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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1236840) Verfasst am: 09.03.2009, 19:39 Titel: |
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Zoff hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Irgendwie ist aber Pratchet doch unter Plagiatsverdacht: Denn seit dem Beginn des Schöpfungsglauben haißt es doch: ... Der Mensch entsteht dadurch, dass Gott an ihn glaubt, und je mehr er an ihn glaubt, desto mehr menschen gibt es. Wenn er nicht mehr an diese glaubt, dann hört der Mensch auf zu existieren. |
Zeus und Konsorten habe da andere Erfahrungen gemacht. |
Woher weißt du das? Pflegst du Umgang mit ihenen oder hast du glaubwürdige Quellen?
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Zoff registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 21668
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(#1236855) Verfasst am: 09.03.2009, 19:45 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Zoff hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Irgendwie ist aber Pratchet doch unter Plagiatsverdacht: Denn seit dem Beginn des Schöpfungsglauben haißt es doch: ... Der Mensch entsteht dadurch, dass Gott an ihn glaubt, und je mehr er an ihn glaubt, desto mehr menschen gibt es. Wenn er nicht mehr an diese glaubt, dann hört der Mensch auf zu existieren. |
Zeus und Konsorten habe da andere Erfahrungen gemacht. |
Woher weißt du das? Pflegst du Umgang mit ihenen oder hast du glaubwürdige Quellen? |
Offensichtlich glaubt ja niemand mehr an diese Götter, was die Griechen aber nicht daran gehindert hat, weiter zu existieren.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1236861) Verfasst am: 09.03.2009, 19:50 Titel: |
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Zoff hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Zoff hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Irgendwie ist aber Pratchet doch unter Plagiatsverdacht: Denn seit dem Beginn des Schöpfungsglauben haißt es doch: ... Der Mensch entsteht dadurch, dass Gott an ihn glaubt, und je mehr er an ihn glaubt, desto mehr menschen gibt es. Wenn er nicht mehr an diese glaubt, dann hört der Mensch auf zu existieren. |
Zeus und Konsorten habe da andere Erfahrungen gemacht. |
Woher weißt du das? Pflegst du Umgang mit ihenen oder hast du glaubwürdige Quellen? |
Offensichtlich glaubt ja niemand mehr an diese Götter, was die Griechen aber nicht daran gehindert hat, weiter zu existieren. |
Schon wieder jemand der was offensichtliches behauptet.
Nun aber mal was wirklich offensichtliches: Wenn viele Göttererzählungen sich gegenseitig aussachließen, dann können nicht alle wahr sein. Wenn aber welche auf Irrtum beruhen, dann konnen diese auch nicht wirksam sein.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006 Beiträge: 456
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(#1236877) Verfasst am: 09.03.2009, 19:58 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nun aber mal was wirklich offensichtliches: Wenn viele Göttererzählungen sich gegenseitig aussachließen, dann können nicht alle wahr sein. Wenn aber welche auf Irrtum beruhen, dann konnen diese auch nicht wirksam sein. |
Auch Irrtümer können wirksam sein, ebenso der Glaube an nichtexistente Götter und ihr Handeln.
_________________ By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Zoff registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 21668
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(#1236882) Verfasst am: 09.03.2009, 20:00 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nun aber mal was wirklich offensichtliches: Wenn viele Göttererzählungen sich gegenseitig aussachließen, dann können nicht alle wahr sein. Wenn aber welche auf Irrtum beruhen, dann konnen diese auch nicht wirksam sein. |
Es können auch noch alle(!) falsch sein.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1236892) Verfasst am: 09.03.2009, 20:06 Titel: |
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Zoff hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nun aber mal was wirklich offensichtliches: Wenn viele Göttererzählungen sich gegenseitig aussachließen, dann können nicht alle wahr sein. Wenn aber welche auf Irrtum beruhen, dann konnen diese auch nicht wirksam sein. |
Es können auch noch alle(!) falsch sein. |
Klar, aber was weißt du darüber?
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Zoff registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 21668
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(#1236893) Verfasst am: 09.03.2009, 20:07 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Zoff hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nun aber mal was wirklich offensichtliches: Wenn viele Göttererzählungen sich gegenseitig aussachließen, dann können nicht alle wahr sein. Wenn aber welche auf Irrtum beruhen, dann konnen diese auch nicht wirksam sein. |
Es können auch noch alle(!) falsch sein. |
Klar, aber was weißt du darüber? |
Nichts, ich interessiere mich eigentlich nicht für die Hirngespinnste anderer Leute.
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AntagonisT Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005 Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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(#1236894) Verfasst am: 09.03.2009, 20:08 Titel: |
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Zoff hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Zoff hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Irgendwie ist aber Pratchet doch unter Plagiatsverdacht: Denn seit dem Beginn des Schöpfungsglauben haißt es doch: ... Der Mensch entsteht dadurch, dass Gott an ihn glaubt, und je mehr er an ihn glaubt, desto mehr menschen gibt es. Wenn er nicht mehr an diese glaubt, dann hört der Mensch auf zu existieren. |
Zeus und Konsorten habe da andere Erfahrungen gemacht. |
Woher weißt du das? Pflegst du Umgang mit ihenen oder hast du glaubwürdige Quellen? |
Offensichtlich glaubt ja niemand mehr an diese Götter, was die Griechen aber nicht daran gehindert hat, weiter zu existieren. |
Tja, ein kleines Grüppchen hält die griechische Bevölkerung noch in der Existenz.
_________________ “Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1236895) Verfasst am: 09.03.2009, 20:09 Titel: |
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Zoff hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Zoff hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nun aber mal was wirklich offensichtliches: Wenn viele Göttererzählungen sich gegenseitig aussachließen, dann können nicht alle wahr sein. Wenn aber welche auf Irrtum beruhen, dann konnen diese auch nicht wirksam sein. |
Es können auch noch alle(!) falsch sein. |
Klar, aber was weißt du darüber? |
Nichts, ich interessiere mich eigentlich nicht für die Hirngespinnste anderer Leute. |
Mich interessieren deine Hingespinnste schon. Willst du nicht ein bisschen davon erzählen?
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Zoff registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 21668
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(#1236904) Verfasst am: 09.03.2009, 20:15 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Zoff hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Zoff hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nun aber mal was wirklich offensichtliches: Wenn viele Göttererzählungen sich gegenseitig aussachließen, dann können nicht alle wahr sein. Wenn aber welche auf Irrtum beruhen, dann konnen diese auch nicht wirksam sein. |
Es können auch noch alle(!) falsch sein. |
Klar, aber was weißt du darüber? |
Nichts, ich interessiere mich eigentlich nicht für die Hirngespinnste anderer Leute. |
Mich interessieren deine Hingespinnste schon. Willst du nicht ein bisschen davon erzählen? |
Nein, das ist mit zu privat.
Du solltest das genauso halten.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1236910) Verfasst am: 09.03.2009, 20:21 Titel: Re: "Es gibt einen Gott" |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Bekannt dürfte sein, dass diese Aussage nicht beweisbar oder widerlegbar sei. |
Bevor ich was zu der Frage schreibe: Als was für einen Typ Aussage betrachtetst Du "Es gibt einen Gott"? Soll das eine Tatsachenbehauptung (also über die reale Welt) sein? Falls nicht, was dann?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1236914) Verfasst am: 09.03.2009, 20:30 Titel: Re: "Es gibt einen Gott" |
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step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Bekannt dürfte sein, dass diese Aussage nicht beweisbar oder widerlegbar sei. |
Bevor ich was zu der Frage schreibe: Als was für einen Typ Aussage betrachtetst Du "Es gibt einen Gott"? Soll das eine Tatsachenbehauptung (also über die reale Welt) sein? Falls nicht, was dann? |
Manche Aussagen lassen sich mit einem Zitat beantworten:
ballancer hat folgendes geschrieben: | Bekannt dürfte sein, dass diese Aussage nicht beweisbar oder widerlegbar sei. Darum wird man sie schnell als Bekenntnis oder Aussage des Glaubens identifizieren. |
Aber bitte auch den zweiten Satz lesen.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Louseign (-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006 Beiträge: 5585
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(#1236932) Verfasst am: 09.03.2009, 20:54 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | vanini hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | vanini hat folgendes geschrieben: |
Nun, "transzendente Macht" hat in etwa den Aussagegehalt von "§X*GFW?&§"...! |
nö, §X*GFW?&§ sagt mir gar nix. |
Mir sagt "transzendente Macht" auch überhaupt gar nichts. |
Ich werde mich über §X*GFW?&§ nicht weiter auslassen, denn warum sollte ich über irgend etwas reden, was mir nichts sagt? |
hmm...willst du etwa auch nicht in ein A-§X*GFW?&§ forum gehen und Dir immer wieder bestätigen das Du nicht an §X*GFW?&§ glaubst? |
Welchen Anlass sollte er dafür haben? Schließlich gibt es ja auch keine §X*GFW?&§isten.
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recital registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.01.2004 Beiträge: 243
Wohnort: Wien
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(#1236936) Verfasst am: 09.03.2009, 20:57 Titel: |
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Schmidt-Salomon über Ratzinger: Der Papst glaubt an 3000 Götter nicht, ich nicht an 3001.
Zuletzt bearbeitet von recital am 09.03.2009, 21:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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recital registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.01.2004 Beiträge: 243
Wohnort: Wien
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(#1236947) Verfasst am: 09.03.2009, 21:08 Titel: |
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a propos Ratzinger:
Würde dieser Kuttenträger nicht im beschaulichen Marktl geboren sein, sondern in, sagen wir, Beirut oder Riad, könnte ich mir gut vorstellen, dass er vom Minarett einer Moschee herunterjeiert und seinen Allah mit heller Fistelstimme lobpreist. Ausserdem wär' dann Feierabend mit Mozart und so.
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#1236949) Verfasst am: 09.03.2009, 21:12 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Mr.Manescu hat folgendes geschrieben: | ballancer sagt:
Zitat: | Ein deistischer Gott interesiert mich nicht.
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Einen deistischen Gott fände ich auch äußerst unterhaltsam. Mit dem kann sicherlich angenehm diskutieren. Außerdem ist der sicherlich nicht so griesgrämig und egozentrisch wie ein atheistischer Gott. |
Beiden ist gemeinsam: Man betet nicht zu denen, und die geben auch keine Anweisungen, Orientierungen, Zusagen und keine Widerworte. Und diskutieren kann man mit denen per Definition nicht.
Ein lebendiger Gott ist da nicht handzahm. Der macht eben dinge, die wir nicht verstehen ... |
Du hast den Kern der Aussage nicht erfasst.
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1236954) Verfasst am: 09.03.2009, 21:22 Titel: Re: "Es gibt einen Gott" |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Als was für einen Typ Aussage betrachtetst Du "Es gibt einen Gott"? Soll das eine Tatsachenbehauptung (also über die reale Welt) sein? Falls nicht, was dann? | Manche Aussagen lassen sich mit einem Zitat beantworten:
ballancer hat folgendes geschrieben: | Bekannt dürfte sein, dass diese Aussage nicht beweisbar oder widerlegbar sei. Darum wird man sie schnell als Bekenntnis oder Aussage des Glaubens identifizieren. | Aber bitte auch den zweiten Satz lesen. |
Du hast meine Frage wohl nicht verstanden, vielleicht habe ich sie undeutlich formuliert. Mit "Tatsachenbehauptung" will ich keineswegs unterstellen, daß es sich um eine absolute Tatsache handele, sondern es geht mir eher um die Kategorie das Objekts, über das hier etwas ausgesagt wird. Ist "es gibt einen Gott" also eine Hypothese bzw. Aussage über die reale Welt oder was sonst?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1236970) Verfasst am: 09.03.2009, 21:48 Titel: Re: "Es gibt einen Gott" |
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step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Als was für einen Typ Aussage betrachtetst Du "Es gibt einen Gott"? Soll das eine Tatsachenbehauptung (also über die reale Welt) sein? Falls nicht, was dann? | Manche Aussagen lassen sich mit einem Zitat beantworten:
ballancer hat folgendes geschrieben: | Bekannt dürfte sein, dass diese Aussage nicht beweisbar oder widerlegbar sei. Darum wird man sie schnell als Bekenntnis oder Aussage des Glaubens identifizieren. | Aber bitte auch den zweiten Satz lesen. |
Du hast meine Frage wohl nicht verstanden, vielleicht habe ich sie undeutlich formuliert. Mit "Tatsachenbehauptung" will ich keineswegs unterstellen, daß es sich um eine absolute Tatsache handele, sondern es geht mir eher um die Kategorie das Objekts, über das hier etwas ausgesagt wird. Ist "es gibt einen Gott" also eine Hypothese bzw. Aussage über die reale Welt oder was sonst? |
Eine Glaubensaussage ist eine Aussage, die eine bezeichnete Befindlichkeit der Welt als solche für gegeben (wirklich, real) hält, auch wenn diese eben nicht beweisbar sind. Was ist daran unklar?
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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der kleine Fritz registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005 Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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(#1236994) Verfasst am: 09.03.2009, 22:10 Titel: |
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ballancer behauptet:
Zitat: | "Es gibt einen Gott" |
Na klar doch ballancer, du hast ihn doch doch höchst persönlich kontaktiert:
ballancer hat folgendes geschrieben: | - Gott offenbart sich vor allem in Jesus Christus. Durch das NT können wir hinreichend darüber erfahren, um mit ihm persönlich in Kontakt zu kommen. |
Also wenn ich mir das so praktisch vorstelle, ballancer plaudert mit Gott, igittigitt...was war denn so das Thema ballancer? Rück doch mal mit ein paar Informationen raus.
Aber kapieren kannst du eigentlich bei dem "persönlichen Kontakt" Nullkommanichts, denn:
ballancer hat folgendes geschrieben: | ...... Dass aber Gott für den Menschlichen Verstand grundsätzlich unfassbar ist, ist ein logischer Schluss. |
Tja, und mit was willst du dann die Behauptung deines menschlichen Verstandes begründen
"Es gibt einen Gott" ?
_________________ und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1237069) Verfasst am: 09.03.2009, 23:30 Titel: Re: "Es gibt einen Gott" |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Ist "es gibt einen Gott" also eine Hypothese bzw. Aussage über die reale Welt oder was sonst? | Eine Glaubensaussage ist eine Aussage, die eine bezeichnete Befindlichkeit der Welt als solche für gegeben (wirklich, real) hält, auch wenn diese eben nicht beweisbar sind. Was ist daran unklar? |
OK, also eine Hypothese über die reale Welt.
Nun sind ja andere Hypothesen und Theorien über die reale Welt ja genaugenommen ebenso unbeweisbar, z.B. die Gravitationstheorie, oder daß es den Neptun gebe. Denn wir befinden uns nicht in einem formalen Kalkül.
Unterscheiden sich Deines Erachtens beide unbeweisbaren Hypothesen über die reale Welt auf epistemologisch wesentliche Weise, und wenn ja wie?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1237128) Verfasst am: 10.03.2009, 00:18 Titel: Re: "Es gibt einen Gott" |
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step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Ist "es gibt einen Gott" also eine Hypothese bzw. Aussage über die reale Welt oder was sonst? | Eine Glaubensaussage ist eine Aussage, die eine bezeichnete Befindlichkeit der Welt als solche für gegeben (wirklich, real) hält, auch wenn diese eben nicht beweisbar sind. Was ist daran unklar? |
OK, also eine Hypothese über die reale Welt.
Nun sind ja andere Hypothesen und Theorien über die reale Welt ja genaugenommen ebenso unbeweisbar, z.B. die Gravitationstheorie, oder daß es den Neptun gebe. Denn wir befinden uns nicht in einem formalen Kalkül.
Unterscheiden sich Deines Erachtens beide unbeweisbaren Hypothesen über die reale Welt auf epistemologisch wesentliche Weise, und wenn ja wie? |
Die Empierie beschäftigt sich mit Beobachtungen, die reproduziert werden können und den Anspruch haben intersubjektiv überprüfbar zu sein. Das ist die Grundlage der Naturwissenschaften.
Viele Sachverhalte der Realität lassen sich allerdings nicht mit den Methoden der Empirie hinreichend beschreiben - im Wesentlichen geht es dabei um methodisch nicht zugängliche Bereiche der Erkenntnis mittels Empirie. Dazu ist dann eine Weltanschauung oder Glaube erforderlich. Dieser vertritt dann Aussagen, die nicht auf den Rahmen der o.g. Empirie beschränkt bleiben.
Darum sind Naturwissenschaft und Glaube in ihrer Methodik sehr wohl unterscheidbar.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1237632) Verfasst am: 10.03.2009, 17:26 Titel: Re: "Es gibt einen Gott" |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Viele Sachverhalte der Realität lassen sich allerdings nicht mit den Methoden der Empirie hinreichend beschreiben - im Wesentlichen geht es dabei um methodisch nicht zugängliche Bereiche der Erkenntnis mittels Empirie. |
- Was berechtigt Dich, in Abwesenheit von Empirie dennoch von einem (hypothetischen) "Sachverhalt der Realität" zu sprechen?
- Was berechtigt Dich, in Abwesenheit von Empirie dennoch von "Bereich der Erkenntnis" zu sprechen? Gibt es empirische Hinweise, daß es nichtempirische Erkenntnisse gebe?
ballancer hat folgendes geschrieben: | Dazu ist dann eine Weltanschauung oder Glaube erforderlich. Dieser vertritt dann Aussagen, die nicht auf den Rahmen der o.g. Empirie beschränkt bleiben. |
Aus meiner Sicht begehst Du den Fehler, Glaubensaussagen eine hypothetische Realität anzudichten, ohne dafür einen Grund anzugeben. Unser Reden von "Realität" ist ja gerade dadurch entstanden, daß wir empirisch interagieren.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Darum sind Naturwissenschaft und Glaube in ihrer Methodik sehr wohl unterscheidbar. |
Das allerdings stimmt, sogar in hohem Maße:
Glaube ist methodisch tendenziell
- affirmativ, intuitiv, poetisch, subjektiv, gefühlslastig, teleologisch, dualistisch, im Ergebnis divergent.
Naturwissenschaft dagegen tendenziell
- kritisch, logisch, faktisch, objektiv, inhaltslastig, naturalistisch, monistisch, im Ergebnis konvergent.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#1237669) Verfasst am: 10.03.2009, 18:06 Titel: Re: "Es gibt einen Gott" |
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Es gibt irgendwo eine Million Euro auf irgendeinem mir nicht bekannten Konto, das irgendwer aus irgendeinem mir nicht bekannten Grund zu meiner freien Verfügung eingerichtet hat. Bekannt dürfte sein, dass diese Aussage nicht beweisbar oder widerlegbar sei. Darum wird man sie schnell als Bekenntnis oder Aussage des Glaubens identifizieren. Persönlich halte ich diese Aussage nicht für sehr wichtig, denn nur meine Bestellung in Höhe von einer Million Euro bei Quelle ist überhaupt relevant. Ein Betrugs- oder Privatinsolvenzverfahren interessiert mich nicht.
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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deirfloo Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006 Beiträge: 1126
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(#1237733) Verfasst am: 10.03.2009, 19:00 Titel: Re: "Es gibt einen Gott" |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Eine Glaubensaussage ist eine Aussage, die eine bezeichnete Befindlichkeit der Welt als solche für gegeben (wirklich, real) hält, auch wenn diese eben nicht beweisbar sind. Was ist daran unklar? |
Du hast aber nicht gecshrieben: "Ich glaube an Gott" sondern "es gibt einen Gott".
Und bei hinreichend genauer Definition kann man das sehr wohl mit NEIN beantworten.
_________________ Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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Mr.Manescu auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 22.11.2007 Beiträge: 346
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(#1237756) Verfasst am: 10.03.2009, 19:21 Titel: |
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Mr.Manescu hat folgendes geschrieben: | ballancer sagt:
Zitat: | Ein deistischer Gott interesiert mich nicht.
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Einen deistischen Gott fände ich auch äußerst unterhaltsam. Mit dem kann sicherlich angenehm diskutieren. Außerdem ist der sicherlich nicht so griesgrämig und egozentrisch wie ein atheistischer Gott. |
ballancer meint damit, dass er nur an die Sorte Gott glaubt, an die er glauben will.
Wer glaubt, glaubt nicht, dass er glaubt, weil er es sich ausgesucht hat, dies und nicht das zu glauben. Der Akt der Wahl, als der die Entscheidung für einen Glauben dem Nichtreligiösen erscheint, wird vom Religiösen als Vernehmen einer Offenbarung, als Erleuchtung, als tiefere Einsicht gedeutet: nicht als etwas Beliebiges, sondern als etwas zutiefst Notwendiges.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1237832) Verfasst am: 10.03.2009, 20:45 Titel: Re: "Es gibt einen Gott" |
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step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Viele Sachverhalte der Realität lassen sich allerdings nicht mit den Methoden der Empirie hinreichend beschreiben - im Wesentlichen geht es dabei um methodisch nicht zugängliche Bereiche der Erkenntnis mittels Empirie. |
- Was berechtigt Dich, in Abwesenheit von Empirie dennoch von einem (hypothetischen) "Sachverhalt der Realität" zu sprechen? |
Gängige Definitionen:
Empirie hat folgendes geschrieben: |
Unter Empirie (von griechisch empireia: Erfahrung, Erfahrungswissen) wird in den Erfahrungswissenschaften eine im Labor oder im Feld durchgeführte Sammlung von Informationen verstanden, die auf sinnlicher Wahrnehmung, genauer gesagt auf gezielter Beobachtung beruhen. |
Also ist nicht jede Erfahrung gleich Empirie, sondern nur mit bestimmten Methoden aufgezeichnete Erfahrungen sind so zu bezeichnen. Logik, Beziehungesdinge zwischen Menschen, Erkenntnistheorie, der Wille, Gefühle, Mathematik, Qualia, Kunst, die Grundfragen der Philosophie und Ethik uvm. sind sämtlichst nicht mit empirischen Methoden beizukommen. Diese werden allerdings im höchsten Maße als real verstanden. Eigentlich sind alle Dinge, die wirklich wichtig sind, nicht empirisch.
Realität hat folgendes geschrieben: |
Als Realität (lat. realitas, von res „Ding“) oder Wirklichkeit wird im allgemeinen Sprachgebrauch die Gesamtheit des Realen bezeichnet. Real ist dabei das, was auch außerhalb des Denkens existiert, d.h. unabhängig vom nur Gedacht-Sein: Inhalte von Vorstellungen, Gefühlen, Wünschen, Wahrnehmungen u.ä. gelten im Alltagsverständnis zunächst einmal als nicht der Realität zugehörig. |
Diese Unterscheidung erscheint allerdings nicht meinem Alltagsverständnis zugehörig. Denn zu behaupten, Mathematik oder meine Gefühle und erleben seien nicht real, aber die Gehirnstöme, die man messen kann, oder das Mathematikbuch, so sind Bedürfnisse real, die man mit biochemischen Mitteln massen kann (?) nicht aber Wünsche, die mein Handeln wirksam beeinflussen?
Dann halte ich die Vorstellung der Subjektivisten, Buddhisten, Solipsisten und Hinduisten dagegen: Die Welt ist nichts als Schein, Real ist nur das Bewustsein.
Etwas aufschlussreicher ist dieser Text:
Philolex / Wirklichkeit hat folgendes geschrieben: |
Im Alltagsverständnis ist Wirklichkeit das, was tatsächlich existiert. Gleichbedeutend mit Realität. Das was um einen herum existiert und das, wovon man weiß (besser zu wissen glaubt), daß es tatsächlich da ist. Nicht wirklich ist das nur Ausgedachte, Phantasierte.
Auch in der Gegenwartsphilosophie wird unter Wirklichkeit meistens das tatsächlich Existierende verstanden, im Gegensatz zum Schein oder zur Fiktion. In der Philosophie-geschichte ist unter Wirklichkeit aber schon recht verschiedenes verstanden worden. Wirklichkeit kann ein vieldeutiger Begriff sein.
Wenn man anfängt über den Begriff Wirklichkeit nachzudenken, dann wird man merken (können), daß die Unterscheidung von wirklich und unwirklich gar nicht so einfach, so offensichtlich ist, als man auf den ersten Blick meint.
Wie wirklich die Wirklichkeit ist, darüber streiten die Materialisten mit den Idealisten.
Bei Platon ist die Welt der Ideen die wahre Wirklichkeit, die Welt der Erscheinungen nur ein Abbild der wahren Wirklichkeit. Wirklichkeit ist gleich Wahrheit (im Sinne des attributiven Wahrheitsbegriffs). ("Wahre Wirklichkeit" ist eigentlich ein Pleonasmus.)
Platon wird aber auch so interpretiert, das es bei ihm unterschiedliche Modalitäten der Wirklichkeit gibt. Die Ideen hätten einen höheren Wirklichkeitsgrad, die materiellen Dinge einen niedrigeren Wirklichkeitsgrad. ... |
Und mit welchem Recht hast du die Rechtmäßigkeit meiner Wortwahl in Frage gestellt?
step hat folgendes geschrieben: | - Was berechtigt Dich, in Abwesenheit von Empirie dennoch von "Bereich der Erkenntnis" zu sprechen? Gibt es empirische Hinweise, daß es nichtempirische Erkenntnisse gebe? |
Die Erkenntnistheorie, Philosophie, Logik, Geisteswissenschaften uvm. werden nicht der Empirie zugerechnet. Erkenntnis selber ist kein Gegenstand der Empirie.
Darum gibt es keine empirischen Erkenntnisse, sondern nur nichtempirische Erkenntnisse, die sich allerdings der Empirie bedienen können.
step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Dazu ist dann eine Weltanschauung oder Glaube erforderlich. Dieser vertritt dann Aussagen, die nicht auf den Rahmen der o.g. Empirie beschränkt bleiben. |
Aus meiner Sicht begehst Du den Fehler, Glaubensaussagen eine hypothetische Realität anzudichten, ohne dafür einen Grund anzugeben. Unser Reden von "Realität" ist ja gerade dadurch entstanden, daß wir empirisch interagieren. |
Wo dir genaue Beschreibungen wichtig zu sein scheinen, wollen wir auch di notwendige Präzision üben:
Einige unser Interaktionen sind empirisch untersuchbar. Keiner kann sagen, ob diese Interaktionen vollständig empirisch beschreibbar sind. Eine These, die dies postuliert, ist ihrerseits nicht empirisch und auch nicht falsifizierbar.
Wann du dein Reden von "Realität" darauf beschränken willst, dann ist das sicher dein Recht auf definitionsfreiheit. Allerdings wäre es mir ein Leichtes, die Inkonsistenz dieses Postulates zu deinen Äußerungen nachzuweisen.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | Darum sind Naturwissenschaft und Glaube in ihrer Methodik sehr wohl unterscheidbar. |
Das allerdings stimmt, sogar in hohem Maße:
Glaube ist methodisch tendenziell
- affirmativ, intuitiv, poetisch, subjektiv, gefühlslastig, teleologisch, dualistisch, im Ergebnis divergent. |
Korrekt. Aber sollte damit eine Wertung verbunden sein?
step hat folgendes geschrieben: |
Naturwissenschaft dagegen tendenziell
- kritisch, logisch, faktisch, objektiv, inhaltslastig, naturalistisch, monistisch, im Ergebnis konvergent. |
Nett, das du 'im Ergebnis konvergent' hier schriebst. Das aber kann man auch vom Glauben sagen.
Und der methodische Naturalismus ist die Vorbedingung für Wissenschaft ... wie eben auch Licht hell ist.
Um weitere Bereich zu klassifizieren:
Technik ist tendenziell
- teleologisch, logisch, faktisch, objektiv, störanfällig, unvollkommen, ökonomisch orientiert, verspielt.
Kunst ist tendenziell
- teleologisch, kreativ, subjektiv, an Gefühle und Verstand appellierend, inhaltslastig, nicht-natürlich, intuitiv
Beziehungen sind tendenziell
- subjektiv, für viele sehr wichtig, an Gefühle und Verstand appellierend, zerbrechlich, intuitiv, gefühlslastig.
Was haben wir jetzt gelernt?
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1237888) Verfasst am: 10.03.2009, 22:02 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Viele Sachverhalte der Realität lassen sich allerdings nicht mit den Methoden der Empirie hinreichend beschreiben - im Wesentlichen geht es dabei um methodisch nicht zugängliche Bereiche der Erkenntnis mittels Empirie. | - Was berechtigt Dich, in Abwesenheit von Empirie dennoch von einem (hypothetischen) "Sachverhalt der Realität" zu sprechen? |
Gängige Definitionen:
Empirie hat folgendes geschrieben: | Unter Empirie (von griechisch empireia: Erfahrung, Erfahrungswissen) wird in den Erfahrungswissenschaften eine im Labor oder im Feld durchgeführte Sammlung von Informationen verstanden, die auf sinnlicher Wahrnehmung, genauer gesagt auf gezielter Beobachtung beruhen. |
Also ist nicht jede Erfahrung gleich Empirie, sondern nur mit bestimmten Methoden aufgezeichnete Erfahrungen sind so zu bezeichnen. |
Doch, Erfahrung ist Empirie, auch wenn die naturwissenschaftliche Methode den Begriff systematisch einengt.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Logik, Beziehungesdinge zwischen Menschen, Erkenntnistheorie, der Wille, Gefühle, Mathematik, Qualia, Kunst, die Grundfragen der Philosophie und Ethik uvm. sind sämtlichst nicht mit empirischen Methoden beizukommen. Diese werden allerdings im höchsten Maße als real verstanden. |
- Logische Kalküle, Mathematik usw. sind formale Systeme, gilt also hier nicht.
- Beziehungsdinge zwischen Menschen, Wille, Gefühle usw. sind allesamt gerade so real, wie sie empirisch sind. Ein Gefühl, z.B. Angst, kann man auf emergenter Ebene als real bezeichnen, wenn man es an einer Sinneswahrnehmung und Symptomen festmacht.
- Die "Grundfragen der Ethik" muß man schon ziemlich verbiegen, um sie noch als "real" zu bezeichnen.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Eigentlich sind alle Dinge, die wirklich wichtig sind, nicht empirisch. |
So ein Unsinn. Meine Frau, meine Kinder, mein Gehirn ... alles empirisch.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Realität hat folgendes geschrieben: | ... Real ist dabei das, was auch außerhalb des Denkens existiert, d.h. unabhängig vom nur Gedacht-Sein: Inhalte von Vorstellungen, Gefühlen, Wünschen, Wahrnehmungen u.ä. gelten im Alltagsverständnis zunächst einmal als nicht der Realität zugehörig. | Diese Unterscheidung erscheint allerdings nicht meinem Alltagsverständnis zugehörig. Denn zu behaupten, Mathematik oder meine Gefühle und erleben seien nicht real, aber die Gehirnstöme, die man messen kann, ... |
Auch ich finde die Definition ungenau, denn z.B. Gefühle und Wahrnehmungen sind sehrwohl unabhängig vom Gedachtsein (durch Beobachter). Ist aber hier sowieso OT.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Dann halte ich die Vorstellung der Subjektivisten, Buddhisten, Solipsisten und Hinduisten dagegen: Die Welt ist nichts als Schein, Real ist nur das Bewustsein. |
Da Dein Gott zur Welt gehört, wäre er demnach ja auch nicht real. Oder Dein "Entgegehalten" tut hier nichts zur Sache.
Philolex / Wirklichkeit hat folgendes geschrieben: | ... Wirklichkeit kann ein vieldeutiger Begriff sein. Wenn man anfängt über den Begriff Wirklichkeit nachzudenken, dann wird man merken (können), daß die Unterscheidung von wirklich und unwirklich gar nicht so einfach, so offensichtlich ist, als man auf den ersten Blick meint. |
Das ist sicher richtig.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Philolex / Wirklichkeit hat folgendes geschrieben: | ... Platon wird aber auch so interpretiert, das es bei ihm unterschiedliche Modalitäten der Wirklichkeit gibt. Die Ideen hätten einen höheren Wirklichkeitsgrad, die materiellen Dinge einen niedrigeren Wirklichkeitsgrad. ... | Und mit welchem Recht hast du die Rechtmäßigkeit meiner Wortwahl in Frage gestellt? |
Erstmal wollte ich sie verstehen, um aufzuzeigen, welche Vorannahmen Du hereinsteckst. Deinen jetzigen Protest verstehe ich so, daß Du - ohne Dich wirklich festzulegen - einen platonischen, dualistischen Realitätsbegriff vertrittst, damit ich Dir nicht mit empirischen Kriterien kommen kann. Gleichzeitig schreibst Du aber, daß Gott für Dich als Idee unwichtig, aber die "Kontaktaufnahme" entscheidend sei. Und in der Tat suchen wir ja nicht nach einer ätherischen Idee, sondern z.B. einem empirischen "hands-on" Schöpfergott.
ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | - Was berechtigt Dich, in Abwesenheit von Empirie dennoch von "Bereich der Erkenntnis" zu sprechen? Gibt es empirische Hinweise, daß es nichtempirische Erkenntnisse gebe? | Erkenntnis selber ist kein Gegenstand der Empirie. Darum gibt es keine empirischen Erkenntnisse, sondern nur nichtempirische Erkenntnisse, die sich allerdings der Empirie bedienen können. |
Ich würde mal sagen, das ist falsch. Jede formulierbare Erkenntnis über die Welt macht nur Sinn, indem man sie auf die Empirie abbildet. Ein Gefühl muß wahrgenommen werden, sonst hat man keinen Begriff dafür. Es gibt sogar die These, daß selbst Erkenntnisse in formalen Systemen - etwa der Mathematik - letztlich nur im empirischen Licht verstanden werden können, siehe etwa die Theorien zur Entstehung des Zahlbegriffs.
ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Dazu ist dann eine Weltanschauung oder Glaube erforderlich. Dieser vertritt dann Aussagen, die nicht auf den Rahmen der o.g. Empirie beschränkt bleiben. | Aus meiner Sicht begehst Du den Fehler, Glaubensaussagen eine hypothetische Realität anzudichten, ohne dafür einen Grund anzugeben. Unser Reden von "Realität" ist ja gerade dadurch entstanden, daß wir empirisch interagieren. | Einige unser Interaktionen sind empirisch untersuchbar. Keiner kann sagen, ob diese Interaktionen vollständig empirisch beschreibbar sind. ... |
Es könnte zwar Interaktionen geben, die wir noch nicht kennen, aber um über sie sinnvoll sprechen zu können, müssen wir sie so formulieren, daß sie auf Empirisches rekurrieren. Übrigens macht das auch die Religion so: Schöpfer, Liebe, Hölle, Erscheinungen ... das sind erstmal alles sehr "empirische" Hypothesen, und erst wenn es an die Falsifikation geht, wird die Empirie nach und nach herausdefiniert, bis nur noch Geschwurbel übrig ist. Das ist dann natürlich nicht mehr überprüfbar. Dennoch bleibt man kirchlicherseits natürlich bei den empirischen, ja anthropomorphen Ausdrücken.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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hainer frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 2539
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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1284389) Verfasst am: 07.05.2009, 22:24 Titel: |
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@ballancer:
Ich denke dass dieser Titel viel zu weit gefasst ist um einen sinnvollen und nachvollziehbaren thread einzuleiten.
Allein die Behauptung, dass sowohl die Bejahung als auch die Verneinung der Behauptung gleichermaßen Glaube sei, ist einen eigenen thread wert. Die entsprechende Diskussion kannst Du mittlerweile wahrscheinlich auch schon komplett auswendig.
Und dann gibt es das Bedeutungsproblem. Für die meisten von uns ist der Satz erst mal weder wahr noch falsch, weil eben gar nicht klar ist was mit 'Gott' gemeint ist. Das führt dann dazu, dass Du das erklärst, was wiederum zu erheblichem Diskussionsbedarf führt, da Du dabei eine sehr metaphysiklastige Sprache verwendest, deren Begriffe allein wiederum diskussionswürdig sind. Von den expliziten oder impliziten Annahmen ganz zu schweigen.
Das artet dann in flames aus, weil wir vermuten dass Du die Taktik verfolgst, die Bedeutung zu vernebeln um immer noch irgendeine Lücke zu finden und Du vermutest, dass wir uns einfach dumm und taub stellen.
Ich denke, dass es diese Einzelthreads hier schon gibt und es auch sinnvoller ist, sie auseinanderzuhalten. So allgemein formuliert kann man das in einem Zweiergespräch vielleicht handhaben. In einem Forum aber eher nicht.
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fräulein rottenmeier registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009 Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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(#1284535) Verfasst am: 08.05.2009, 07:59 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: |
Doch, Erfahrung ist Empirie, auch wenn die naturwissenschaftliche Methode den Begriff systematisch einengt. |
Wenn Erfahrung Empirie ist, dann sind auch mystische Erlebnisse und Erlebnisse mit Dingen "jenseits der fünf Sinne" Empirie.
Zitat: |
So ein Unsinn. Meine Frau, meine Kinder, mein Gehirn ... alles empirisch. |
Dass sie existieren, lässt sich wohl mit Empirie im engern Sinne feststellen. Aus welchen Grund ausgerechnet diese eine Frau von den paar Milliarden Frauen, die existieren, für dich besonders wichtig ist, da wird es schwierig.
Zitat: | Und in der Tat suchen wir ja nicht nach einer ätherischen Idee, sondern z.B. einem empirischen "hands-on" Schöpfergott. |
Der kann durchaus gefunden werden. Zum Beispiel durch eine regelmässige Praxis von Meditation in einer ihrer unzähligen Formen.
Zitat: | Es könnte zwar Interaktionen geben, die wir noch nicht kennen, aber um über sie sinnvoll sprechen zu können, müssen wir sie so formulieren, daß sie auf Empirisches rekurrieren. Übrigens macht das auch die Religion so: Schöpfer, Liebe, Hölle, Erscheinungen ... das sind erstmal alles sehr "empirische" Hypothesen, und erst wenn es an die Falsifikation geht, wird die Empirie nach und nach herausdefiniert, bis nur noch Geschwurbel übrig ist. Das ist dann natürlich nicht mehr überprüfbar. Dennoch bleibt man kirchlicherseits natürlich bei den empirischen, ja anthropomorphen Ausdrücken. |
Dass für das Verständnis eines Sachverhalts ein Bezug auf die Empirie nötig ist, heisst noch lange nicht, dass der Sachverhalt selbst empirisch erfassbar ist.
Und wenn Hölle als "Zustand subjektiven Unfriedens, Angst, Zweifeln" verstanden wird, das kann ja sehr wohl beobachtet werden, dass es diesen Zustand gibt und Leute dies erleben. Hölle als "Ort, wo Feuer brennt und ein Typ mit Geissfüssen, Hörnern und Dreizack Leute plagt", da findet man natürlich empirisch deutlich weniger.
grüsse, das fräulein
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