: 08.03.2009, 12:53 Titel: |
 |
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe davon aus, dass die Art und Weise, wie MSS Darwin 'einsetzt', als 'Instrumentalisierung' gewertet werden kann. Die Frage ist natürlich, ob man das 'darf'. |
Bei sowas habe ich auch erstmal immer ein ungutes Gefühl. Ich vermute das liegt daran, ob man aus naturwissenschaftlicher oder geisteswissenschaftlich-gesellschaftspolitischer Tradition kommt.
Ein Naturwissenschaftler sollte - nach traditionellem Verständnis - solche Instrumentalisierungen grundsätzlich vermeiden, auch wenn er den Zitierten gar nicht verbiegt.
Im gesellschaftspolitischen und geisteswissenschaftlichen Bereich dagegen scheint mir dieses Vorgehen weit verbreitet, und man kann schon froh sein, wenn das Original nicht verbogen, sondern nur instumentalisiert wird.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
 |
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1235695) Verfasst am: 08.03.2009, 12:57 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | [...]Ich vermute das liegt daran, ob man aus naturwissenschaftlicher oder geisteswissenschaftlich-gesellschaftspolitischer Tradition kommt.[...] |
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1235697) Verfasst am: 08.03.2009, 12:59 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe davon aus, dass die Art und Weise, wie MSS Darwin 'einsetzt', als 'Instrumentalisierung' gewertet werden kann. Die Frage ist natürlich, ob man das 'darf'. |
Bei sowas habe ich auch erstmal immer ein ungutes Gefühl. Ich vermute das liegt daran, ob man aus naturwissenschaftlicher oder geisteswissenschaftlich-gesellschaftspolitischer Tradition kommt.
Ein Naturwissenschaftler sollte - nach traditionellem Verständnis - solche Instrumentalisierungen grundsätzlich vermeiden, auch wenn er den Zitierten gar nicht verbiegt.
Im gesellschaftspolitischen und geisteswissenschaftlichen Bereich dagegen scheint mir dieses Vorgehen weit verbreitet, und man kann schon froh sein, wenn das Original nicht verbogen, sondern nur instumentalisiert wird. |
sehe ich auch so. Nach dem, was ich über Darwin weiß, wird er hier 'verbogen'. Daher gehe ich davon aus, dass das nicht statthaft ist.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1235699) Verfasst am: 08.03.2009, 13:02 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | [...]Ich vermute das liegt daran, ob man aus naturwissenschaftlicher oder geisteswissenschaftlich-gesellschaftspolitischer Tradition kommt.[...] |
|
Eine irgendwie typisch .... geisteswissenschaftliche Reaktion auf eine Hypothese. 
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1235785) Verfasst am: 08.03.2009, 14:23 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja. Das ist ein derartig plumper Vereinnahmungsversuch, mit zudem zweifelhaften Mitteln, daß es jeden, der zur neutralen Bewertung in der Lage ist, schütteln muss. Ausserdem, tut mir leid, ist es ein Beispiel dafür, wie man sich blamieren kann, indem man versucht sich auf die Autorität eines anerkannten Denkers zu stützen, jedoch gleichzeitig dessen Größe missachtet. |
Also, ich habe mir die Rede von Darwin alias Walter Gontermann (aus der Feder von MSS) noch mal angehört. Ich kann daran beim besten Willen nichts finden, was auch nur in Ansätzen anstößig oder unstatthaft wäre, oder eine unzulässige Instrumentalisierung darstellte. Wie den von Darwins Frau "eliminierten" Passagen zu entnehmen ist, hat sich Darwin selbst mehrfach sehr kritisch gegenüber Religion geäußert. Und es ist doch schlicht naiv, anzunehmen, es sei möglich, zwischen "Naturwissenschaft" und "Weltanschauung" zu trennen, so wie z. B. Gould sich das dachte.
Jede revolutionäre naturwissenschaftliche Erkenntnis hat weltanschauliche Implikationen, das wusste wohl auch Darwin selbst. Warum sonst hätte er so lange gezögert, seine "Origin of species" niederzuschreiben? Warum sonst hätte es die Fälle "Giordano Bruno" und "Galilei" gegeben? Wieso streiten wir heute über Intelligent Design? Über die Frage, was den Urknall verursacht hat? Über die Frage, ob es aus Sicht der QM einen freien Willen geben kann...? Letztlich ist die naturalistische Position nur am Konsequentesten. Wenn wir ehrlich sind, passt Darwins Erkenntnis besser zum Naturalismus als zum Theismus. (Ansonsten würden sich z. B. W+W oder Schönborn mit Sicherheit nicht über das "Christentum light" echauffieren, das heute so tut, als könnte die Kirche seit Darwins Erkenntnis einfach weiterhin "business as usual" betreiben.)
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1235795) Verfasst am: 08.03.2009, 14:42 Titel: |
|
|
wer MSS kennt und seine ansicht teilt, nimmt ihm seine rede nicht übel.
wer MSS kennt und seine ansicht nicht teilt, nimmt ihm seine rede übel.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1235798) Verfasst am: 08.03.2009, 14:44 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Jede revolutionäre naturwissenschaftliche Erkenntnis hat weltanschauliche Implikationen, das wusste wohl auch Darwin selbst. Warum sonst hätte er so lange gezögert, seine "Origin of species" niederzuschreiben? |
van Wyhe, John (2007) 'Mind the Gap: Did Darwin Avoid Publishing His Theory For Many Years?' Notes Rec. R. Soc. 61:177-205
edit: neuer Link
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 08.03.2009, 15:04, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1235800) Verfasst am: 08.03.2009, 14:47 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wer MSS kennt und seine ansicht teilt, nimmt ihm seine rede nicht übel.
wer MSS kennt und seine ansicht nicht teilt, nimmt ihm seine rede übel. |
als ich die Rede das erste Mal hörte, wusste ich nicht, dass sie von MSS stammt.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1235803) Verfasst am: 08.03.2009, 14:49 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wer MSS kennt und seine ansicht teilt, nimmt ihm seine rede nicht übel.
wer MSS kennt und seine ansicht nicht teilt, nimmt ihm seine rede übel. |
als ich die Rede das erste Mal hörte, wusste ich nicht, dass sie von MSS stammt. |
ist dein missfallen gleichgeblieben, wurde es stärker oder schwächer als du erfuhrst von wem sie ist?
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1235806) Verfasst am: 08.03.2009, 14:54 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wer MSS kennt und seine ansicht teilt, nimmt ihm seine rede nicht übel.
wer MSS kennt und seine ansicht nicht teilt, nimmt ihm seine rede übel. |
als ich die Rede das erste Mal hörte, wusste ich nicht, dass sie von MSS stammt. |
ist dein missfallen gleichgeblieben, wurde es stärker oder schwächer als du erfuhrst von wem sie ist? |
es ist gleich geblieben.
Ich weiß nicht mehr, in welchen Forum ich das schrieb, mein Eindruck war, dass da jemand so haarscharf immer gerade noch im 'grünen Bereich' geblieben ist. Aber immer am selben Ende des Spektrums. IIRC war mir damals noch nicht bekannt, dass die Rede von MSS war.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1235826) Verfasst am: 08.03.2009, 15:26 Titel: |
|
|
Dem meisten kann ich klar zustimmen, insbesondere dem Teil über die Untrennbarkeit von Naturwissenschaft und Glaube. Das ungute Gefühl kommt dadurch zustande, daß es für eine Argumentation eigentlich egal sein sollte, was und warum Darwin geglaubt oder nicht geglaubt hat.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1235861) Verfasst am: 08.03.2009, 16:18 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Das ungute Gefühl kommt dadurch zustande, daß es für eine Argumentation eigentlich egal sein sollte, was und warum Darwin geglaubt oder nicht geglaubt hat. |
das ist die eine Seite.
Die andere ist, dass man eine bestimmte Vorgehens- und Argumentationsweise mit der Person Darwins koppelt. Wenn man bedenkt, wie vorsichtig Darwin formulierte und wie sehr er sich aus weltanschaulichen Kontroversen heraushielt (man denke nur daran, wie er darauf reagierte, als Karl Marx ihm einen Band seines Kapitals widmete oder als ein Autor eines atheistischen Buchs eine Stellungnahme von ihm haben wollte), wird deutlich, warum man die Art und Weise, wie die GBS Darwin vermarktet, kritisieren kann.
Noch ein Beispiel: der Evolutionstag, der Christi Himmelfahrt ersetzen soll. An sich eine hervorragende Idee, wurde hier in einem anderen Thread auch schon diskutiert. Die GBS hat das wohl versehentlich am Aschermittwoch und nicht am 1. April publik gemacht. Denn eins ist klar: auf die Art und Weise, wie das versucht wurde, kann das nicht klappen. Das Ziel scheint vor allem zu sein, die GBS in die Presse zu bekommen. Mehr nicht, bzw. wäre ein erwünschter SpinOff.
Aber auch das sind wieder 'Stilfragen' oder auch Strategie. Kann sein, dass mehr Menschen das gut finden. Dann ist das okay. Oder es wird kontraproduktiv, dann müsste man dagegen vorgehen. Das Problem ist nur, dass man das erst im Nachhinein beurteilen kann.
Da man üblicherweise Schweigen aber als Zustimmung wertet, halte ich es für angebracht, ab und an auch mal eine andere Sicht der Dinge darzustellen, selbstverständlich unter Irrtumsvorbehalt.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#1235957) Verfasst am: 08.03.2009, 18:53 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wer MSS kennt und seine ansicht teilt, nimmt ihm seine rede nicht übel.
wer MSS kennt und seine ansicht nicht teilt, nimmt ihm seine rede übel. |
Ich kenne MSS, teile aber seine Ansichten oftmals nicht (viel zu extrem für mich).
Amüsanterweise sind meine Ansichten zu der Veranstaltung ähnlich ambivalent: An sich okay, aber die Vereinnahmung Darwins ist unnötig und verfälschend.
Gleichzeitig stehe ich irgendwo zwischen natur- und Geisteswissenschaftlichem Ansatz, das kommt in der Linguistik nämlich auf die Teildisziplin an, in der du grade arbeitest.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1236040) Verfasst am: 08.03.2009, 20:37 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Jede revolutionäre naturwissenschaftliche Erkenntnis hat weltanschauliche Implikationen, das wusste wohl auch Darwin selbst. Warum sonst hätte er so lange gezögert, seine "Origin of species" niederzuschreiben? |
van Wyhe, John (2007) 'Mind the Gap: Did Darwin Avoid Publishing His Theory For Many Years?' Notes Rec. R. Soc. 61:177-205
edit: neuer Link |
Interessant, danke für den Link.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
|
| (#1236328) Verfasst am: 09.03.2009, 05:17 Titel: |
|
|
Wie kommt es eigentlich, dass dies (neben anderen) nicht nur die gefühlte 20. Produktion der BBC in den letzten 12 Monaten zur Evolution ist, sondern selbst bspw. Channel 4 auch mind. 2 Formate zu dem Thema im selben Zeitraum herausbrachte? Was treiben die deutschen Öffentlichen außer der Austrahlung des ein oder andere 30min Skits oder eben der "Volker Panzer Runde" im Nachtstudio?
Charles Darwin and the Tree of Life
In this programme, David Attenborough asks three key questions: how, and why, did Darwin come up with his theory of evolution? Why do we think he was right? And why is it more important now than ever before?
David starts his journey in Darwin's home at Down House in Kent, where Darwin worried and puzzled over the origins of life. David goes back to his roots in Leicestershire, where he hunted for fossils as a child, and where another schoolboy unearthed a significant find in the 1950s. And he revisits Cambridge University, where both he and Darwin studied, and where many years later the DNA double helix was discovered, providing the foundations for genetics.
http://www.youtube.com/watch?v=zZv1Z4X0sgw
Darwin's Dangerous Idea - Part 1: Body and Soul
Darwin's Dangerous Idea
BBC2 Thursday 5th March 2009
In the first episode of the three-part series, Andrew Marr explores how Darwin's theory of evolution by natural selection has taken on a life of its own far beyond the world of science.
He argues that Darwin's theory has transformed our understanding of what it means to be human. Over the last 150 years, Darwin's ideas have challenged the need for a creator, undermined religious authority, and provided new ways of looking at the origins of human morality.
[img] [/img]
Marr's journey begins following Darwin's footsteps in Tierra del Fuego at the southernmost tip of South America where Darwin first encountered an 'uncivilised' native tribe. This began to raise questions in his mind about the origins of the human race. The answers to these questions would emerge over the next 30 years, culminating in the publication of On The Origin of Species in 1859.
http://www.youtube.com/watch?v=_c0CECL4WHI
----------------------------------------------------
BBC
The Big Questions: Can the Bible and Darwin both be right?
Debate from The Big Questions - BBC1 10:00 8th Feb 2009
http://www.youtube.com/watch?v=KRDIReAB2Sk
|
|
| Nach oben |
|
|
Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1236359) Verfasst am: 09.03.2009, 09:15 Titel: |
|
|
danke für den link.
so bekommt die kritik von leinfelder einen viel schärferen ton.
besonders gefallen hat mir dies:
| Zitat: | Die sog. “Atheistische Weltanschauung” lässt sich zu einigen wenigen, ziemlich einfachen Grundgedanken zusammenfassen: Sei skeptisch! Glaub nicht an Behauptungen, nur weil sie alt sind oder mit Autorität geäußert oder von einer großen Zahl geteilt werden! Wenn jemand behauptet zu wissen, frag Dich, woher! Erhebe Einspruch!
Mehr braucht man nicht, um alle Religionen und alle von ihnen propagierten, irgendwie mit Leben erfüllten Gottheiten verschwinden zu lassen (und ich weigere mich, dass leblose Grundprinzip allen Seins, was uns manchmal dafür verkauft wird, einen Gott zu nennen oder Theologen darüber irgendeine Kenntnis zuzugestehen, die sie anderen voraus hätten). Und ja, das sind zu 99% inhaltlich dieselben Grundgedanken, die dem Agnostizismus zugrunde liegen — der Unterschied besteht darin, dass im heutigen Wortverständnis ein Agnostiker jemand zu sein scheint, der eben keinen Einspruch erhebt, sondern sich stattdessen zur Maxime gemacht: sei still, du weißt es ja auch nicht, und vielleicht stimmt sogar das offensichtlich ausgedachte Zeug. |
exakt der meinung bin ich auch wenn ich mal wieder dazu aufgefordert werde, mich mit theologischen "theorien" auseinandersetzen zu müssen um über sie urteilen zu dürfen 
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1236383) Verfasst am: 09.03.2009, 10:21 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Kamenin hat folgendes geschrieben: | | Und ja, das sind zu 99% inhaltlich dieselben Grundgedanken, die dem Agnostizismus zugrunde liegen — der Unterschied besteht darin, dass im heutigen Wortverständnis ein Agnostiker jemand zu sein scheint, der eben keinen Einspruch erhebt, sondern sich stattdessen zur Maxime gemacht: sei still, du weißt es ja auch nicht, und vielleicht stimmt sogar das offensichtlich ausgedachte Zeug. |
|
Quatsch.
Ein Agnostiker argumentiert genau so wie ein Atheist gegen Religion. Deschner beispielsweise ist Agnostiker. Hat der etwa keinen Einspruch erhoben?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1236472) Verfasst am: 09.03.2009, 13:34 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja. Das ist ein derartig plumper Vereinnahmungsversuch, mit zudem zweifelhaften Mitteln, daß es jeden, der zur neutralen Bewertung in der Lage ist, schütteln muss. Ausserdem, tut mir leid, ist es ein Beispiel dafür, wie man sich blamieren kann, indem man versucht sich auf die Autorität eines anerkannten Denkers zu stützen, jedoch gleichzeitig dessen Größe missachtet. |
[...]Und es ist doch schlicht naiv, anzunehmen, es sei möglich, zwischen "Naturwissenschaft" und "Weltanschauung" zu trennen, so wie z. B. Gould sich das dachte.[...] |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Also, ich habe mir die Rede von Darwin alias Walter Gontermann (aus der Feder von MSS) noch mal angehört. Ich kann daran beim besten Willen nichts finden, was auch nur in Ansätzen anstößig oder unstatthaft wäre, oder eine unzulässige Instrumentalisierung darstellte. Wie den von Darwins Frau "eliminierten" Passagen zu entnehmen ist, hat sich Darwin selbst mehrfach sehr kritisch gegenüber Religion geäußert. Und es ist doch schlicht naiv, anzunehmen, es sei möglich, zwischen "Naturwissenschaft" und "Weltanschauung" zu trennen, so wie z. B. Gould sich das dachte. |
Ich halte weder Gould, noch Reinhold Leinfelder noch mich für naiv. ; )
Auch meide ich moralisierende Begriffe wie "anstößig" oder "unstatthaft". Nein, es schüttelt mich eher angesichts der Diskrepanz zwischen dem erhobenen Anspruch einerseits, und der intellektuellen Unbedarftheit, die hier zu Tage tritt. Was wohl der kämpferischen Attitüde geschuldet ist, für die sich der Autor jedoch selber entschieden hat. Daher muss er auf entsprechende Anwürfe gefasst sein. Über das momentane Spektakel hinaus wird eine solche Einlassung wohl nicht tragen. Soll aber nicht mein Problem sein. Es sollte eher als das Problem eines Teils des Wissenschaftsbetriebs wahrgenommen werden:
| Zitat: | | Nicht zuletzt aber sollten Evolutionstheoretiker und ihre philosophischen Interpreten sich davor hüten, die Früchte ihres methodischen Naturalismus als Hinweise oder gar Belege für einen metaphysischen Naturalismus zu verkaufen, also für die Vorstellung es gebe nichts außer dem, was Gegenstand der naturwissenschaftlichen Erkenntnis ist. |
http://achdulieberdarwin.blogspot.com/2009/03/instrumentalisierung-von-darwin-durch.html
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Jede revolutionäre naturwissenschaftliche Erkenntnis hat weltanschauliche Implikationen, das wusste wohl auch Darwin selbst. Warum sonst hätte er so lange gezögert, seine "Origin of species" niederzuschreiben? Warum sonst hätte es die Fälle "Giordano Bruno" und "Galilei" gegeben? Wieso streiten wir heute über Intelligent Design? Über die Frage, was den Urknall verursacht hat? Über die Frage, ob es aus Sicht der QM einen freien Willen geben kann...? Letztlich ist die naturalistische Position nur am Konsequentesten. Wenn wir ehrlich sind, passt Darwins Erkenntnis besser zum Naturalismus als zum Theismus. (Ansonsten würden sich z. B. W+W oder Schönborn mit Sicherheit nicht über das "Christentum light" echauffieren, das heute so tut, als könnte die Kirche seit Darwins Erkenntnis einfach weiterhin "business as usual" betreiben.) |
Ich glaube, der wesentliche Einwand wird bisher gar nicht genannt. Soweit ich bisher über und von Darwin gelesen habe (ich bin sicher kein Darwin-Experte), fußt seine Skepsis gegenüber /Abkehr von der Religion nicht auf einer Entscheidung zwischen "Naturalismus" (keine Ahnung, ob der Begriff angesichts seiner modernen Bedeutung überhaupt verwendet werden sollte) und Theismus, sondern auf eine im Grunde moralische Fragestellung: Wie ist das allerorts zu beobachtende Leid mit der Vorstellung eines gütigen Gottes zu vereinbaren? Falls dies stimmt, dann hätte das allerdings ganz andere als die von Dir aufgeworfene Fragen zur Folge. Vorausgesetzt, Darwins Werk soll angemessen gewürdigt werden.
|
|
| Nach oben |
|
|
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
|
| (#1236505) Verfasst am: 09.03.2009, 15:04 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Kamenin hat folgendes geschrieben: | | Und ja, das sind zu 99% inhaltlich dieselben Grundgedanken, die dem Agnostizismus zugrunde liegen — der Unterschied besteht darin, dass im heutigen Wortverständnis ein Agnostiker jemand zu sein scheint, der eben keinen Einspruch erhebt, sondern sich stattdessen zur Maxime gemacht: sei still, du weißt es ja auch nicht, und vielleicht stimmt sogar das offensichtlich ausgedachte Zeug. |
|
Quatsch.
Ein Agnostiker argumentiert genau so wie ein Atheist gegen Religion. Deschner beispielsweise ist Agnostiker. Hat der etwa keinen Einspruch erhoben? |
Habe die von dir vielleicht nicht sorgfältig gelesene Passage für dich noch mal gefettet. M.E. hat er völlig recht: Agnostizismus wird außerhalb des FGHs bzw. der entsprechenden Diskursszene als beschwichtigende, unetnschiedene, vielleicht gar zwischen Theologie und Wissenschaft vermitteln wollende, weil auf Harmonie bedachte Weltanschauung verstanden. Nach diesem Verständnis sind weder Deschner noch Buggle Agnostiker. Aber natürlich müssen sie sich so bezeichnen, um sich für erkenntnistheoretische Bürokraten nicht angreifbar zu machen, von denen es gar welche geben soll, die der Theologie pauschal bescheinigen, sie sei "Wissenschaft". Wer sich als "Agnostiker" bezeichnet, befindet sich erst mal in der sicheren Deckung. Das ist etwas anderes, als sich weltanschaulich so zu exponieren, wie es der "99%igen" Übereinstimmung mit dem Atheismus (und meistens auch der praktischen Lebensführung) eigentlich viel eher entsprechen würde. Aber das muss letztlich jeder mit sich selbst abmachen.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1236798) Verfasst am: 09.03.2009, 19:12 Titel: |
|
|
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Nach diesem Verständnis sind weder Deschner noch Buggle Agnostiker. Aber natürlich müssen sie sich so bezeichnen, um sich für erkenntnistheoretische Bürokraten nicht angreifbar zu machen, |
kennst Du
| Zitat: | | Heer, F.; Kahl, J.; Deschner, K. (1977) 'Warum ich Christ/ Atheist/ Agnostiker bin' Köln, Kiepenheuer & Witsch |
?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
|
| (#1237197) Verfasst am: 10.03.2009, 01:19 Titel: |
|
|
| Zelig hat folgendes geschrieben: | | Wie ist das allerorts zu beobachtende Leid mit der Vorstellung eines gütigen Gottes zu vereinbaren? |
Was kümmert einen Angehörigen des gehobenen Bürgertums wie Darwin, das Leid der Anderen? Es sei denn, er kann es dem lieben Gott in die Schuhe schieben.
Gruß
Halligstorch
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
|
|
| Nach oben |
|
|
Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
|
| (#1237215) Verfasst am: 10.03.2009, 01:47 Titel: |
|
|
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Was kümmert einen Angehörigen des gehobenen Bürgertums wie Darwin, das Leid der Anderen? Es sei denn, er kann es dem lieben Gott in die Schuhe schieben.
|
kennst Du
| Zitat: | | ***,G.: Über die fachgerechte Zulaichung eigentlich anständiger Stränge mittels unreflektierten und pseudoempörten Offtopicbeiträgen, Kopp Verlag, Rottenburg 2002. |
?
Nennung des RL-Namens eines Users entfernt. Kramer
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26547
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1237230) Verfasst am: 10.03.2009, 02:01 Titel: |
|
|
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Zelig hat folgendes geschrieben: | | Wie ist das allerorts zu beobachtende Leid mit der Vorstellung eines gütigen Gottes zu vereinbaren? |
Was kümmert einen Angehörigen des gehobenen Bürgertums wie Darwin, das Leid der Anderen? Es sei denn, er kann es dem lieben Gott in die Schuhe schieben.
Gruß
Halligstorch |
@Halligstorch: Wen meinst Du mit dem"lieben Gott"? Diese christliche Personifizierung der unterlassenen Hilfeleistung. Außer dass er immer nur zusieht, werden wir ihm kaum was in die Schuhe schieben können. Oder meinst Du, dass er bei unserer Geschichte mitgemischt hat? Das wäre dann allerdings peinlich.
Zu Darwin: Du musst da gar nichts vermuten, Du kannst es nachlesen. Im Gegensatz zu Jesus, der es ja wie Donald Duck machte und das Schreiben seiner Texte seiner Verkaufsorganisation überließ, hat Darwin selbst geschrieben und Du kannst das alles sehr preiswert nachlesen:
http://www.gutenberg.org/browse/authors/d#a485
Für derartige Gedanken solltest Du übrigens in den Briefen stöbern.
Da schreibt er z.B an ASA GRAY.
im May 22nd 1860.
| Charles Darwin hat folgendes geschrieben: | With respect to the theological view of the question. This is always
painful to me. I am bewildered. I had no intention to write
atheistically. But I own that I cannot see as plainly as others do, and as
I should wish to do, evidence of design and beneficence on all sides of us.
There seems to me too much misery in the world. I cannot persuade myself
that a beneficent and omnipotent God would have designedly created the
Ichneumonidae with the express intention of their feeding within the living
bodies of Caterpillars, or that a cat should play with mice. |
Lies doch zur Abwechslung mal was originales und originelles und ohne es daraufhin zu überprüfen, ob man da einen Nebensatz gegen die Evolutionstheorie ausschlachten könnte.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1237314) Verfasst am: 10.03.2009, 07:13 Titel: |
|
|
das Gutenberg-Projekt ist eine hevorragende Quelle. Wenn Du aber zu Darwin fündig werden willst, ist das hier der 'Standard'. Was Du dort nicht findest, findest Du ohne gewaltige Mühe nirgends sonst.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1237381) Verfasst am: 10.03.2009, 11:29 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Jede revolutionäre naturwissenschaftliche Erkenntnis hat weltanschauliche Implikationen, das wusste wohl auch Darwin selbst. Warum sonst hätte er so lange gezögert, seine "Origin of species" niederzuschreiben? |
van Wyhe, John (2007) 'Mind the Gap: Did Darwin Avoid Publishing His Theory For Many Years?' Notes Rec. R. Soc. 61:177-205
edit: neuer Link |
Interessant, danke für den Link. |
gern geschehen.
BTW, eine Kurzfassung gibt es auch in deutscher Sprache.
Ich habe ein gutes Dutzend Darwin-Biographien hier herumstehen, und ich weiß, dass bestimmte Fragen extrem schwer zu beantworten sind. Das 'Zögern' Darwins wird auch von vielen Autoren so interpretiert, wie Du es dargestellt hast. Auf der anderen Seite ist natürlich van Wyhe auch nicht irgednwer, denn er betreibt Darwin Online. Man kann daher davon ausgehen, dass van Wyhe sich umfassend mit Darwin befasst hat.
Hinsichtlich MSS ist das halt wieder ein Punkt, weshalb ich 'knapp im grünen Bereich' schrieb. An sich ist diese Auffassung vertretbar. Wenn man aber in mehreren Punkten derartig argumentiert, kann einen der Verdacht beschleichen, dass da eine Agenda dahinter steckt.
Aus diesem Grund ist vieles, was die GBS betreibt, das, was ein Mensch im BrightsBlog als 'Agitprop' charakterisiert hat. Mir ging es hier wie Huxley: 'Zu blöd von mir, nicht selber darauf gekommen zu sein!'.
Nur für den Fall, dass jemand nicht wissen sollte, was 'Agitprop' ist, Wikipedia hilft weiter. In meiner Jugend habe ich mit Hingebung die Platte mit Agitprop-Liedern von Pläne-Verlag gehört. 'Gaslied' etc., das hat schon was ...
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
|
| (#1238977) Verfasst am: 12.03.2009, 11:28 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Zelig hat folgendes geschrieben: | | Wie ist das allerorts zu beobachtende Leid mit der Vorstellung eines gütigen Gottes zu vereinbaren? |
Was kümmert einen Angehörigen des gehobenen Bürgertums wie Darwin, das Leid der Anderen? Es sei denn, er kann es dem lieben Gott in die Schuhe schieben.
Gruß
Halligstorch |
@Halligstorch: Wen meinst Du mit dem"lieben Gott"? Diese christliche Personifizierung der unterlassenen Hilfeleistung. Außer dass er immer nur zusieht, werden wir ihm kaum was in die Schuhe schieben können. Oder meinst Du, dass er bei unserer Geschichte mitgemischt hat? Das wäre dann allerdings peinlich.
Zu Darwin: Du musst da gar nichts vermuten, Du kannst es nachlesen. Im Gegensatz zu Jesus, der es ja wie Donald Duck machte und das Schreiben seiner Texte seiner Verkaufsorganisation überließ, hat Darwin selbst geschrieben und Du kannst das alles sehr preiswert nachlesen:
http://www.gutenberg.org/browse/authors/d#a485
Für derartige Gedanken solltest Du übrigens in den Briefen stöbern.
Da schreibt er z.B an ASA GRAY.
im May 22nd 1860.
| Charles Darwin hat folgendes geschrieben: | With respect to the theological view of the question. This is always
painful to me. I am bewildered. I had no intention to write
atheistically. But I own that I cannot see as plainly as others do, and as
I should wish to do, evidence of design and beneficence on all sides of us.
There seems to me too much misery in the world. I cannot persuade myself
that a beneficent and omnipotent God would have designedly created the
Ichneumonidae with the express intention of their feeding within the living
bodies of Caterpillars, or that a cat should play with mice. |
Lies doch zur Abwechslung mal was originales und originelles und ohne es daraufhin zu überprüfen, ob man da einen Nebensatz gegen die Evolutionstheorie ausschlachten könnte.
fwo |
Meine Bemerkung bezog sich darauf, dass das satte Bürgertum des 19. Jahrhundert allzuleicht bereit war, sich vom Elend der Massen zu distanzieren, in dem man es als den natürlichen oder auch göttlichen Gang der Dinge betrachtete.
Nur die Tüchtigsten überleben eben und das sind halt die satten Bürger höchstselber. Bekanntlich hat Darwin aus dieser bequemenen Weltanschauung sogar eine Theorie über die Enstehung der Artenvielfalt gemacht. Kein Wunder, dass sein Artenbuch ein bürgerlicher Bestseller wurde.
Gruß
Halligstorch
PS: Danke für den Hinweis auf die Originaltextstelle über die Schlupfwespe und ihre ekelhafte Art, sich in lebendigen Raupen zu vermehren. Ich hatte mir - in einem anderen Zusammenhang - schon vorgenommen, bei Gelegenheit danach zu rechechieren.
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26547
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1239009) Verfasst am: 12.03.2009, 11:59 Titel: |
|
|
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | ......
Nur die Tüchtigsten überleben eben..... |
@ H-Storch:
aber dir ist klar, dass das nicht von Darwin stammt, dass "survival of the fittest" anders übersetzt werden muss?
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
creditor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2005
Beiträge: 14
|
| (#1239023) Verfasst am: 12.03.2009, 12:16 Titel: |
|
|
Angeregt durch den Verweis auf die bemerkenswerte Rezension von Gudo/Syed bin ich doch neugierig auf "Kreationismus in Deutschland" geworden.
Auf S. 26/27 stieß ich auf eine kurze "Buchbesprechung". Dort heißt es u.A.:
| Zitat: | | Bei der Behandlung der Abstammung der Wale schreibt Vom Stein (2005), diese hätten sich, wie auch die Fledermäuse, innerhalb von 15 Millionen Jahren aus Ursäugetieren entwickelt .. Dies ist sachlich falsch (s. Kutschera 2006 a). |
Kann mir jemand weiterhelfen, was genau an dieser Aussage falsch ist?
_________________
Durch Glauben verstehen wir, dass die Welten durch Gottes Wort bereitet worden sind, so dass das, was man sieht, nicht aus Erscheinendem geworden ist.
Hebräer 11,3
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1239048) Verfasst am: 12.03.2009, 13:07 Titel: |
|
|
| creditor hat folgendes geschrieben: | Angeregt durch den Verweis auf die bemerkenswerte Rezension von Gudo/Syed bin ich doch neugierig auf "Kreationismus in Deutschland" geworden.
Auf S. 26/27 stieß ich auf eine kurze "Buchbesprechung". Dort heißt es u.A.:
| Zitat: | | Bei der Behandlung der Abstammung der Wale schreibt Vom Stein (2005), diese hätten sich, wie auch die Fledermäuse, innerhalb von 15 Millionen Jahren aus Ursäugetieren entwickelt .. Dies ist sachlich falsch (s. Kutschera 2006 a). |
Kann mir jemand weiterhelfen, was genau an dieser Aussage falsch ist? |
IIRC bezieht sich das auf einen Fehler von Johnson, den
Lamoureux, D.O. (1999) 'The Gaps are Closing: The Intellectual Evolution of Phillip E. Johnson' in: Johnson, P.E.; Lamoureux, D.O. 'Darwinism Defeated? The Johnson-Lamoureux Debate on Biological Origins' Vancouver, Regent College Bookstore S. 57-75
herausgestellt hat. Johnson hat geschrieben, dass Wale von 'rodents', also Nagetieren abstammen. Kann sein, dass vom Stein statt 'rodent' an Spitzmaus gedacht hat, aus der sich Fledermäuse entwickelt haben.
Ist aber nur ein 'Schuss ins Blaue', ich müsste das genauer checken.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
